Могуть ли существовать явления, виды материи, миры, которых мы не можем себе представлять?

только оно - непознанное....

Например, в древности люди представляли допустим самолеты-летающими коврами, телевизоры- волшебним зеркалом.
Но они не могли себе представлять компьютер.
Сейчась можно можно представлять машину времены, гиперпространство.
Но есть ли такие, которых мы не можем представить?

(0) Для этого нужно понять, что непознанное, а что непознаваемое.

(0) Как ты определяешь правильно (полностью) ли ты представил явление или нет ?
Например сможешь представить структуру (состяние) вещества в центре Земли (Солнца) ?
(3) У Канта есть такой термин "вещь в себе", т.е. он утверждал, что полностью познать нельзя никое явление (предмет)

Мне кажеться мы находимся накануне чего то что перевернет наше представление о строении мира ИМХО

Мне кажеться мы находимся накануне чего то что перевернет наше представление о строении мира ИМХО

есть многое на свете , брат Горацио, что и не снилось нашим мудрецам... (цы)ВильЯм так ссазать Шекспир...
П.С. баян

Например интересно, есть ли граница вселенной?
Я сильно сомневаюсь что она бескрайная

(8)Вселенной от твоих сомнений ни жарко, ни холодно.

А можешь ты поднять неподъемный камень? Что софистикой решили заняться?

+9 лашадка идет поперек борозды... дальше все в курсе?

Ниче себе торкнуло. Где только траву такую берете?

(8) А я думаю что и есть и нет - т.е. двигаясь по прямой со скростью близкой к 00 через промежуток времени близкий к 00 - вернешься с другой стороны. Как на Земле - люди ведь раньше думали, что есть "край Земли" и они там проваляться вниз, а выяснилось что край - это вверх, а не вниз.
(9) не совсем так - ведь (8) - тоже в некотором роде часть вселенной как и каждый из нас

Мдаа

правильно МП сказал... писец... да еще на похмельную башню....

Я имел виду что кроме нашей вселенной еще существует другие вселенные, наверно они являются элементами какого то образования

(16)Есть достоверная информация о существовании других вселенных7 Зеленые человечки рассказывали?

Познанию нет предела. Раньше люди видели только клетки. Потом клетку увеличили и увидели молекулы. Потом молукулу увеличили и увидели атомы. Затем атомы увеличили и увидели электроны и др. частицы. Потом увидели волну. Потом мембрану. Потом .... Потом ... Это будет бесконечно.

(15) Уйди из ветки - ты слабое звено !

(18)Экстраполяция тут неуместна.

Почитайте на ночь Мулдашева или Головачева. Вообще крышец снесет. :-)

(0) Hello, world!

(18) Вот тут следует сказать, что сечас люди большую часть жизни изучают то, что придумали другие люди, а не природу (окружающий мир)....именно придумали, а не открыли (узнали)

А я вот не дождусь когда придумают телепортацию. Хлоп - и на работе, хлоп - и дома, хлоп - и в Париже, приспичило, хлоп - и в туалете. Весь транспорт нафиг не нужен будет.

(24) Захотят уволить, хлоп, хлоп, вместо тебя другой работает.

(23) Эта придуманная природа служить для изучения окружающего мира. Например электронные микроскоп, спектрометры и др.

(24) А если гденить посредине пути зависнет ЦП телепортатора. Опасно так в туалет ходить. :-)

(25) Ну, это тоже хорошо. Сидишь дома, ищешь работу и вдруг хлоп, кого-то уволили, а ты уже за его компом.

(26) Если на главном сервере телепортов будет стоять 1С, то я пешком ходить буду :)

(24) Если система будет работать под MS Win то можешь "зависнуть" или даже улететь в "синий экран"

(26) С этим не спорю. А вот есть науки, которые к природе ну никак - Экономика (бух. учет м аудит), Социология, Политология, Право (Юриспруденция), Литература и их история.

Интересно куда тогда человек попадет. Что с ним будет. Неужели просто сообщени об ошибке на синем экране. :-(

"которые к природе ну никак - Экономика (бух. учет м аудит)"
а учет скота?

Продал микроскоп - экономика. Нечестно продал - право. Грамотно разрекламировал микроскоп - психология. Давно продаёшь микроскопы - история. :)

(31) В природе скот есть, а учета нет, учет человек изобрел, а скот нет.
(32) Забиваешь им гвозди - клиника :-)

Если история о Филадельфийском эксперименте правда, тогда когда нибудь телепортация станеть реальной

(29) Рован, перестань читать комсомолку.
Экономика как и социология вполне неплохо моделируются динамикой сложных систем в физике. Одни и те же законы и процессы.

А если ложь?

(43) То это когда-нибудь придется долго ждать

(35) Связи есть конечно. Вообще между 2мя любыми науками можно найти связи. Но как говориться если б у бабушки был !!!, то она была бы дедушкой.

(38) Хватит засирать мОзги людям.
Когда ты физдишь про филожопию -- пжалуйста.
Но науку не трожь!! не место в ней елдотрясам!

(38), (39) ????

Если все таки смогут  осуществить телепортацию хотя бы химических элементов то наверно это будеть самое выдающее открытые(или изобретение) в истории человечства.

(41) Классический пример: тысячелетиями хотели научиться делать аурум из плюмбума. Научились? -- Научились!
И чо?!

(41) тысячелетиями хотели создать роботов чтоб они работали за людей - и что ? - безработица, кризис перепроизводства, социальная напряженность, забастовки

Никто ведь уже не спорит что мы состоим из волн. А волну можно перенести. Вот вам и телепортация.

(0) Есть

ждлпорпрождтльх0щшногш

(44) - А что правда, что лев может съесть 20 кг мяса в день ?
- Правда, только кто ж ему столько даст ?!

(45) Можешь объяснить?

(48) Лев ? Не знаю

(8) есть и она постоянно расширяеться

(49)
"Я знаю человека, христианина, который четырнадцать лет тому назад был поднят на третье небо; не знаю, был ли он в теле или же вне тела, это знает лишь Бог. Я знаю, что этот человек, опять же я не знаю, в теле или вне тела, это знает Бог, - был взят в рай и слышал такое, что человек не в состоянии и пересказать." (с)
ап. Павел 2Кор. 12 глава

(45) Плюсы: Освобождение человека от рутинных умственных и физических работ, Увеличение доли сферы обслуживания в секторе экономики, освобождение времени на творческую умственную деятельность и т.п.

(53) Ясно

(55)  ;)

(54) см (43)

(49) Количество нервных клеток у человека конечно - значит конечно и количество знаний, количество людей конечно -> предел знаний существует, его нельзя показать явно в каждый момент времени, но он есть.

(55) Что ясно ? что человек подумал, что понял что-то ? светлая муть какая-то

(58) Количество нервных клеток у человека конечно,
но количество соединений оных величина - число с большим кол-вом нулей

(58) Количество нервных клеток у человека конечно,
но количество соединений оных величина - число с большим кол-вом нулей

(0) познавая чтолибо сознание человека меняется, след-но это свое измененное сознание человеку ещё нужно познать, чтобы уменьшить свое незнание о мире, и так далее рекурсивно, след-но (0)-предела нет

(62)+ отсуда следствие, что человек не может познать самого себя, т.е. познание самого себя уже процесс бесконечный, неговоря уже обо всем остальном

(59) В (53) муть?

Мозг человека работает где то на 4 %, это значить еще много мы будем познавать в процессе накопления знаний у него размер головы не увеличится как его представляют многие фантасты, т.е. человек через 1000 лет становиться только длинее ростом, а проблему лысины скором временем решают.
Новерно будуть менятся представление о человечской красоте. можеть лет ч-3 200 жукообразные формы будуть в моде :))

(60) Количество атомов на планете Земля тоже число с большим количество нулей, а у человечества столько оружия сейчас что можно это большое число развалить на несколько маленьких.
(62) Процесс - да. Сами знания изменяют, а вот их объем всегда конечен.

(64) я не понял - объясни нормальным языком - что там ?
(65) Да уж ! Глядя на "моделей" - этих ходячих скелетов вполне можно и до жуков докатиться

(67) Ясно. Апостол Павел так пишет о себе, от третьего лица. Он был возненсен (в оригинале до третьих небес) и видел как раз то о чем в (0) и говорится

(66) Поправь, если ошбаюсь. Хоть и объем знаний конечен, но объем информации неприрывно растет, следовательно, пока люди живы, растет и объем знаний. И этому предела нет, пока люди живут.

Интересно было узнать мнение Волшебника.

(0) 100 лет назад люди не могли представить, что возможны такие являния, как электричество, ядерная энергия, компьютер, интернет, сотовая связь.

+(71) И Волшебник :)

(71) то есть в 1905 году не было электричества?
биомать... резефорды с яблочковыми в гробах вертятся как счетчик электрический...

(71) Значить ч-3 лет 100-200 нас ждуть очень приятные и очень-очень неприятные сюрпризы

(69) объем ДОСТУПНОЙ человеку (вернее человечеству) информации неприрывно растет - т.е. знаний...опять же например можно вспомнить что 150-160 лет назад изучали по истории войну 1812 года ГОРАЗДО подробнее чем сейчас - информация о ней есть наверное в архивах, а вот живых людей - носителей ее может и не быть уже
(71) Это не мнение, а просто факт.

(73) Ну промахнулся человек, ну с кем не бывает. :)

(+75) видимо опечатка - читай "1000 лет назад"

(75) Какой вывод из этого? Что знания теряются со временем? И значит ли это, что и объем знаний утеряных может превысить объем приобретенных?

(8) Эйнштейн говорил так:
"В этом мире есть только две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость. Причем по поводу Вселенной я не совсем уверен..."

(9) Мы тоже являемся частью Вселенной. Разум можно назвать материей, осознающей себя.

(41) Есть такое являение: сцепленное состояние двух частиц. Изменение состояния одной частицы непостижимым образом мгновенно изменяет состояние другой частицы независимо от расстояния между ними. Это может быть и метр, и километр, и тысяча километров.

(58) Здесь важно не количество клеток, а количество СВЯЗЕЙ, т.е. аксонов, дендритов и их соединений - синапсов. Их гораздо больше, чем 10 млрд. клеток, следовательно, предел количества знаний может быть и есть, но мы не знаем, каков он. Человек обладает способностью к абстракции и одно понятие (грубо говоря, один синапс) может скрывать очень много знаний. Причем эти знания необязательно находятся в голове именно этого человека. И необязательно в голове, еще есть книги, компьютеры.

(60) Точно.

(63) Не факт. Обычная рекурсия.

(66) Развалить нельзя, а сделать ее непригодной для жизни - да.

(78) Думаю, уже превысил многократно. Есть даже аргументы к тому, что мы не первая разумная цивилизация на этой планете.

(80) Да, немогу не согласиться.

(80) и даже не единственная разумная....

(81) Причем государству не выгодно чтоб ВСЁ население было ОЧЕНЬ УМНЫМ - а то еще выберут не того кого надо или вообще свергнут :-)

(82) Аргументы по этой теме хиловаты, ИМХО...

(83) Думаю, если все будут действительно умными и добродетельными людьми, то государство не понадобится.

(85) Как думаешь, природа человека - добродетель?

(80) и куда они делись?

(87) Масленица пришла и фи-ить (с) :)
Есть версия - потоп.

Млин, туту очень много интересног, а мне домой пора.
Жалко.

(89) Завтра приходи. Только надо Волшебника попросить, чтобы ветку не утопили.

Надеюсь на это

(86) Большинство часто действует с добрыми намерениями - в отношении себя, своей семьи, организации (фирмы), города, региона, нации, страны....другое дело какой ценой ? в ущер б ли другим или нет ? и представляет ли последствие сделанных шагов ?

(92) Точно. Ты правильно порядок расставил. С добрыми намерениями в отношении СЕБЯ... и т.д. А добродетель - это когда уже не я на первом месте. Так вот мое мнение (и не только мое), что по природе души своей люди - эгоисты, а не добродетельные. Вот я и хочу мнение людей послушать по этому поводу.

(85) Не знаю. Есть действительно психически нездоровые люди. Но остальные, думаю, изначально добродетельные.

(94) У меня вот какой аргумент. Ребенка врать учить не надо. Чтобы злиться, тоже сил прилагать не надо. Чтобы быть эгоистом - воще проще простого.
Чтобы себе в ущерб что-то сделать для другого - надо через себя (свой эгоизм) перешагнуть. Это трудно. Вот я и считаю что добродетель - это не наша природа, для людей не само-собой предполагаемое.

(95) Хороших людей все равно больше. :)

(96) Тех, которые через свой эгоизм переступают? Или ты не согласен с (95)?

(95) Зародыш когда растет тело проходит стадии некоторых животных. Вот так же и в психике некоторые остаются на уровне мартышек, а другие идут дальше.

(98) Не соглашусь с тобой. По этой логике человек должен родиться злым, потом стать эгоистом, потом - превратиться в добродетеля. Но любой человек, как бы ни старался до конца жизни остается эгоистом по природе, ему зло делать все равно легче, чем добро.
Кроме того - зло и добродетель - это даже не биологические явления.

(95)Спорно, слишком похоже на позицию дневного дозора.
А вообще-то люди изначально добродетельны, мы просто не тот смысл вкладываем в  эот слово

(100) Кино не смотрел.

(101) изначально это была книжка, по фильму, ИМХО, не скажешь, но хорошая книжка

(100) Смысл слова остается смыслом слова. Добродетель - делать добро. Высшая добродетель - положить свою жизнь за другого.
А следуя такой логике, можно сказать, что все мы негры - только мы не тот смысл вкладываем в слово "негр".

(103) Про "положить жизнь за другого" как высшую добродетель я бы еще посомневался... Иногда тяжелее остаться жить.

это фсдец какой-то....
Нравственность в "дозорах" меряем...

----------
пиля, был бы Исенином, -- пошел бы повесился..

(99) Человек и рождается злым - он хочет только есть и спать и чтоб было сухо - иначе орет во весь голос. Был бы я ( и другие участники форума) злой - я б не давал советов безплатных на форуме .
(+100) Еще похоже на теорию темной силы из StarWars

(105) это к примеру, согласен пипец
(104) бывает и такое
(103) дай четкое определение добродетели и высшей добродетели

(104) Ну, полжжить жизнь - читай жертвенно жить для блага другого.
Приведи пример по своей реплике.
(105) Рад тебя видеть здесь.

(108) А ты кто?

(106) Хотеть есть и спать - это не зло :)
Да, поэтому твой выбор давать советы "бесплатно" и раскрывает красоту добродетели, но согласись - это твой выбор, но не твое естество.
(107) Пробовал искать четкое определение - не нашел. Поэтому в этой ветке я придерживаюсь понятия добродетели как высшей любви к человеку.

(109) Просто посетитель форума, как и ты

(103) "положить свою жизнь за другого" - это не добро,
вот сделать что-то рискуя жизнью (быть готовым погибнуть) - вот тут ДА !
(108) Я кстати об это сказал уже в (92)

Есть филосовское течение неопозитивизм. Сторонником его был Французский математик Пуанкаре, а Ленин его ругал.
Кратко - существует только то что можно пощупать.
Так что мне пофиг на бесконечность вселенной, если это нельзя измерить, продать или съесть.

(112) 1) Почему не добро. Если кто-то примет пулю на себя вместо тебя - это не добро? Ну это не суть. И мы это понимаем.
     2)Тут тоже вроде разъяснили.

Короче, жить для других без выгоды для себя - это не естественно для человеческой природы. Это так или нет?

(113) Почему нельзя продать ? Про бесконечность вселенной пишуться и продаеться множество книг, журналов, брошюр, плакатов...

(114) без выгоды для себя ? для "кого" из себя ? для какой субличности ? светлой темной ? жадной, щедрой ? скучной, веселой ?

(116) эта тема в другой ветке :)

(117+) OFF: Есть богатые несчастные люди и бедные несчастные люди...

Я люблю делать добро людям.... Но опять-таки это эгоизм, потому чтоя получаю от этого удовольствие... альтруизма НЕТ В ПРИРОДЕ!!!!

и вообще суть жизни - удовольствие.... Просто у каждого оно разное.... Кто-то тащится от помощи другим, кто-то от денег и т.д...

(117) Что для тебя удовольствие?????

(121) Найти свое предназначение в жизни и жить в нем - это главное.
Поесть также люблю вкусно и в бильярд поиграть - это мелкие радости. Ну и другие есть :)

хомячки

(123) Ты всегда такой сердитый?

(124)
Я люблю людей.
Человек создан совершенным, красивым и мудрым.
Меня бесит, когда свою совершенную человеческую натуру уродуют тупостью, мелочностью, бахвальством и т.д. <а ашреф="ввв.яндекс.ру">по списку</а>.

(125) Ну хоть ты на (114)ответил. Спасибо :)

Когда чел жрет доширак, я говорю ему, что он ест дерьмо.
Когда чел несет ахинею, я говорю ему, что он несет ахинею.

Если ему в жизни попадутся еще пару таких психов, как я, он может быть задумается. Может быть изменится.
И нас будут окружать действительно красивые люди.

(127) Да, жаль что у нас не получится равновесная беседа - авторитета мне в твоих глазах не хватит. Но все равно скажу - что если твоя позиция о совершенстве неверна?
Но мне нравятся люди с убеждениями.

Какой тут, в душу, авторитет?

>  Но все равно скажу - что если твоя позиция о совершенстве неверна?

изложи свою

(85) тебя тоже посещают идеи анархизма :)
(96) только миром управляют не они
(122) "а в чем жизнь?" почти из Брат-2
(127) вообще лучше начинать с себя, потом можно попробовать со своих детей и близких :)

(127) А как ты отделяешь ахинею от неахинении ? у тебя список есть какой-то ?

(129) Человек  - несовершен. Чем больше он себя совершенным считает - тем более гордым он становится.

(132) Наиболее правильное совершентсво (в человеке) должно понимать свою неполноту

(132) Самоуничижение в духе "просто христианство"?

(133) Ну, закрути-и-ил.
(134) Самоуничижение - это немного другое. А я просто признаю свое несовершенство как факт - это не самоуничижение, это - реальность, осознание которой защитит от гордыни.

(135+) А вот уже после этого осознания Бог воссоздает во мне Свой образ, и человек начинает меняться - становиться похожим на Творца.
Вот это - просто христианство.

(0) А ты в данный момент существуешь?

(137) Если это читаешь, то значить да

(138) ты уверен? от чего такая уверееность? может ты мне только показался, а на самом деле тебя нет? как достоверно определить?

Если можем определить, значит существуют, иначе не имеет смысла

(139) Ты не накурен? ;)

как тут всех плющит.... а косить то надо...

(140) пока еще нет... ждем окончания рабочего дня)))))))

(142) А я напюсь, уже гоова болить от этой философии

(143) а зачем напрягаться? мне пофих, могу сутками "филосовствовать".....

ЗЫ у меня ща корабль в кармане плавает)))

(141) Второй чел, зарегистрировавшийся в мой ДР.
Просто так :)

(136) Это не христианство - это ближе к буддизму.
В христианстве человек раб божий, постоянно коленнопреклоненный, вечно просящий прощения за "грехи", живущий в страхе перем вечными мучениями в аду и т.п.

Усе, больше немогу, пойду напьюс; )

(146) Поверь, ты очень заблуждаешься.

(148) А, по-моему, он не заблуждается.....

(148) Где конкретно ?

(150) > В христианстве человек раб божий, ПОСТОЯННО коленнопреклоненный, ВЕЧНО ПРОСЯЩИЙ ПРОЩЕНИЯ за "грехи", ЖИВУЩИЙ В СТРАХЕ ПЕРЕМ ВЕЧНЫМИ МУЧЕНИЯМИ В АДУ и т.п.
Прощение и спасение от ада - один раз и навсегда. Страха никакого нет и быть не может, для того и спасение.

(151) Принципы веры знаешь? библию читал?

(151) Библия - набор глупостей, мешанина плохого и хорошего - стоит только "копнуть" поглубже так веет могильным холодом.

http://istarhov-vladimir-a.viv.ru/cont/istarv1/9.html
"Но вся бредовость этой идеи христианского спасения только кажется  чистым
бредом. На самом деле это очень грамотный и тонкий психологический фокус. Он
рассчитан не на сознание человека, а на его эмоции, на подсознание. Никто из
верующих никогда даже и не задумывается о сути этого "спасения".  А  почему?..."

(145) зарегистрировавшаяся=)))

(151) Знаком с христианством Л.Н. Толстого?

(153) "Имя этим беспощадным монстрам – некромонгеры, вместо обряда посвящения они подвешивают новообращённых на гвоздях, и в процессе висения неофиты, испытав невероятные физические страдания (а возможно, и муки душевные), превращаются в настоящих некромонгеров – бесстрашных воинов, не ведающих сомнений и боли, обладающих силой столь огромной, что никто не в силах противостоять им."
http://www.newslab.ru/review/143973
"Хроники Риддика" - хороший фильм про христианство

(155) А у тебя нет ли хорошей ссылки в наличии (чтобы не искать)

(152) 5 лет верю. Читал и изучал.
(153) Библия - дебри для интеллектуала. Так она и была задумана. Эмоции - это самое последнее на что она ориентирована. Это точно.
(154) Он - в смысл человек. ;)
(155) Немного.

(156) Короче, я так понял, что ты с христианством по фильмам знаком. :)
Без обид, конечно. Сам таким был.

По газетам он знаком с христианством. С наукой и литературой по ним же.

(155) Почему спрашиваешь?

30 минут на обед...

(156) Не нужно путать бараньи яица с северным сиянием, и "ХР" с христианством.

(160) Интересно.

(158) Я был в т.н. "божьих храмах" - сумрачных склепах, где свечи горят перед мрачными картинами распятий - символами смерти, там нет ни одной фрески (символа) счастья - даже воскресающий Иисус хмур лицом и ученики его с несчастным видом стоят на земле и тянут руки к небу будто бы хотят вернуть его обратно на землю

(157) "Эмоции - это самое последнее на что она ориентирована."
С чего ты взял ? сам придумал или прочитал где ?

(164) Распятие - не символ смерти, а символ жертвы, принесённой богом во имя людей. Иисус лицом не хмур, а скорбен. Ученики вид имеют не несчастный, а одухотворённый.

(166) Вопрос знатокам - как зовут бога, который приносит (принимает) жертвы (особенно людей) ?
Он не то только скорбен, а преисполнен боли, ему больно - и это символ боли при смерти люди носят с собой на теле. Иисус ведь символ веры - т.е. пример - и вера требует поступать как делал он, т.е. постояннос страдать и мучаться.
А настоящие одухотворённые люди светлы лицом - они как бы сияют изнутри и дарят это сияние окружающим через улыбку - например Будда.
http://history.megatis.ru/2_23859.html

(167) Вместо того, чтобы передёргивать, ты бы лучше вдумался в слова: "Христос воскресе из мёртвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав".
Смерть для верующего христианина не жуткий конец и не вечный мрак, а переход бессмертной души к богу.

+(168) и готовится к этому переходу христианин всю свою сознательную жизнь, чтобы не было ему стыдно за напрасно прожитые годы перед отеческим взором Господа Бога.

В отличие от религий, проповедующих цепочку реинкарнаций. Вот этим то религиям по большому счёту наплевать и на жизнь, и на смерть, и на человека, и на бога. Будда как бог - типичный кастрат, индиффирентный, толстый и всеблагой.

(157) Прощение и спасение от ада - один раз и навсегда. Страха никакого нет и быть не может, для того и спасение.

Тогда как это понимать?
Откуда по твоему пошло: "не согрешишь - не покаешься"? - это уже не один раз и навсегда....
Интересно, если нету страха, тогда какая разница между раем и адом? для чего выполнять все предписываемые действия?

+(170) Кстати, "спасение" подразумевает под собой избавление от того, чего боишься.......

(169) Если Бог не требует поклонения и рабства, тогда для чего человек это делает? парадокс?

(165) 5 лет -  христианин. Поверишь сам - сам увдишь.
(167) Бог принял жертву Иисуса христа и в других не нуждается. Плата за грех соверешна. Кто примет как дар ее - получит спасение.
(170) Спасение от ада получаешь раз и навсегда. Живешь дальше - продолжаешь грешить, но теряешь связь, общение с Богом.
Никакие действия не могут спасти человека от ада. Только прощение - как безвозмездный дар.
(172) Вопрос - супер! Делает добровольно, из-за любви. Жена подчиняется мужу не из-за страха, а добровольно, т.к. любит мужа и хочет быть покрытой им - библейская иллюстрация.

Блин, молодые люди, не забывайте, что религиозная речь - такой же профессиональный жаргон, как и речь, например, программера-1Сника. Выражение "раб божий" вовсе не означает, что данный индивидуум ишачит на бога денно и нощно, очки скоблит, портянки стирает и сапоги чистит.
Если кто-то ишачит, скоблит, стирает и чистит - значит, кретин. А кретинов, как известно, не пашут, не сеют - они сами родятся.

(164) Не редкое явление, когда люди ошибаются по невежеству, зная букву закона, не понимая характера Бога.

(174) Точно. Раб - соработник.
Типичный пример - нарвать отрывков (можно даже из Библии) как ромашек, собрать в букетик - и нате, вот вам учение. Уродливое и мерзкое или светлое и улыбающееся, но далекое от истины, как небо от земли.
Rovan, продолжай копать, только прошу, основательно разбирайся, без предубеждений.

(173) Интересно и когда дается это прощение?
При чем тут подчинение? Я говорю про всякие ритуалы и т.д.. Для чего нужна церковь со своими врещениями и т.д.?

Вера должна быть внутри человека, а не показуха - если веришь, значит Бог увидит, а если нет веры....  Исходя из этого все эти учения и проповеди - туфта, кому-то власти захотелось, вот и добились.

(175) А разве есть человек, который может понять характер Бога???

(173) В момент, когда ты его просишь.
Ритуалы - традиция, не обязанность Есть церкви и без них.
>Вера должна быть внутри человека, а не показуха - если веришь, значит Бог увидит, а если нет веры....  
Чистая правда. И люди увидят.
>Исходя из этого все эти учения и проповеди - туфта, кому-то власти захотелось, вот и добились.
В семье не без урода. Проповедь  -это человек, который имеет опыт, делится им с другими.
(178) Любой может. Это не сложно. До конца не вместишь, но какой Он по характеру - можно увидеть.

(179) Если я правильно помню из той же библии - человек не может понять Бога, это даже грехом считаться будет.....

Опыт чего? как правильно поступать с точки зрения Бога - нету у него такого опыта... если человек верит - ему должна вера подсказывать что делать, а не проповедники.

Хм, если бы прощалось всего 1 раз, тогда и просили бы после смерти, чтоб сразу "очиститься" и попасть в "рай"....

160) Как неправ про христианство Rovan, так же неправ и ты... а неправ ты в вопросах касающихся самопожертвования. "Если ты не можешь любить себя, как ты можешь любить кого-то другого, и тем более весь мир?".
Поэтому люби и совершенствуй в первую очередь себя, свою душу, а уже потом помогай совершенствоваться другим - и то если они тебя об этом попросят. Если будешь умничать и насильно убеждать - это подтверждает твою гордыню. Твои споры на этом форуме на богословские темы - подтверждение твоей гордыни... без обид. Думаю ты только недавно осознал существование в Боге.

+160) Не правоцируй других людей на богохульство

(181) Насильно убедить все равно не смог бы. Согласен, словами много не сделаешь. Людям делами и жизнью надо свидетельствовать. Но на то он и форум - каждый на равных может высказать свое мнение.
И к слову. Если бы Бог ждал, когда Его попросят, не многих бы он дождался.
Моя цель - не убеждать, а свое мнение высказать.

183) Бревно сначала из совего глаза вытащи - потом пойдешь убеждать других. ОК?

(181) Зачем совершенствоваться ?
Ведь блаженны нищие духом (т.е. глупые) ибо их есть царствие небесное !

Вера в Иисуса напоминает мне ситуацию когда шайка воров пытаеся скрыться с награбленным и главарь понимает что всем не уйти тогда он убивает самого слабого (имитирую самоубиство), чтоб милиция схватила его и успокоилась. Все воры должны верить будут что он погиб не зря, что смерть его - их спасение было.

ПС: в следующий раз еще одного убъют, потом еще - метод работает - бери и пользуйся

И еще, если Бог так всемогущ и хотел "помочь" людям, тогда для чего понадобился Иисус?

Да, кстати, если веришь в Бога, тогда при чем тут сын и Святой Дух?????

185, 186) Ребяты, ну нахватались вы верхушек - чегож так спорите о том чего не понимаете. Зайдите раз в церковь и побеседуйте с хорошим батюшкой - он на все ваши вопросы даст вам исчерпывающие ответы. Плюс посоветует, что почитать - потом поговорим.

(187) Ну зачем же сразу "верхушек"?

ЗЫ беседовал, только не с "батюшкой" - на все один ответ: "верить надо", даже в то, что противоречит само себе...... бред в общем

+(188) Крестовые походы значит тоже во благо человека были?

(186) Отец, сын и дух святой - действительно странная троица ! Получается что отец с сыном не святые совсем, а так с боку припеку.

(+185) http://www.hram-usadba.ru/04docs/listok-106.html
"Нищета духа может строиться только на основе подлинного смирения. А оно начинается с того, что человек, заглянув в свое сердце, в свою совесть, видит, что он ничем не обладает. Если есть в нем что-то доброе, то оно исходит не из его совершенства, а от Бога."

а говорите не РАБ ! Раб и есть - т.е. что доброе в человеке не не его личное, а БОГА, а что злое - так это его личное (человека). Т.е. человек любой как таковой - просто обитель зла !

188) когда жизнь начнет в лоб бить и по лбу, чтоб на правильную дорогу поставить тогда призадумаешься... ну или не призадумаешься... видно будет
В любом случае спорить с вами не буду.

189) В крестовые походы люди ходили, и вроде как уже католики покаялись в этом

190)
>> "Нищета духа может строиться только на основе подлинного смирения. А оно начинается с того, что человек, заглянув в свое сердце, в свою совесть, видит, что он ничем не обладает. Если есть в нем что-то доброе, то оно исходит не из его совершенства, а от Бога."

именно так :) ведь совесть - она и есть Бог в нас

(+188)
- Нужели ...?
- Вот так в священном писании сказано
- А почему тогда.... ?
- А не суди и судим не будешь ?
- А зечем ...?
- Всё по воле божьей!
- Но...!
- Бог терпел - нам велел!
- Не хочу...
- Смири гордыню, раб божий !

(186) Бог един в 3-х личностях -  Отце, Сыне(Иисусе Христе) И Святом Духе.
3 личности - одна сущность. Глубже понять невозможно. Но тем не менее - это так.

не 3 личности, а одна - но в трех ипостасях

(192) Если так думать - скажу, что зло - это Сатана внутри нас.
Тогда где сам человек ? Что его ? Всегда можно сказать, мол я не виноват - бес попутал.

Всем!
Смотрим на лицо Иисуса (последняя картинка)
http://www.unpeople.ru/people/1/28_1.shtml

196) Человек - это душа... и она либо погибнет, либо соединится с Создателем

(194) А до Иисуса получается только 2 было чтоли ?
Отец и святой дух ? Тогда чей отец ? Отца без сына (дочки) не бывает !

(195) В язычестве кстати этот же принцип - БОГ один, но ипостасей много и каждая из них Бог чего-то. Нельзя обратиться к БОГУ (ко всем ипостсям сразу), а можно только к 1-2.

199) Отец чего? всего

(194, 195) Интересно, Иисус родился несколько миллиардов лет спустя появления этой планеты, так при чем тут триединство и одно лицо????

ну ваще!

(202) Не ждал такого?
Триединство - ух, только не о нем. Мало кто вытерпит дискуссию до конца.
(201) Иисус был всегда - он Бог.
(195) Спрси у батюшки - личность и ипостась - одно и то же.

(203) Я приятно удивлен!

203)тут и спрашивать нечего - разные

Заканчиваю дискуссию в виду ее бесполезности, елси не сказать вредности :)

(201) Тут какое то недоразумение...ведь речь идет об эволюции,ты ведь это
подразумеваешь? Так вот,пришло время и появилась Земля,пришло время и
явился Иисус,в эволюции ведь всему свое время,не так ли?
И тем не менее Господь Бог,Сын и Дух были всегда. ИМХО^n

(206) Хочешь по емеле поговорить?

208) может аська?

(209) Нету, на работе запрещена.

210) письмо тебе ушло, пустое :) просто, чтоб знал куда писать если есть что сказать :)

(203) Странно, а по библии он сам говорил, что он не Бог.....
Да, и еще, как Иисус может быть одновременно и Богом и сыном Его???

(207) Нет, я говорю про то, что истинная вера в Мироздателя не должна замещаться поклонением и Мироздателю и чему-то (кому-то) им созданного.... (а христианство требует именно этого)

212) Приведи цитату где бы он такое говорил?

Представь, что тебе 3 года. Как ты думаешь твой отец лучше знает, что тебе делать чтоб ты был здоров, радостен и счастлив?

(213-1) Найду-приведу.
(213-2) Не сравнивай Создателя с созданным...
В твоем примере учить пытается другой сын, которому 4 года....

Иисус не созданное - он и есть создатель, но в форме человеческого существа. Он опустился до уровня людей чтоб спасти и вразумить их, зачем? Да просто Он любит людей и желает им добра.

а пример действительно неудачен, удачнее было бы сравнение одноклеточного и человека... и все равно реально разрыв будет гораздо больше :)

"Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его."  (Евангелие от Иоанна,  глава 4 , стихи 7-38.)

"Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." (Евангелие от Иоанна,  глава 6 , стихи 22-40.)

Интересно и зачем это богу?

Богу

Зачем посты удалять???

глючит(((

найденные тобой цитаты не отрицают Божественной сущности Иисуса, как одного из проявлений Создателя - Отца. Наоборот.

"35   Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия?

36   Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?

37   Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою." (Евангелие от Иоанна,  глава 9 , стихи 35-41.)

(221) в (222) Прямое подтверждение, что он Сын Божий, а не сам Бог

:) ну так ты же этими цитатами из библии тока сам себе противоречишь :) Я в них нахожу только подтверждение единства Отца и Сына.

Домой пора

(224) Они РАЗНЫЕ. Читай внимательнее

Кстати, цитату с тем, что они едины можешь привести?

(227) от них Христос по плоти, сущий над всем Бог Римл 9:5

Вот библейская концепция:
Бог - един.
Отец - Бог.
Сын - Бог.
Святой Дух - Бог.
Отец - не то же, что Сын и Св.Дух.
Сын - не то же, что Отец и Св.Дух.
Св.Дух - это не то же, что Отец и Сын.
Из этого много ересей получилось. когда люди своим разумом попытались все это объяснить.

(228) ОТ еще не значит, что ОН И ЕСТЬ или ЕДИНЫ
(229) Интересно, как это может быть, что ОДИН Бог создал все и всех, а на самом деле их несколько?

Привет! Я не знаю есть ли кто-нибудь еще типа нас, ну например, инопланетяне, но если мне покажут живого гуманойда, я поверю! А вы?

(231) А я, например, ни разу в жизни, не видел китайца, но тем не менее, верю, что китай существует...

(232) Хоть ты не видел, но знаешь что они существуют.
А вопрос в том что существует ли то, что ты об этом не представляешь

(232)ты все врешь... каждый шестой житель планеты... китаец...

Китай

нет 1/6 земли... это СССР... а вот 1/6 землянин ... это китаец...

(229) А зачем нужна вообще религия, которую люди не понимают ? ОНА НЕ НУЖНА ! Где всё путано - это прямой признак "пути не туда".

(237)назови религию... где нет путаници...

Если б в университете например студенты занимались постоянно ПОЧИТАНИЕМ декана, то они выходили неграмотными, они только благодарны ему за знания которые он применил собрав учителей и самим учителям которые их учят. Смысл жизни человека для светлого БОГА не может быть в постоянном его почитании. Постоянного и безоговорочного почитания требует только один из Богов, а остальные не откажутся от этого но только в умеренном виде - не заслоняя (не подменяя) этим ЖИЗНЬ.
Как человек может служить богу ? Да никак ! Человек послан сюда чтобы жить, а не служить ! Он может благодарить бога в минуты радости или даже ругать в тяжкие минуты, почему бы и нет - ведь он наш Отец - у нас ведь бывают конфликты с земными родителями.
Вы боитесь своих родителей ? Нет наверное - вы их любите.

(238) В Родноверии например (язычестве) каждый Бог занимает свою ступень (ведет свой род) - в людей никто не вселяется насильно ибо "не боги горшки обжигают"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5
+
http://www.dazzle.ru/spec/rrb.shtml

(237) См. (157) п.2 Все путано, когда смотришь поверхностно.

(239) Ты - язычник?

(242) Не настоящий конечно - всех обрядов не знаю, но читаю понемногу

(243) На это могу казать только одно: Бог может ответить и помочь, боги не могут. Но ты выбираешь, в кого верить.
PS >в людей никто не вселяется насильно - эт точно.

(244) С какой стати ты решаешь что могут Боги, а что нет ?

(245) Это не я решаю. Псалом 113:11-16 (Есть где посмотреть?)

(238) Что запутанного в буддизме?

(246) А что, содержание Псалмов - это истинно верная информация?

Они покланяются идолу-будде, в то время как будда - это состояние, а не какой-то человек. Будда (по-индийски звучит как бодхи) - это состояние интеллектуального и душевного просветления, достигнутое без применения сверхъестественных сил. Ситтхарта Гаутама разрабатывал научные методы достижения этого, но знания были утеряны.

(248)Все Писание боговдохновенно.

(246) если услышишь голос Господа в голове своей - знай ты с ума сошел, беги скорей к врачу
ПС: только совсем недалекому человеку нужно чтоб Бог с ним словами говорил, ибо не словами люди думают а мыслями, образами, Боги подсказки дают (знаки) - а видишь ли ты их, понимаешь или нет - твои проблемы.
OFF: Философия: Чем мы думаем - словами или мыслями ?

(250)Почему сейчас не появляются новые боговдохновенные Писания?

(252) Канон завершен. Больше не надо.

(250) Особенно вот эта цитата -
"Ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами" во имя Господа видимо

(251) Бог говорит прямо к сердцу. Методов - несколько. Чаще всего Он говорит через Писание.

(254) Откуда цитата?

(253)Это кто такое утверждение выдал?

во всех ветках сегодня - цитаты из писания... к чему бы это?

(256)
ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
(Матф.19:11-12)

(256)Это Евангелие от Матфея, 19-12. Нужно знать содержание почитаемых тобою книг.

Спорить с представителями многих религий - смех, потому что к разуму это не имеет отношения. Никакого. Даже если религия имеет научную основу, все равно большинство ее адептов не понимают ее.

Большинство людей - глупы, и верят либо потому что хотят, чтобы это было правдой, либо потому, что боятся что это будет правдой, либо потому что "так сказала мама", или "толстый бородатый мужик в рясе", или "собутылькик, косивший под интеллигента".

(261) Люди ВСЁ делают потому что хотят, а иначе они не стали бы этого делать

(250) "Боговдохновенно" для верующего - еще не значит, что так и есть

(262) Так я во-первых про осознанное, а во-вторых, про настоящее время. :-)

И вообще, я хотел показать, что в споре мало истины, а споре о религии - тем более.

(260) Не судите строго. Я не претендую не то, что знаю всю Библию наизусть.
(254) И?
(263) Боговдохновенно - это боговдохновенно, без разницы для кого. Просто кто-то верит в это, а кто-то нет. Хочешь поглубже разобраться?
(264) Согласен. Спорить бесполезно. У Бога есть путь к каждому человеку индивидуально. И я, например, стараюсь на форуме просто отвечать на вопросы как человек, который когда-то неверил а потом поверил. Может это кому-то поможет.

(265)Ответ на пост (263) впечатляет. В лучших традициях. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

(261), дополнение. Атеизм - тоже вера, (поскольку не доказано, что бога нет и не доказано что нет души), следовательно к атеистам это высказывание имеет ровно такое же отношение.

(266) Не путай Маркса и Библию. Есть ссылка про Канон, могу дать почитать. Библия - уникальна.

Библия уникальна? Ее разве не люди писали?

Кстати, чем Библия уникальнее Корана или, скажем, Талмуда?

+(270) чем уникальнее "собрания сочинений" Васи Пупкина?

(267) Точно
(266+) Когда книга претендует на Боговдохновенность, она повышает планку нехило, и следовательно эта претензия должна быть обоснованной. Хочешь изучить, являются ли претензии Библии на боговдохновенность обоснованными?

(269) Это еще одно свидетельство ее уникальности. Писали не просто люди, а абсолютно разные, более 40 человек и в разное время. И все не противоречат друг другу. Их Кто-то вдохновлял.
(270) Есть и другие аргументы, достаточно интересные.

(267) А что для тебя было бы НЕОСПОРИМЫМ доказательством Бога ?
(268) Давай ссылку

http://www.blagovestnik.org/books/00269.htm#4

(273) Не противочечат ? Там противоречий больше сотни наверное - они все объясняются просто - так надо, так правильнее - вам не понятно ибо не достигли Вы просветления и т.п.

Грабовой тоже кстати завтраками кормит своих "последователей" - мол если не получилось воскресить родственника, значит плохо верите - Иисус ведь воскресал значит и мы можем - мы ведь тоже дети Господа нашего как и он.

А Бог сидел курил травку и ржал над тем, как людишки пытаются использовать его существование в своих целях и извращают истинную суть вещей......

(273)То, что противоречило - назвали апокрифами и убрали как невписывающиеся. http://apokrif.fullweb.ru/apocryph1/

(275) Писалась на протяжении более 1600 лет - вот так даааа !
кто во что горазд значит вписывал туда ! кстати официальная власть многих стран любит переписывать историю своей и чужих стран - особенно когда власть сменилась кардинально

а еще впоминается
"А здоровье мое не очень, то лапы ломит, то хвост отваливается. А на днях я линять начал - старая шерст сыплется, щзато новая растет шелковистая.
Ваш сын Дядя Шарик"

(274)
Доказательством бога для меня было бы...

Если бы я достиг такого состояния, когда мог бы понять его. :) Фокусы - не в счет, их и маги могут делать, и фокусники, и языческие боги или инопланетяне, или даже достаточно "мощные" люди, вроде Македонского.

Вообще, я думаю, что люди не в состоянии понять его замыслы, и не могут понять, есть ли он, или его нет. Для того чтобы незамутненно видеть вещи, человек сначала должен снять мутные очки. Или рассмотреть себя. Ну или что-то в этом роде. :-)

Очень грубо говоря, сумасшедшему-наркоману, живущему в своем бреде (коими я считаю почти всех людей), склонному к жестокой депрессии и паранойе, не понять президента Америки, Папу римского, или другого светлого и вечного существа, ага. :-)

(+279) Библия пережила века - конечно переживет когда она нужна власти для управления населением - это лучшая из инструкций управления духовным сознанием на низком уровле - для власти она очень удобна и не очень затратна

(280) туманно как-то мыслишь - "когда мог бы понять его" - а что понять-то хочешь ? если действительно хочешь - готов ли упорно трудиться над собой или хочешь чтоб понимание возникло само собой из ниоткуда ?

Многие христианские праздники, к стати, на самом деле перенятые языческие, существовавшие не только до прихода христианства, но и до рождения христа. Здесь много было сделано грязного public relations, чтобы осквернить языческие религии и возвысить христианство.

С другой стороны, до христианства у нас в европе было кровавое месиво... "Ни убий, возлюби ближнего" очень многое сделало для нас.

(282) Трудиться, ясен пень! Имеется в виду самое настоящее понимание. Вот как ты понимаешь меня, вот так я бы тоже хотел его понять, если он есть. :) Что им движет, зачем он это сделал, на что надеется? Вот это было бы доказательство. А так, книжки, "внезапные озарения", "чувство внутри" - это все субъективизм, это не мой метод. :)

(283)У вас в Европе? Осталось только вспомнить крестоносцев, святую инквизицию, индульгенции и т.д., и т.п.

(285) Ага, о том, что было до них, даже не упоминается. :) Я же говорю - месиво.

Очевидец?

(287) Нет, читал много. :) У правителей ходили развлечения типа 300 на 300, и делали ставки, кто кого порубит. Коллизей возьмем, к примеру...

(286) Типичный христианско-коммунистический прием - всё что было плохое объявить качеством прежнего режима, а что было хорошее - пробивающимися ростками нового - Бред !

(287) Насилие над женщиной считалось нормой, у нас в России бытовало рабовладельчество, как и во многих других европейских странах. Были ценые страны, жившие за счет разбоя, возьмем викингов... Могу перечислять долго. :)

(288) Потом были рыцарские турниры, дуэли.
А сейчас это назвается зачистка банд формирований - проводится 1-3 раза в год - идут примерно 100 на 100 человек - кто кого покрошит в пыль.

(290)Поподробнее про рабовладение в России.

(290) И что ? Рабство (крепосничество) ведь отменили в 1861 года, т.е. через примерно 850 лет после прихода христианства.
Счас тоже есть страны которые живут за счет разбоя - США например.

Одно дело, когда люди крошат друг друга, и считают что это хорошо и правильно, другое дело - когда это порицается. Рабовладение в России, точно так же, как и у викингов. Кого захватили в плен при набеге - пашет. Вообще, вспомним "наш гордый варяг" и т.п.

Крепостничество большую часть времени было условным рабством, до того как отменили юрьев день.

На рыцарские турниры люди шли больше как сейчас на рэгби - это просто спорт, хоть и жестокий. Никто не заставлял убиваться. На дуэлях умирало гораздо меньше людей, чем при разбойных нападениях, зато люди думали прежде чем бросаться оскорблениями.

Только за 20 лет правления Генриха IV (1589—1610) на дуэлях, по подсчетам современников, погибло от 8 до 12 тысяч дворян (нынешние историки доводят этот счет до 16 тысяч).

Несколько позже, во время Фронды (1643—1654), герцог Антуан де Граммон, маршал Франции, насчитал 940 убитых дуэлянтов, которые были ему известны лично.

Повод для вызова мог быть самым незначительным — «уместиться на лапке мухи», как писали современники о дуэли барона Луи де Клермон де Амбуаз де Бюсси. Однажды он дрался, поспорив о форме узора на шторах. Франсуа де Монморанси-Бутвиль вызвал человека только за то, что одна дама назвала того более ловким, чем он. Дуэли, продиктованные соперничеством в любви, чаще всего являлись заурядной местью отвергнутого претендента. Вызов мог получить и счастливчик, удостоенный должности, награды, большей части наследства или имущества.

Дрались из-за места в церкви, на балу или королевском приеме, поспорив, чья охотничья собака лучше, чьи земли плодороднее. Мотив и повод не различались. Честь дамы, например, следовало отстаивать всегда, «какой бы шлюхой она ни была». Поводом, а иногда и средством добиться желаемой дуэли могла послужить определенная манера поведения. Враждебные намерения демонстрировали рукой, «положенной во время разговора на эфес шпаги или рукоять кинжала»; жестом, имитирующим извлечение шпаги из ножен; резким движением в сторону собеседника, приближением вплотную, лицом к лицу.

(280) и (284) Поймешь. Тут все дело в желании. На то Бог и оставил Писание на человеческом языке, и сам пришел в образе человека, чтобы Он стал нам более-менее понятным.

"Неудобные" вопросы и комментарии мы отметаем. Как неорганизованные.

(276) и (279) Просто не спеши с выводами. Если не трудно, прочти до конца ссылку.

(297) Это про что?

270, 278, 281

(293) Царство Иисуса Христа всегда было отделено от государства, и никогда не было ему тождественным. Просто царство Христа в разное время оказывало различное влияние на то или иное государство.

(298) Не думаю, что это был Иегова, кровавый, мстительный еврейский божек. :-) Существо такой мощи просто не может быть таким мелочным, даже на столько, чтобы зачем-то показывать рассвет слепцам, коими являются люди на этой планете. Вообще, по поводу религий и споров я уже говорил. :)

(295) Откуда дровишки? Как выжил сам Антуан де Граммон? :-) Как вообще хоть кто-то выжил? 8-D Почему они не извели друг друга? Да, поводом могла быть любая зацепка, некоторые профессиональные убийцы пользовались такими уловками.

Зато люди могли постоять за себя и своих родных, и не быть повешенными или посаженными в тюрьму. Это просто способ жизни общества, не самый лучший, но лучше чем рабовладельчество.

(270) Обширный вопрос. Можно пообсуждать.
(278) Апокрифы отделяли не только на основании противоречий всему остальному.
(281) В начале христианство вообще создавало угрозу Римской империи и было не выгодно государству. Да многие церковные лидеры узурпировали властью и играли на невежестве людей. Сегодня это сложнее, так как Библия доступна каждому и манипулировать очень тяжело.

(302) Бог любит людей...

(304) Не буду здесь спорить, 8-P Если хочется - давай в аську. :)

Elkmor-у Если хочешь понять Бога, поверить в Него, попроси Его об этом, так, по вере. Я абсолютно серьезно.

Проповеди - только по аське. У меня есть что возразить против подобных утверждений, но религиозные войны я уже проходил. Не раз. :) Это - далеко не самое приятное, что можно увидеть в форумах.

(305) Только емеля. Аськи нет. Пришли письмо на адрес в карточке. Я отвечу.