Был я на свадьбе в выходные. Я видел как общаются глухонемые - жених с невестой и еще несколько приглашенных. У меня возник вопрос: мы считаем, что обычные люди думают словами, а как же думают они - глухонемые ? У них ведь нет слов, только образы, мысли, ассоциации. Значит и у нас есть что-то ДО слова, что-то первее, что-то главнее ?

ПС: прошу голыми ссылками не боросаться, сначала пжалста своими словами, а потом можно и ссылочку.

Насколько я помню из университетстского курса философии - человек мыслит категориями. Или я не прав?

Дети тоже мыслят! Еще до того как начнут говорить.
Однако языковые стандарты накладывают в дальнейшем некоторую специфику.

+
Еще только 09:20, а ты уже о философии ...

к этому же вопрос - на каком языке думает человек? а если он знает несколько языков - на каком он думает? меня эта проблема очень занимала, когда я стала учить второй иностранный - английский...

Я тебе точно могу сказать, что думаю они точно также как простые люди. Люди думают либо зрительными образами, либо внутренней речью, либо чувствами. И способ выражения мыслей не важен, жестовой речью или голосом. Тебе не надоело?

Кто как хочет, я же лично мыслю мозгом.

есть понятие социотипы, если грубо разные "типы" людей. Ну так вот каждый тип мыслит по разному. Крайности - это люди которые мыслят только образами (как например китайцы), и люди которые мыслят только словами (америкосы).

и кстати это не философия, а социопсихология

(6)Полная чушь.

(3) Когда окунаешься в англоговорящую среду и думать начинаешь по-английски

(1) Расскажи про категории если помниш что-либо.
(2) А во сколько надо о философии ? После обеда - когда все сидят полусонные и работать не хочеться ?
(3) Вот и меня заняла - расскажи какие выводы и мнения были у тебя
(4) Зрительными образами ? а как же слепые ? (не надоело. надоест, когда никто не будет участвовать в обсуждении)
(5) Мозг - это инструмент (рабочее пространство), а речь идет про технологию (процесс). Ведб личность - это нечто большее чем просто мозг с его электрохимическими процессами.
Помните знаменитую фразу "в начале было СЛОВО" ?
наверное для нас (современных людей) правильнее сказать
"В начале была МЫСЛЬ" (ИДЕЯ)

(8) - это не совсем так... у меня был опыт длительного общения... английский язык предполагает другую логику, другое мышление.... вот недавно встречались с японкой (она жена моего племянника) и я ее спросила про вероятность перехода японцев на латиницу. она сказала что это невозможно как раз из-за другого мышления... так что язык - оказывает очень сильное влияние на человека, не просто так...

(8) Не совсем так - просто внутри себя начинаешь интепритировать образы, мысли - в анлг. слова

(10) Ты знаешь.... Японцы и китайцы - это крайности. У них и мышление другое и техника речи (гортанные звуки)

С европейцами проще... мне логика английского очень даже симпатична... была...

(11) Это те кто образами мыслит... а их не так уж много...

Некоторые мыслят задницей... Ну и что?

В НЛП есть деление людей на Визуалов, Аудиалов, Кинетов, и Дискретов. В зависимости от предпочитаемого типа мышления. И это закладывается от рождения. Хотя в процессе дальнейшей жизни, в зависимости от профессии предпочтения могут сдвигаться.
(13) Ты не прав, визуалов, т.е. тех кто мыслит образами - 70%

Но чистые типы встречаются редко, люди могут мыслить и так, и этак, речь идет о предпочтениях.

(13) А как их отделяют ? Есть какой-то метод ?

(12) мышление у всех другое... а  с чужим языком - очень интересно, вначале придумываешь предложение на русском, а потом внутри переводишь его на английский... и только потом наступает момент, когда отсутствует русский "подстрочник" а сразу говоришь по-английски... этот момент очень запоминается. еще очень хорошо помню когда мне впервые приснился сон где все говорили на английском...

(14) Если ты часто общаешся с такими - расскажи об их особенностиях, часто применяемых способах мышления и т.п.

(17) Я тоже помню подобные вещи с английским -
если б у меня их не было, то я и не задумывался бы над (0)

самое забавное со мной было в испании... мы ездим самостоятельно , поэтому надо было купить билеты на поезд в барселоне в первый же день. когда я подошла к кассе, то видимо, от волнения, внезапно начала говорить по-немецки (мой первый иностранный). хотя уже давно на нем не говорила... память человека - удивительная вещь...

(16) Наиболее употребляемые в речи глаголы. Например, визуал скажет, "я ВИЖУ, что проблема заключается в следующем."
Есть глазные ключи доступа. Например, когда мы представляем зрительный образ, мы смотрим наверх.

(0) а вообще-то "слово" или "мысль" - в чем разница? что вы имели в виду?

(15) Возможно у меня старые данные.... не спорю
Не очень хорошо осведомлен в этом вопросе.
Единственное, сталкивался с такими данными: словесное мышление - левое полушарие, образное - правое...
Мышление правым полушарием свойственно талантам, гениям и т.д. Не думаю, что их 70%

это кстати связано и с техникой чтения - причем напрямую... кто-то читает слова, потом их понимает... а кто-то воспринимает сразу - образ, как будто кто-то показывает кино... это получается гораздо быстрее...

(21) А можно подробнее про аудиалов, кинетов и дискретов?

(24) Слышал про спец школы, где у детей развивают именно образное мышление, т.е. восприятие картинки, так сказать объемное мышление

(24) Кстати да.... берешь книгу, начинаешь читать.... пока проникнешься атмосферой идет текст, а потом, если книга интересная (для меня, по крайней мере) уже, практически, смотришь кино

слова - формализованные мысли.
интуиция - неформализованные мысли

(25) Подробнее в книгах по НЛП, их в инете полно. Поиск рулит.

слова - формализованные мысли.
интуиция - неформализованные мысли

(22) Слова вторичны (или даже третичны) - разные слова в разных языках означают одно и тоже - сначала возникает мысль, образ причем не обязательно зрительный (иначе бы как могли бы мыслить слепые ?), а слово появляется на каком-то (каких-то) следующих уровнях. Действительно, эту тему было бы интересно обсудить с человеком, который хорошо знает 2-3 иностранных языка.

(30) Не совсем так, аудиал например мыслит сразу словами, т.н. внутренним диалогом, но таких, кто мыслит только так - мало. Я уже говорил, чистые типы редко встречаются.

(32) Не знаю-не знаю, думаю что эта классификация - по типам восприятия все таки не на самом глубоком уровне, а всего лишь на уровне сознания (восприятия, интерпритации) мыслей в привычные для данного характера формы, образы, ассоциации

Все таки согласитесь, что английский язык проще русского, там и слов то меньше.
А русский, думаю, проще китайского (японского).
Отсюда и глубина мыслей, широта мировоззрений и т.п.
(Но я конечно не об этом говорил в (0))

На уровне подсознания.

(34) А почему ты решил, что английский проще русского? и пачему там слов меньше?

(34) английский совсем не проще... просто в русском есть свои трудности для иностранцев, например наши суффиксы... они способны довести англичанина до бешенства. все эти "маленький" малюсенький" и т.д.

(36) У них 2 падежа, многих слов русского языка вообще там нет, они стыкуются с другими словами (хотя есть немного слов которые в русском заменяются на одно).
А их 16 времен у нас как бы тоже используются только мы их особо научно не делим.
Разве я не прав ?

на тему простоты английского языка очень хорошо у джером джерома написано... в его "трое на велосипедах".

(37) Вот это тоже кстати, добавлет языку красоту и некоторую особенность тепла

Например, ЭНштейн и всякие там Тесла, мыслили исключительно образами.
И вообще это свойственно гениям.А как бы ты еще представил 4-х мерное пространство???

по поводу "богатоти" и "могучести" русского языка- заблуждение
английский ничуть не беднее, а в чем-то даже и богаче

(42) - это точно так... английский - более емкий язык... более тонкий я бы сказала... помню меня особенно потрясло что можно только артиклем "the" или "a" выразить свое отношение например к своей кошке. у меня просто был хороший друг - брюс монк, много мне рассказывал интересного.

(41) Я представляю 4-х мерное пространство через ВРЕМЯ, т.е. когда ты управлешь им в любую сторону - можешь создавать и уничтожать объекты (изменять их формы, цвета и т.п.) в любой точке времени.
Взять хотя бы 3Д Студио - вполне рабочая модель 4-х мерного пространства - каждый объект может занимать определенный 3-х мерныё объекм в определенном промежутке времени - автор может легко перемещаться в прошлое и будущее создаваемых моделей.

(30) (33) На эту тему интересно было бы пообщаться с сотрудниками института им. Бехтерева.  :)

(44) А с 8-ми и вообще п- мерными разберешься?

(42) Давай расскажи подробнее или ссылочку дай на тему.
Разве не замечали, что переводчики одну и туже фразу переводяят по разному на русский в зависимости от контекста, эмоций и т.п. ?

44 - Это очень хорошее представление, когда о нем известно уже более полувека ;)
Насчет времени - правда, слыхал о том "что оно типа течет сквозь нас и все такое"

тараканы на глобусе

(46) Еще 1 как бы шаг - хотябы введение понятия плотности и температуры объекта.
Количество тепла для нагрева тела на 1 градус зависит от его объема и плотности (т.е. от массы). В общем случае плотность может быть распределна не равномерно в теле так же как и тепло в момент времени т0.
Для построения модели нагрева всех тел системы до определенной температуры необходимо учитывать все эти параметры.
Не знаю корректно ли их назвать в полной мере измерениями, но то что они независимы от пространства и влияют на конечный результат это точно.

(47) Ага.... эту фразу обычно переводят или пошел в жопу или иди нафик :)

(47) попробуй это http://www.sonnets.ru/sonnets_eng.html

(52) Сие не есть доказательство - хотя я и уважаю Шекспира.
Сложность муравьиной семьи не означает их превосходство по интеллекту по сравнению с собаками :-)
Конечно хотелось бы статью на русском почитать.

0. "Чем мы думаем - словами или мыслями ?" -- ни словами, ни мыслями... :)
ИМХО, в основе процесса мышления лежит интуиция. Таким образом, процесс мышления -- это черный ящик.
Например, при анализе какого либо явления мы обращаемся к своей внутренней базе знаний, ищем сходства и различия... как это происходит ? неизвестно, т.е. интуитивно :)) (но точно не словами :)) )
И лишь результаты интуитивного процесса (окончательные или промежуточные) оформляются в словах (или в образах).
ЗЫ иллюзия о словесной природе процесса мышления может возникнуть, если так называемый "свободный бег мыслей в голове" по ошибке относить к мышлению (у этого процесса есть хорошее название "словомешалка", так как мышления здесь не происходит, а происходит перебор по кругу заезженных фраз :)) ).

(53) поиском попробуй

(53) Поиском попробуй

к Бехтеревым. К Бехтеревым всех!! Ответы на все ваши "суждения" уже есть. Давно :/

О чем здесь говорите не есть мышление. Это pre-мышление и post-мышление. В этом согласен с (54).
Абсолютно не согласен с ним же когда пытается сложный и непонятный механизм обозвать расплывчатым термином "интуиция". Это что, объяснение?

(57) умнейший вы человек, как я посмотрю... все знаете и все вам известно...

(57) Слууушай, дай в процессе поучаствовать, да

(58) что знаю, то и говорю. Какую-нибудь реально ценную информацию по сути заданного вопроса можно найти именно в публикациях сотров института.

(61) Кто-то тут ветку поднимал, что форум зафлудили. Сам словесным поносом страдаешь.

(61) ах да, вы же тут все - биологи, вам и карты в руки...

(54) Я бы лично не стал путать интуицию и мышление.
Я всегда считал, что интуиция - способность быстро предвидеть, прогнозировать анализировать обстановку - это одна из форм мышления, но не единственная.

(63) Вы что-то против биологов имеете?

(54) "неизвестно, т.е. интуитивно" - в чем логика?? т.е. в эту дырку в знаниях можно пихать любые суждения??

Строение и принципы функциионирования этой "базы" очень непонятны и малоисследованы. Единственное, в чем нет разногласий у исследователей, в том что копать надо в топологии синаптических связей.

(65) упаси господь... просто вы - специалисты... а мы - дилетанты... разговор у спеца с дилетантом не выйдет никогда...

(62) А че ты ее так срубил резво? ;)
Заметь, все по теме. И по сути.

(67)
1.  я -не специалист.
2. Ну у меня же иногда получается с вами говорить об 1С?  :)

(62) или чем обидел? :]

(46) очень просто. представляешь трехмерный  объект. описываешь траекторию во времени - получился 4х-мерный. далее описываешь несколько таких возможных траекторий. получился 5-мерный. ну и т.д.

(64) я и не путаю :) имхо, все мышление интуитивно :)
Например, не существует логического мышления, но есть логическое рассуждение.
Процесс мышления пока науке не поддался.
Но есть и эзотерический подход к проблеме, имхо очень красивый и логичный.

про топологию синаптических связей мощщно загнул, коляныч :)

(0) Человек может думать всеми теми ощущениями, которые он
когда-либо испытывал, нарипмер - обжигался или испытывал страх,

да уж... нам дилетантом только за дверью стоять скромненько... помнится мне такой рассказ про филиппка с иллюстрацией из первого класса по-моему?

(74) Ответ стопроцентного кинета. Только кинет может думать ощущениями.

(75) на нем ушанка была с гнутым ухом?

да... что-то такое смутное вспоминается... как филиппок очень хотел в школу... помню, что нам всем было непонятно - чего это он так хотел сюда? и было его поэтому жалко... понятно было - раз хотел в школу, значит жизнь у него дома была совсем даже невеселая...

(76) а мож у него зрение плохое? с детства?

(78) я вообще тогда думал, что он по сугробам только и шныряет. как медведь

Умеет ли дерево думать?

Еще раз говорю, это закладываетая генетически, изменить предпочитаемую модальность  (думаю-вижу, думаю-слышу) очень сложно, хотя и возможно.

(81) да что дерево - хотя бы кошка... мне кажется что умеет, по крайней мере сны им точно снятся. а это уже о многом говорит.

(83) И о чем же это говорит?

Кто нибудь подскажет ссылочку на сайт типо снятся ли БУРАТИНО сны, ну или взять хотябы Пинокио?

(85) поиск рулит :)

А вот и пятый сон буратино http://www.proza.ru/texts/2001/04/11-24.html

(84) думаю если сны снятся - значит и думать тоже думают.... а что говорит об этом наука биология?

(81) хороший вопрос.

(88) Про кошек молчит... в плане способностей "думать"

(88) На самом деле эт ни о чем не говорит...

(82) очень даже неплохо меняется. Ребенок - 5 лет, визуал. за 10 лет зрение падает до -6,5. Хороший слух, преобладает слуховая память, абстрактное мышление; память на лица - ни к черту.
Какие теперь модальности-педальнсоти?

(90) тонкий лед понятий. Я уж по бережку...

(93) ну... это да....

(91)    !

(95)?

(90) Кошки не "думают", они живут на инстинктивно-рефлекторно-опытном механизме ассоциаций с окружающем миром.

вот опять вернулись к теме ветки - умение "думать" неразрывно связано с умением "говорить" или нет? "говорить" - в смысле знать слова? умение "представлять" и умение "думать" - это одно и то же? господа биологи - что ответите?

(97+)А их сны связаны именно с приобретенным опытом и зрительным-слуховым-обонятельным и т.д. восприятием

100

(98)Процесс мышления сводится к оперированию понятиями (представлениями), облеченными либо в словесную оболочку, либо образ...

(98) Я не согласен. Вспоминаем с чего был начат разговор - как мыслят глухонемые ? - без слов (языка) в нашем их понимании - ведь не существует отдельно русского и английского языка жестов.

А интересно, кошки думают о том, думают ли люди о кошках?

(102) - хочешь сказать что они мыслят жестами? думаю, это неправда...
наверное они мыслят по-другому... возможно действительно образами...

А если кошки думают, то интересно какими категориями...
что такое для них стол, телевизор, автомобиль

(98) вообще очень сомневаюсь в уместности термина "думать". Есть - "говорить" и "представлять".  Это пустое понятие (думать) пытается как-то обозначить одну из граней сложного процесса. Как натягивать презерватив на глобус. Сколько ни напяливай, п...сом не станет.
Ближе к истине (ИМХО): ваше хваленое умение "думать" и нехилые IQ есть "инстинктивно-рефлекторно-опытный механизм ассоциаций". Разница между кошкой и дудкой ахинеи, например, - разная степень организации. А принципиальной разницы нет. ну и немного мистики, чтобы нескучно было. :)

(76) Чувства первичны, а слова и мысли вторичны. Человек начинает познавать мир (кстати те же слова, образы и т.п.) при помощи чувств, которые затем формируются в слова, мысли, категории и т.д. Если мы мыслим категориями, а про ощущения забыли, то это несправедливо по отношению к нашему собственному "Я".

(106) Точно... туда же и стереотипы с масками... :)))

(106) - непонятно кому комплимент: то ли кошке, то ли дудке... а когда уместен термин думать?

(104) Конечно - жест только способ передачи образа как собственно и слово
(105) Представляю, что Кошки примерно "думают" так
"Хочется есть" - нюхаем и слушаем и ловим кандидатов на обед
"Хочется пасть" - ищем удобное местечко
а не так
"Я хочу есть, значит мне надо идти в подвал и поймать мышь"

(+110) "Хочется спасть", а не пать

интересно... а ведь у меня была в школе подруга - глухонемая с рождения... вот бы у нее спросить - как она думала, пока ее не научили говорить.

(109) Думать, размышлять, управлять ходом мыслей.....опять же философствовать
Кто-нибудь видел философствующую кошку ?

(110) Скорее:
"Хочу есть" (чувство, ощущение)  -> ряд ассоциаций - образов (сочное вкусное мясо) -> куча ассоциаций - мотивов (есть приятно, не есть - неприятно) => запуск программ-инстинктов на выполнение и "эвристику". Фоновый контроль всего процесса на уровне рецепторов гомеостаза крови (к примеру), лимбической системы с эндорфинами (получилось - кайфушки). Этот шаблон отпечатывается. И проигрывается всегда с поправкой на ситуацию.
---------------------
ты же когда жрать хочешь, не говоришь себе, "сейчас я открою рот, укушу энтот кусок мяса и будет мне счастье"? Просто жрешь и тебе классно.

(112) Мне кажеться, что очень мало людей которые смогут понятно и правильно объяснить этот процесс доступным языком
(Но мысль конечно интересная)

(114) человек может есть и тогда, когда ему не хочется... просто удовольствие от еды... а кошка ест тоьлко тогда, когда хочется... давно пришла к мысли, что человек - странное и бесполезное создание природы... трудно представить себе что он как-то сам "потихоньку произошел" от кого-то другого... скорее приходит в голову дейстивтельно создание его сразу как такового...

(114) Ага, примерно так .....даже у людей на "сочное вкусное мясо" - сразу образы, слюноотделение, воспоминания....

(112) так же как и ты. Сознание тока на результат мышления навешивает вербальные ярлыки, чтобы хоть как-то рационально объяснить себе несоответствие иррациональности реально протекающих процессов в себе надуманно-синтетическим представлениям об этих процессах.
Я так думаю.

(115) - она бы смогла... удивительная умница была, училась с нами в одном классе, с нормальными детьми. тогда мы даже не понимали как ей было тяжело.

(118) заковыристо ты думаешь....

(116) хехехе точно - Не только бесполезное, а даже вредное. А удовольствие от еды - это грех, создатель ведь не хотел этого, если верить священным книгам.

(117) добрый дедушка Павлов! :)

(122) Анекдот про Павлова -
сидят 2 собаки в клетке, одна говорит другой - смотри вон на того старика (на Павлова) -  у него видимо условный рефлекс: как только включают лампочку и звонок, он сразу несет нам еду

(121) - ну создатель много чего не хотел... однако - получилось. и зачем только кто-то создал человека? приходит только одно объяснение - для развлечения...

(120) это хорошо, что еще так.
Сам директор института мозга Бехтерева в советские времена (!!) говорил открыто (80-ее года), что чем больше они узнают о функционировании мозга, тем сложнее относиться к этому процессу рационально. Т.Е. мистика одна, ребзя

(123) только кишки наружу и трубка в ж.. у них а не в Павлова  
:))

(124) Да хватит создателя поминать!.. Без него объяснить можно.

мля.. в (118) запятых надо было...

(124) "получилось" ? ваза разбилась ? машина сломалась ? работа не сделалась ?
т.е. собственной вины не чувствуем ?
или чувствуем, но пытаемся скрыть ее даже от себя ибо стыдно и неудобно, потому что в "глубине души" знаем что что-то не так, не должны люди быть такими плохими, не так всё задумывалось

(127) - ну-ка в двух словах.... только дарвина бедолагу трогать не надо...

(127) Слушаем тебя вниматечно !

(130) Дарвин - бедолага свое отслужил.
Физики объяснили, как примерно могла идти эволюция скачками. Не было зверья, рыбы только, - появились. Потом миллионы лет эволюции по Дарвину (перевернулся). Потом опять скачок.
законы такие физические (ну как яйцо. Простейшая хрень, а в нем - вся жизнь курицы уже есть). Твоему создателю проще было создать Вселнную с такими законами, и наблюдать за процессом самоорганизации жизни.
Или забыть (забить) и пойти в другой курятник...

типа АМИНЬ..

(132) это какие физики объяснили как человек появился?

(132) Я не очень понял, но путь у тебя будет свое мнение.

(134) да не как человек появился, а как ПРИНЦИПИАЛЬНО из хаоса самоорганизуется что-то сложное. Из протоокеана - простые органические соединения и т.д. Почему это происходит скачками, какие условия надо, чтоб спонтанно усложнилась структура и энтропия отдельной части системы резко уменьшилась, и т.п. Этого вполне достаточно для того чтобы творца из процесса выкинуть. Пусть им космогонисты занимаются теперь.  :)

(134) Пригожин. В нете есть. нобелевский лауреат, вроде..
"Время. Квант. Хаос". Потом еще что-то написал более популярное, для нормальных пацанов.

(136) - ну теорий много... теория о существовании создателя тоже имеет право на существование... человек вроде бы внешне(да и внутренне) похож на остальных жителей земли... однако это какое-то странное сходство...

(137) так он - физик и физикохимик... а на старости лет понял, что уже ничего не понимает и начал искать объяснения происходящему...

это уже не теория. Это уже рабочая система знаний. Ее продукты - у тебя на столе.
А от некоторых теорий о создателе тошнит. Покажи хоть одну, которая прослеживает строгую логичность и не кидается бездоказательными бутербродами.
-------------------------

закономерность: чем меньше классов в школе пройдено, тем больше страсть к теориям о создателе.

(139) "творчество аффтора не читал но глубоко осуждаю"

(141) никого не осуждаю... все теории имеют право на существование...
значит "религия - опиум для народа"?

(140) Ты прав наполовину - что-то типа "В Бога верят только очень глупые и очень умные, а остальным верить некогда - они живут (работают)"
2 рыбки в аквариуме -
"Да ты считаешь, что Бога нет ? А кто же тогда дает нам корм ?"
давайте не будем вторгаться в эти теории,
лично я считаю вопросы веры глубоко личными

(142) не все. некоторые уроды спекулируют на превентивной безграмотности людей. Успешно засоряют мозги.
Во все времена из чистого стремления к духовности (через религию) делали опиум.
Да не опиум даже, так, пойло сшибающее. Чем больше народ похож на быдло, тем легче. Той же самой церкви..

(143) полностью согласен. Тем более не надо это глубоко личное окунать в плоские теории пиносских католичан. Жизнь гораздо богаче, сложней и красивей наших представлений о ней (вариант: создателе)

(142) Церковь - опиум для народа, а религия это база (фундамент) церкви. Религия без церкви безвредна. Наверное как растущий мак - когда растет красив и ярок, а вот если его "облагородить", то вот тут и наступает "всеобщее счастье".
(145) Да-да, а о духовном богатстве я хотел поговорить завтра.

(146) а послезавтра о чем мы будем?

(147) :-) ЧТО Я ПРОРОК - всё знать ?
(это кстати была шутка)
Хочешь - предложи что от себя.

(132) "Физики объяснили, как примерно могла идти эволюция скачками. " -- ты отстал от жизни. Вероятность самопроизвольного зарождения жизни = 0 по современныи представлениям.
Также и эволюция, сама собой она не происходит.
ЗЫ Бог создал мир и людей с помощью эволюции (С) не моё
Т.е. эволюция -- один из инструментов в руках Бога.
И человек (созданный по образу и подобию, т.е. творцом) тоже освоил метод селекции (в каком-то смысле аналог эволюции) и успешно выводит новые породы животных и сорта растений :)

146. "Церковь - опиум для народа" -- зачем повторять глупости за В.Ульяновым (кличка Ленин) ?
Тем более и говорил он как конкурент -- цель была вытеснить христианскую религию своей сатанинской марксисткой версией :)

ЗЫ у всех у нас внутри -- бессмертная душа, даже если мы временно этого и не чувствуем.

(149) Еще есть такая теория - раз человек стал разумным и прекратил селекцию самого себя (уже не выживает лучший, сильнейший) и поэтому идет регресс - организм становиться слабее, постоянно рассчитывая на защиту одежды, лекарств, роботов.
Человек будущего будет беззуб (еда будет жидкой), у него будут тонкие руки и ноги (что только нажимать на кнопки) и будет большая голова, которой он будет думать как справится со всеми этими придуманными механизмами.
Как вам картина ?

(151) не доживём... от экологии раньше вымрем... :)

(146)Не религия а вера.Есть приход, а есть вера тут не путай...
(149)У каких физиков ты читал такое?
О науке, а кто сказал что теория Дарвина доказана?

(150) Церковь - система (аппарат) указывающий как надо верить и что надо делать при этом, т.е. для тех людей которые знают что они не понимают священных книг.
Точно - бессмертная душа внутри и надо уметь общаться с ней без посредников в красивых рясах, которые поют в высоких храмах с золотыми куполами и ездят туда на красивых машинах.
Есть конечно и хорошие добрые савященники, спасибо им.

Эстет пропал куда-то... АУ

(153) не помню имен, но вууумные такие тексты :) впечатлило :)
(154) слышал про внешний путь и внутренний путь ?
внутренний путь -- монастырь, аскеза и тд (для избранных)
внешний путь -- церковь и обряды и традиции (для всех)
Священники не святые, но в целом ближе к Богу, чем толпа :)
Интересно то, что священник помогает людям, сам не будучи святым.

Найди про физиков, уж больно итересно....
Как далеко наука шагнула...
Или это из частных размышлений Гордона?

Все народы, пытавшиеся жить без Бога вымерли. Сегодня это грозит России.

(158)Да нет в Австралии аборигены живут и не дуют. Да и так много еще есть народов таких :)

(157)  -> 137 Читай внимательнее

(156) Я понял.
(157) http://lib.autsider.ru/print.php?file=nauka_3&ext=txt
Не совсем про физиков, но очень близко к тому.
(159) Ну они наверное идолам поклоняются или духам или ветру или Солнцу.
Разве нет ?

(160) Ты тоже решил позасорять мозги?

(160)Я те таких сказок об "одухотворенном материализме просвещенного знания" от кандидатов-неудачников - килограммами напридумывать могу.

оригинал
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/vrema-haos.html

(164) Уже интереснее на ночь почитаю :)
Мнение одного,2, 100 человек не есть наука, и научные знания - это их частное мнение. Пригожин и др. со временем приходят либо к чистой вере, либо продолжают научные изыскания... А это две несовсместимости.

(165) Он не один. Он в общем русле совр. физики. Один из первых.
-------------
не есть наука?? А на кого тогда равняться в этом океане псевдонаучных теорий, эзотерического бреда?? на  http://lib.autsider.ru/print.php?file=nauka_3&ext=txt ??
Предпочитаю ссылаться на мнение уважающих себя ученых. Грамотных.

(166)Беседа плавно перетекает в разряд: "что есть истина".
А мнения уважающих(мых) себя(их) ученые - ни есть истина в последней инстанции.
Это всего лишь теории, так же как и вера и религия, посему верить в атом\молекулы\формулы можно так же как и в бога, пока не будут придуманы\открыты новые теории... Нужны примеры?
А личные авторитет не показатель правильности знаний :).
И учение Дарвина такая же красива теория(ни кем не доказанная), но она мне нравится гараздо меньше божественного сотворения мира, поскольку второе мне кажется более логично :) Можно посмотреть фильмы евангелистского проповедника Кент Хованда они гораздо более научны, чем книжки Дарвина :)

твой комп стоит себе и жужжит.. Чем руководствовались спецы, разрабатывая полупроводники? Фильмами проповедника? Или моделью строения атома Н.Бора?
Спутники не падают не потому ли, что в расчетах используют совершенно недоказанную ООП Энштейна? А квантовую динамика?? Так с кем прогресс строить будем, с менталом брахмапутракришны или с грамотными учеными?

(168) Не путатйай... Для чего ты живешь? Со всем достижениями цивилизации, назови хоть одного человека, который не сыграет в ящик...
Я не против сиюминутных теорий и достижений современной науки и цивилизаций, но когда 1 раз посмотришь на силу стихии, поймешь, что есть стихия, а что полупроводники и как мелок человек во многих вопросах он песчинка, ничего не могущая...

Дарвин - бренд. С тех времен естессно понаписали гораздо более "научные книжки". Твоего проповедника не видел, но по опыту своему общения с подобной литературой и по твоим словам, считаю что Хованд - умный парень. так было всегда: Умный проповедник берет достижения совр. науки и отталкиваясь от пробелов и слабостей последней - делает себе карьеру. Попутно замусоривая мозги миллионам наивных жаждущих чудес псевдонауколюбителей.

Д.Бруно реабилитировали. Уссыссся!!..

В таких случаях мне всегда вспоминается фраза, сказанная МуМу про Т1С.

стихии сам люблю. Но предпочитаю оценивать расстояние до шибанувшей молнии по количеству секунд до грома зная скорость звука. И Зевс тут непричем.
А человек... Он развивается. В геометрической. И сейчас мы на мощнейшем переломе. наша мощь растет необратимо.

(170) Я не призываю, и не заставляю :). У Хованда мне нравится очень точный и аргументированный разбор многих устоявшихся научных теорий. Будет возможность посмотри.

(172) Законспектируй, твои праправнкуки будут смеяться над этим, все by до завтра

link ?

(165) "приходят либо к чистой вере, либо продолжают научные изыскания... А это две несовсместимости. " -- настоящая наука и настоящая религия никак не противоречат друг другу.
Каждая из них занимается своим делом, и религия не является предметом науки.
ЗЫ почти все крупные ученые верят в Бога или Высший разум.

"Наука - установление связей между явлениями материального мира, причин и следствий, открытие законов природы с помощью логических умозаключений, опирающихся на наиболее полный набор наблюдений, фактов и экспериментов. Она никогда не может прерывать своего развития и возникать из ничего: прежде чем предложить новую категорию - инвариант, каковыми являются пространство, время и масса, необходимы основательные доказательства неверности старых и необходимости новых. Неправомерное введение нового инварианта - скорости света релятивистами привело физику в объятия фидеизма и вульгарной математизации..."

(172) "А человек... Он развивается. В геометрической. И сейчас мы на мощнейшем переломе. наша мощь растет необратимо. " -- мы сейчас (вся цивилизация) в такой заднице, что неизвестно, удастся ли нам выпутаться... :)
ЗЫ проблемы экологии, терроризма, наркомании неразрешимы при современной системе общественной жизни на Западе.

(178) Система меняется. И, боюсь, это будет больно.
Выпутаемся. Не зря же он нас сделал ((с) Хованд) :)
Или ушел в другой курятник?

(179) Почитал я (164) ничего жутко революционного не нашел :(. Больше понравилось(160). Все туманно и похоже не научные изыскания, а на философию, и какую то её смесь с теософией, тут ему, правда та же Блаватская 100 очков форы даст. Я надеюсь ему нобелевскую не за этот труд дали? Иначе я перестану уважать сью награду.

(81) "Умеет ли дерево думать"...класс! а когда целый лес? обмениваются ли они
какой нить инфой между собой? вот сломанное ветром сухое дерево навалилося на живое,оба скрипят под ветром,стонет только живое,ведь мертвец гнет к земле!
Куда это все девается? Кому нужно? Кто это все слушает? ведь даже посторониться
нельзя,отступить в сторону-они же деревья!....
а животные? ведь нейрон не сложнее амебы! а принцип действия нейрона лошади
не отличен от человеческого,так в чем дело?
ИМХО: неее,понять как это происходит в рамках принятой научной парадигмы невозможно! ведь научные знания в целом эволюционируют последовательно,
шагами,а в жизни и для разума время течет иначе-параллельно.
параллельное во времени взаимодействие частей,эволюция "идей" в природе параллельна! и когда пытаешься "натянуть" одну несовместимость на другую,то
как раз и появляется эта самая трансцендентность,непостижимость!
Вот простейщий пример:окружность и и вписанный в нее квадрат,што имеем?
число пи,которое...

(181) То что растения чувствую настроения людей (человека) уже доказано. Растет лучте то с которым обращаются ласковей в эмоциональном плане.
А эту тему куча ссылок, например вкратце вот http://www.nv.vspb.ru/cgi-bin/pl/nv.pl?art=116542357&print
Существует теория, что все растения как бы слуги человека - они могут определять его болезни и создавать в плодах и воздухе вещества, которые помогают человеку излечиться (речь идет об одном человеке, а не виде как таковом).