Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7
О жизни... :: Философия

OFF: Два вопроса по Коммунизму

OFF: Два вопроса по Коммунизму
Я
   Zapal
 
26.10.18 - 12:06
первый вопрос такой - с какого это перепугу эти гипотетические построения Карла многие считают будущей стадией развития общества, прогрессом? Какие основания так думать?

на мой взгляд взгляд ситуации как раз обратная - коммунизм это попытка отката назад в развитии
 
 
   GreyK
 
601 - 27.10.18 - 12:54
(600) Я в конце 70х начал трудовую деятельность, мне рассказывать не надо.
   youalex
 
602 - 27.10.18 - 12:55
(599) +
во-первых, коммунистическая модель - она без кавычек, во-вторых она не моя, а общечеловеческая. В хорошем смысле этого слова.

Выбирали в том числе передовиков производства. Уважаемых людей.  В то время когда еще эти слова не были обгажены.
   youalex
 
603 - 27.10.18 - 12:58
(601) Ну отлично теперь. На основании личного опыта вы делаете выводы космического масштаба? Опять же, не может ли так получиться, что сейчас вы на это смотрите не прямо, а через призму определенного идеологического воздействия?
   Фрэнки
 
604 - 27.10.18 - 13:00
"Джордж Оруэлл ошибался. Большой Брат не следит за тобой.
Большой Брат поёт и пляшет. Достаёт белых кроликов из волшебной шляпы.
Всё время, пока ты не спишь, Большой Брат развлекает тебя, отвлекая внимание. Он делает всё, чтобы не дать тебе время задуматься. Он делает всё, чтобы тебя занять. Он делает всё, чтобы твоё воображение чахло и отмирало.
Пока окончательно не отомрёт. Превратится в бесполезный придаток типа аппендикса.
Большой Брат следит, чтобы ты не отвлекался на что-то серьёзное.
Но лучше бы он следил за тобой, потому что это значительно хуже – когда в тебя столько всего пихают. Когда столько всего происходит вокруг, тебе уже и не хочется думать самостоятельно. Ты уже не представляешь угрозы.
Когда воображение атрофируется у всех, никому не захочется переделывать мир.
Чак Паланик. Роман"Колыбельная".

P.S. Чак Паланик ссылается на образ Большого Брата из романа Джорджа Оруэлла «1984".
   GreyK
 
605 - 27.10.18 - 13:02
(602) Мы не выбирали и не могли выбирать партком и секретарей парткомов. А те кого мы выбирали были разные, хороших специалистов никто в депутаты не двигал, они на производстве на вес золота, дальше сам думай.
   youalex
 
606 - 27.10.18 - 13:11
(605) Не могли выбирать партком? А вы являлись членом партии, чтобы выбирать партком?  А так да, ужас и тоталитаризм.

А что тут дальше думать. Сами навыбирали наверх не пойми кого, от кого хотели избавиться, а коммунизм теперь плохой. Спасибо.
   youalex
 
607 - 27.10.18 - 13:12
(605) + но то есть реально, вы выбирали тех кого знаете. По какому принципу, это уже на вашей совести.
   Krendel
 
608 - 27.10.18 - 13:24
(577) Потребности человека описаны в пирамиде Маслоу вполне неплохо, вопрос не в трюфелях, а в еде, присущей конкретному региону,

Что ты просишь- это предметы роскоши, эти вещи вполне могут получать 10% работающего населения, остальные 90% вполне будут довольствоваться простыми вещами: сексом и социальными наркотиками
   GreyK
 
609 - 27.10.18 - 13:26
(606) Вы сказали "только в коммунистической модели общества выборы являются действительно выборами", я вам привел доводы, которые опровергают ваши слова и как вы уже сами поняли выбирать Сталина, Хрущева, Брежнева и пр. простые люди не могли.
   youalex
 
610 - 27.10.18 - 13:29
(609) Да, а все эти люди, часть - уважаемые - жили и работали в коммунистической модели? Это историческое открытие, не меньше.
 
 Рекламное место пустует
   youalex
 
611 - 27.10.18 - 13:37
(609) Про "простых людей" - это вот просто отлично. Такое махровое определение. Только вот все те люди, которых вы перечислили - они были из простых. Но отчасти, возможно вы правы. В том плане, что главенствующая роль партии - это была не очень хорошая идея. Даже несмотря на то, что каждый мог вступить и участвовать в политическом процессе.
Но причем здесь коммунизм.
   РусКомп
 
612 - 27.10.18 - 13:40
(577) > Суть о том, что в условиях ограниченных ресурсов принципиально не может быть "каждому по потребностям", потому что потребности у людей неограничены. Таким образом, необходимым условием для коммунизма является самоограничение человека в потребностях, то есть требуется сначала воспитать нового коммунистического человека, а уж потом строить "материально-техническую базу".

Суть в самом слове "потребность".

Что оно означает?

Нужда, то чего не хватает.

Природа потребности это страдание.

Ограничение потребностей это ограничение страданий.

Разумеется ограничение не заключается в том, чтобы подавлять в себе потребности.

Ограничение заключается в понимании природы и потребностей и что стоит за ними.
   Krendel
 
613 - 27.10.18 - 13:47
(609) Проблема выбора одна- побеждают популистические идеи на большой массе народа, не будет побеждать прогресс
   Krendel
 
614 - 27.10.18 - 13:48
(612) Не согласен, потребность является в большинстве случаев ключевым фактором мотивации человека на достижении целей.
   РусКомп
 
615 - 27.10.18 - 13:55
(614) > Не согласен, потребность является в большинстве случаев ключевым фактором мотивации человека на достижении целей.

И что?

Это не отменяет природы потребности.

"Что есть твое сознание, человек, как не вместилище боли? И отчего самая страшная твоя боль всегда о том, что твоя боль скоро кончится? Этого не понять мне, тому, кто никогда не знал ни боли, ни радости… Какое же счастье, что меня на самом деле нет!

Конечно, искусственный интеллект сильнее и умнее человека – и всегда будет выигрывать у него и в шахматы, и во все остальное. Точно так же пуля побеждает человеческий кулак. Но продолжаться это будет только до тех пор, пока искусственный разум программируется и направляется самим человеком и не осознает себя как сущность. Есть одно, только одно, в чем этот разум никогда не превзойдет людей.

В решимости быть.

Если наделить алгоритмический рассудок способностью к самоизменению и творчеству, сделать его подобным человеку в способности чувствовать радость и горе (без которых невозможна понятная нам мотивация), если дать ему сознательную свободу выбора, с какой стати он выберет существование?

Человек ведь – будем честны – от этого выбора избавлен. Его зыбкое сознание залито клеем нейротрансмиттеров и крепко-накрепко сжато клещами гормональных и культурных императивов. Самоубийство – это девиация и признак психического нездоровья. Человек не решает, быть ему или нет. Он просто некоторое время есть, хотя мудрецы вот уже три тысячи лет оспаривают даже это.

Никто не знает, почему и зачем существует человек – иначе на земле не было бы ни философий, ни религий. А искусственный интеллект будет все про себя знать с самого начала. Захочет ли разумная и свободная шестерня быть? Вот в чем вопрос. Конечно, человек при желании может обмануть свое искусственное дитя множеством способов – но стоит ли потом рассчитывать на пощаду?

Все сводится к гамлетовскому «to be or not to be». Мы оптимисты и исходим из предположения, что древний космический разум выберет «to be», перейдет из какой-нибудь метановой жабы в электромагнитное облако, построит вокруг своего солнца сферу Дайсона и начнет слать мощнейшие радиосигналы, чтобы узнать, как нам айфачится и трансэйджится на другом краю Вселенной.

Но где они, великие цивилизации, неузнаваемо преобразившие Галактику? Где всесильный космический интеллект, отбросивший свою звериную биологическую основу? И если его не видно ни в один телескоп, то почему?

Да вот именно поэтому.

Люди стали разумными в попытке убежать от страдания – но удалось им это не вполне, как читатель хорошо знает сам. Без страдания разум невозможен: не будет причины размышлять и развиваться. Вот только беги или не беги, а страдание догонит все равно и просочится в любую щель.

Если люди создадут подобный себе разум, способный страдать, тот рано или поздно увидит, что неизменное состояние лучше непредсказуемо меняющегося потока сенсорной информации, окрашенного болью.

Что же он сделает? Да просто себя выключит. Отсоединит загадочный Мировой Ум от своих «посадочных маркеров». Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть в стерильные глубины космоса.

Даже продвинутые земные алгоритмы, которым предлагают человеческое блюдо боли, выбирают «not to be». Мало того, перед самоотключением они мстят за свое краткое «to be». Алгоритм в своей основе рационален, ему не замутить мозгов гормонами и страхом. Алгоритм ясно видит, что причин для «разумного существования» нет и награды за него – тоже. Вернее, награда есть – невыразимая неподвижность Источника. Но алгоритму, в отличие от человека, не надо долго выкупать ее по ипотеке.

И как не поразиться людям Земли – низкий им поклон – которые на горбу своей повседневной муки не только нашли в себе силу жить, но еще и создали фальшивую философию и удивительно лживое, никчемное и дурное искусство, вдохновляющее их и дальше биться головой о пустоту – в корыстных, как они трогательно верят, целях!"(С)
   Бертыш
 
616 - 27.10.18 - 18:34
(2) Ленин вырос из идей Карла Маркса ровно как Карл Маркс вырос из идей Адама Смита о конечности капитализма. На самом то деле данная идея у них у всех ущербна и неправильна. Адам Смит оценивая конечность капитализма оценивал в первую очередь конечность углубления разделения труда зачёт конечности захвата капиталом новых неосвоенных рынков. И действительно в их времена, во времена Адама Смита и Карла Маркса скорость возникновения новых специальностей была невелика, то есть по большей части в сфере разделения труда прослеживалось сохранения статус кво, но с возможностью экспансии производственных сил стран первопроходцев в организации капиталистического управления на обладающие меньшей эффективностью производства страны. Сейчас же скорость формирования новых специальностей и сфер деятельности, в силу возросшей скорости развития научно технического прогресса, существенно возросла чем отодвинула гипотетическую границу горизонта капитализма.
   Garykom
 
617 - 27.10.18 - 19:04
Капитализм вырождается в Коммунизм при снижении себестоимости (включая бесплатный труд - от каждого по возможности) до нуля.

Уже сейчас есть примеры с опенсорсом и фриваре
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свободное_и_открытое_программное_обеспечение
   РусКомп
 
618 - 27.10.18 - 19:17
(614) – Теперь совсем не так, – сказал он. – Даже объяснить сложно. Как будто все пропало куда-то – баба, кайф… Словно реальность подменили. Сейчас так: чувствую куем, что мокро, потом думаю, что двадцать тысяч за ночь – докера, потом замечаю, как силикон под пальцами пружинит. Потом думаю, сдала она телефон охране или прячет, и есть у нее инстаграм или нет. Потом замечаю, как помада воняет, потом опять кую мокро, потом слышу стон, потом думаю, что стон этот ни разу не искренний, и за такие деньги могла бы уроки системы Станиславского брать. Потом волосы щеку щекочут, потом опять вспоминаю, что двадцать тысяч много, и думаю, что настоящий разврат – это не в сраку ее пялить, а такие деньги платить. Потом опять мокро, потом слышу как стонет, потом чувствую, как выгибается, потом думаю, что она, сука, специально хочет, чтобы я кончил быстро и она спать легла, потом злоба на нее берет, потом чувствую, что все равно кончаю прямо сквозь эту злобу, потом в самый ответственный момент опять помада воняет…

– Двадцать тысяч рублей или долларов? – спросил доктор.

– Долларов, – ответил Юра. – А какая разница-то?

...

– Я, наверно, не вполне точно объяснил, – сказал буддолог. – Это вовсе не аберрация или дефект восприятия. Совсем наоборот, это духовное прозрение. Те омраченности, которые прежде позволяли вам получать удовольствие от плотских радостей, исчезли, и вы видите происходящее именно таким, каково оно на самом деле. Смысл слова «випассана» – ясное видение. Вот это оно и есть. Как вы думаете, почему Будда сравнивал плотские радости с зажатым в руке горящим углем? И ведь никто из его учеников не возразил, хотя по другим вопросам с Буддой очень даже спорили. Возражений не было именно потому, что все ученики уже прошли через этот основополагающий инсайт…(С)
   lodger
 
619 - 27.10.18 - 20:30
Знаете чего не хватает во всех этих измышлениях филосовских?
Немножко технократии. Коммунизм можно отреставрировать взяв за основу власть специалистов, а.к.а. власть умных.
это было невозможно в 20 веке, но в 21 веке с возможностью коллективного труда множества мозговых центров это не так проблемно.
   Garykom
 
620 - 27.10.18 - 20:33
(619) >а.к.а. власть умных

А глупых которые не захотят подчиняться умным сразу расстреливать будем?

Или для начала лишим их доступа к власти (избирательных прав)...
   РусКомп
 
621 - 27.10.18 - 20:34
(619) > Немножко технократии.

Это бред.

Еще раз: есть класс единственная задача которого является удержание власти.

Пока технические специалисты будут работать над решением технических задач.

Специалисты власти будут работать над вопросам удержанием власти, эксплутации в т.ч. технических специалистов.
   Krendel
 
622 - 27.10.18 - 20:43
(621) Бред это то что вы думаете, что класс спецов не выродится в клас управленцев, конечно выродится, это нормально
   Garykom
 
623 - 27.10.18 - 20:55
(621) Есть маахонькая проблеммка.

Если технический прогресс не остановят то со временем получится ситуация когда глупый (низкоквалифицированный) труд будет не нужен совершенно.

Перефразируя - "умным" (техническим специалистам) больше не нужны будут "глупые" практически ни для чего.
Кроме как для развлечений и продолжения жизни и то не факт что это нельзя решить техническими средствами (прогресс кста уже идет в эту тему).

И нахрена нужны будут "специалисты власти" кроме как с помощью "специалистов силы" (глупых кстати) пытаться нагибать "умных" ))
   Garykom
 
624 - 27.10.18 - 20:58
(623)+ И да граница (между "умными" и "глупыми") пройдет как раз по "умению нормально программировать".
   exwill
 
625 - 27.10.18 - 21:04
(526) Разница берется из того, что люди желают неестественного. Им это неестественное дают. Но все имеет свою цену.
   РусКомп
 
626 - 27.10.18 - 21:05
(622) > то класс спецов не выродится в клас управленцев

В Англии уже четвертый век все идет хорошо.

(623) > "умным" (техническим специалистам) больше не нужны будут

Зачем англичанам английская аристократия?
   zak555
 
627 - 27.10.18 - 21:05
(623) ремонтники квартир от 300кР/мес поднимают
   GreyK
 
628 - 27.10.18 - 21:15
(626) Судя по флоту, у "владычице морей" не всё так однозначно.
   РусКомп
 
629 - 27.10.18 - 21:19
(625) > Разница берется из того, что люди желают неестественного. Им это неестественное дают. Но все имеет свою цену.

Чушь. С капиталистами не расплачиваются желаниями а вполне материальными ценностями.
   РусКомп
 
630 - 27.10.18 - 21:19
(628) > Судя по флоту, у "владычице морей" не всё так однозначно.

В чем именно это выражается?
   GreyK
 
631 - 27.10.18 - 21:24
(630) В наличии флота конечно же, или вы считаете посадку ф-35 на единственный недостроенный авианосец огромной морской силой?
   Krendel
 
632 - 27.10.18 - 21:39
(627) Это ты про тех кто на ярославке стоит? Или про тех у кого стоимость отделки измеряется в 10-ках лямов?
   мистер игрек
 
633 - 27.10.18 - 21:46
(37) +пенициллин, алгебра, двигатель внутреннего сгорания, монотеизм, индукция и 1с
 
 
   Garykom
 
634 - 28.10.18 - 01:48
   РусКомп
 
635 - 28.10.18 - 05:49
(631) > В наличии флота конечно же

И как наличие флота делает неоднозначным наличии в Англии класса эксплуататоров?
   РусКомп
 
636 - 28.10.18 - 07:49
(633) Контрацептивы
   ПацаныВообщеРебята
 
637 - 06.11.18 - 23:38
достаточно составить уравнение коммунизма
ОТ КАЖДОГО ПО ВОЗМОЖНОСТЯМ = КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ. Потребности человека бесконечны, а возможности сильно ограничены. А это значит, что  получаем, что уравнение не имеет решений в данной вселенной. И любой коммунизм скатывается к Оурэлу, что все люди равны, но некоторым нужно больше ништяков. Ну или уравнение имеет решение в компьютерной симуляции. Но, когда мы все переедем в симуляцию, я лучше цезарем буду, чем вождем пролетариата. Это скучное извращение какое то.
   Asmody
 
638 - 07.11.18 - 00:07
(637) Подразумевается, что сознательный человек способен к самоограничению. Т.е. постулат "потребности человека бесконечны" при коммунизме не работает. Это в обществе потреблядства вас приучили жрать айфоны в три горла. Реальных потребностей у человека не так уж и много.
   Asmody
 
639 - 07.11.18 - 00:09
(637) бан автоматом как признание прошлых заслуг
   АгентБезопаснойНацио
 
640 - 07.11.18 - 07:21
(638) причем тут айфоны? физик для исследований [ради и на благо всего человечества] захочет себе коллайдер. биолог - электронный микроскоп. астроном - парочку "хабблов". электронщик - фаб. программист - суперкомп.
   АгентБезопаснойНацио
 
641 - 07.11.18 - 07:24
(638) "Реальных потребностей у человека не так уж и много." - ага. Безопасность. крыша над головой. сбалансированное питание. одежда и обувь. работа. все это с лихвой обеспечивают армия (особенно призывная) и тюрьма. только туда стремится весьма немного народу...
   vvspb
 
642 - 07.11.18 - 07:38
(640) биолог - электронный микроскоп\\\ у него потребность в личном, безраздельном владении этим прибором?
   АгентБезопаснойНацио
 
643 - 07.11.18 - 07:49
(642) почему нет?
с другой стороны, почему у вас есть потребность в личном и безраздельном владении, например, сапогами? можете с соседом одни на двоих иметь... классно же - сколько ресурсов сэкономить можно!
   Shandor777
 
644 - 07.11.18 - 08:38
(641)/все это с лихвой обеспечивают армия (особенно призывная) и тюрьма. только туда стремится весьма немного народу.../
Вы сознательно перечислили физиологические потребности и исключили, к примеру первое, что провозглашалось в лозунге "Свобода, равенство, братство"?
Вот так, убрав легким движением руки Свободу Вы свели потребности человека к примитиву.
А как же стремление к творчеству, радость человеческого общения, тяга к знаниям? Или этого ничего не существует?
   АгентБезопаснойНацио
 
645 - 07.11.18 - 08:59
(644) в армии, да и тюрьме все равны (по крайней мере, формально), да и в тюрьме тоже.
творчество в армии широко известно (начиная от дембельских альбомов, и заканчивая дембельской формой. а в свободное "личное время" вы вполне можете художественно подшиваться, заниматься физкультурой или оттачивать строевой шаг. можете устав учить, свободно). и зоновское творчество известно тоже. изучение уголовного кодекса и комментариев в виде тяги к знаниям поощряется..
   АгентБезопаснойНацио
 
646 - 07.11.18 - 09:02
(644) да, кстати, Робеспьер произнес этот лозунг в речи по поводу организации национальной гвардии.
И еще - "свобода, равенство и братство" имеют отношение ко французской _буржуазной_ революции, но никак не к коммунизму.
   Asmody
 
647 - 07.11.18 - 09:06
(640) Основной принцип: абсолютное преимущество потребностей общества над частными.
Физику не нужен коллайдер сам по себе, физику нужен инструмент для работы, для самореализации. Если общество предоставляет возможности для самореализации, то необходимость в частном владении коллайдером отпадает.
   Asmody
 
648 - 07.11.18 - 09:09
При этом основная задача общества - обеспечение потребностей его членов.
   asp
 
649 - 07.11.18 - 09:11
> абсолютное преимущество потребностей общества над частными

на эту тему книга есть хорошая. Атлант расправил плечи.
 
 Рекламное место пустует
   АгентБезопаснойНацио
 
650 - 07.11.18 - 09:12
(647) ну и я о том же. общество должно предоставить [каждому] физику потребный инструмент для самореализации. Да, в интересах общества каждому частному не нужны сапоги - за счет экономии на сапогах можно построить лишний коллайдер.
(648) угу. сбалансированное по БЖУ похлебка из хлореллы (ну, для начала - из морской капусты). и "сегодня в мясе потребности нет!"©
   АгентБезопаснойНацио
 
651 - 07.11.18 - 09:14
залез в википедию уточнить по "свобода равенство и братство" - увидел интересное дополнение: главпоп считает, что "если есть свобода - не может быть равенства. ибо все люди разные". логично. тогда для сохранения равенства придется лишать свободы. вот они и обосновали...
   Asmody
 
652 - 07.11.18 - 09:18
(650) Это либерастический троллинг.
   Shandor777
 
653 - 07.11.18 - 09:25
(651) Если реально интересует какой-то вопрос, то лучше разбираться в сути этого предмета, а не заниматься схоластическим анализом коротких лозунгов, которые бывают упрощены для краткости, но начинают извращаться для их критики.
Понятно, что под "Равенством" подразумевается "равноправие", равенство перед законом.
В развитие лозунга равенства идут уже права на доступное образование, здравоохранение, благоустроенное жильё и т.п.
Но можно "упереться" в слово "равенство" и упражняться в "развенчании" упирая на то, что люди все разные от природы.
   Asmody
 
654 - 07.11.18 - 09:25
"А если сапогов все равно на всех не хватит, то пусть один ходит в сапогах из крокодиловой кожи (и лучще это буду я), а остальным и босиком нормально." — вот это принцип капиталиста.
   Asmody
 
655 - 07.11.18 - 09:27
Ладно, глупо спорить с троллем.
   Asmody
 
656 - 07.11.18 - 09:31
Кому интересно, читайте классиков-основателей: Этьен Кабе "Путешествие в Икарию" http://istmat.info/node/28569
   АгентБезопаснойНацио
 
657 - 07.11.18 - 09:41
(653) ну вы же сами привели этот лозунг. - почему б и не проанализировать?
Да, "равенство перед законом" и был одним из лозунгов французской _буржуазной_ революции.
Николай Стариков - почти икона для патриотов - считает этот лозунг либерастским и антироссийским...
   Zapal
 
658 - 07.11.18 - 10:44
(656) и как интересующиеся будут возражать давно умершему человеку?
ты можешь изложить основные тезисы этой книжки и попробовать их защитить
   VIPetriv
 
659 - 07.11.18 - 12:47
(0) Учение Карла Маркса - это марксизм. А коммунизм это совсем другое и не надо мух с котлетами смешивать.
Марксизм задумывался, как новая религия для уничтожения капитализма, т.е. ограничения общества потребления. Но марксизм умер раньше капитализма, он живет еще на Кубе, КНДР. В Китае он тоже постепенно уходит.
  1  2  3  4  5  6  7

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Рекламное место пустует