Вход | Регистрация


О жизни... ::

Метки: 

OFF: Кто силен в электронике? Нужна помощь по входной цепи питания

Я
   DuxWolfes
 
03.09.18 - 10:32
Прошу форумчан кто силен в электронике помочь советом.
Сам занимался немного электроникой, паял схемы лет 20 назад.
В 14-18 лет. Базовые знания есть, но не профильное образования и увы, все забыл.

Итак, востанавливал я релейный калькулятор Вильнюс 1966 года. Прочистил все, очистил от ржави и смазал, несколько проводов, что отвалились припаял.
Вроде заработал, но после непродолжительно времени начала разогреваться а потом и задымилась катушка.
По схеме - катушка в цепи питания - гашения помех.

Прошу помочь советом - как устранить неисправность и в чем причина.
Прилагаю фото катушки и схемы. Видно - катушка потекла.
http://www.imageup.ru/img51/3161119/dscn0182.jpg
http://www.imageup.ru/img51/3161121/dscn0183.jpg
http://www.imageup.ru/img51/3161122/sxema.jpg

По схеме - C1 и L1(L2).
НО! Схема от 1967 года, а не от 1966. А тогда были значительные конструктивные изменения.
В частности у меня по схеме 2 катушки, а в калькуляторе - 1.

Вопросы:
1. В чем причина выхода из строя катушки? Пробой обмоток ?
Вряд ли это конденсатор. так как несмотря на срок у него запас оргромный - он герметичен и залит стеклом с самовостанавливающимися слоями.
Тип МГБО 0,5 мкф х 500 В

2. если причина выхода катушки пробой обмоток - как востановить?
Катушка сделана по внутренему чертежу предприятия, который утрачен.
Она намотана внавал, а не виток к витку.
Нужно узнать диаметр провода и количество витков? Как узнать диаметр - у меня нет микрометра. Штангелем пойдет?
Или грубо очень и обязательно нужен микрометр? Есть еще варианты и предложения

3. Если причина все же конденсатор - то чем сейчас заменить.
В продаже МБГО 0,5 мкф х 500 В почему то нет.
Есть любые другие, а не такой. Взять 1 мкрф х 500 В ?
Но как с катушкой состыкуется ?
Или современный, другой марки ?
 
 
   Базис
 
1 - 03.09.18 - 10:40
Первая лаба по физике в школе. Определение диаметра провода с помощью карандаша и линейки.

Мотаешь на карандаш 20.5 витков провода вплотную. Измеряешь длину катушки. Делишь что-нибудь на оставшееся, имеешь диаметр с точностью хорошего микрометра.
   Garikk
 
2 - 03.09.18 - 10:42
а выкинуть нафиг этот фильтр? всеравно уже большинству техники пофиг на помехи подобного рода в сети
   mishaPH
 
Модератор
3 - 03.09.18 - 10:43
автор. ты с-75 что-ли решил запустить?
   DuxWolfes
 
4 - 03.09.18 - 10:48
(3)про что речь, не понял
   DuxWolfes
 
5 - 03.09.18 - 10:49
(1)хм, попробую.
А почему именно 20,5 витков?

И в катушке ли дело и в чем причина - пробой обмоток?
   DuxWolfes
 
6 - 03.09.18 - 10:50
(2)есть подозрение, что той технике не пофиг.
Возможен например дребезг контактных групп рэле и ложное срабатывание.
   big
 
7 - 03.09.18 - 10:53
Тут не пробой виновен, а нагрузка большая. Какой предохранитель стоит в цепи? Не кусок проволоки, я надеюсь? Надо померить ток потребления, больше чем уверен - где что-то коротит, потому и катушка дымит.

Во (2) правильно подсказали - для эксперимента можно и мимо катушек включить. Кстати, если бы С1 был пробит, то катушкам это без разницы, ток через них идёт уже после конденсатора
   Базис
 
8 - 03.09.18 - 10:53
Намотай, поймёшь. Если ровно 20, то в замер могут попасть 19.

Ты сперва все реле на стенде проверь, я полагаю, что большая часть залипла и не работает. На ардуине сделай стенд, её же потом воткнёшь на выходные индикаторы, когда устанешь этот бортовой вычислитель рандома чинить.
   Базис
 
9 - 03.09.18 - 10:55
А для сохранения вида надо в корпус сломанного конденсатора нормальный поставить.
   big
 
10 - 03.09.18 - 10:56
(8) Преобразователи уровня для урдуины будут весьма фееричным девайсом )))
 
 Рекламное место пустует
   DuxWolfes
 
11 - 03.09.18 - 10:56
(9)>> надо в корпус сломанного конденсатора нормальный поставить.

не понял - о чем речь
   DuxWolfes
 
12 - 03.09.18 - 10:57
(10)что такое преобразователь уровня - я как писал не так силен в электронике
   mishaPH
 
Модератор
13 - 03.09.18 - 10:58
(11) ты че-то какой-то непонятливый. ничего не понимаешь.

Скажи. а зачем тебе это железо надо?
   DuxWolfes
 
14 - 03.09.18 - 11:00
(13)какого конденсатора. там 1 конденсатор и он рабочий
   DuxWolfes
 
15 - 03.09.18 - 11:01
(13)я востанавливаю старую технику порой. Это уникальный релейный калькулятор. В стране несколько единиц осталось.
мне интересно
   DuxWolfes
 
16 - 03.09.18 - 11:03
В общем то у меня он заработал.
как пример
https://youtu.be/W6DfGrbKmTQ.

осталось катушку заменить и надо диодную группу поставить.
   big
 
17 - 03.09.18 - 11:08
(12) Не обращай внимания, это я не тебе написал ;)

А если по делу, то сделай как я в (7) посоветовал. Какой ток потребления? Транс не греется? И там диоды кстати напрямую связаны с сетью
   DuxWolfes
 
18 - 03.09.18 - 11:11
(17)транс не греется - проверял.
Я его на всякий случай пропитал маслом - пластины.
Стал тише работать.
   DuxWolfes
 
19 - 03.09.18 - 11:13
(17)ток потребления не мерял. Предохранитель там на 1А стоит родной еще.

Да, диоды в цепи питания. И очевидно без этого фильтра нецелесообразно - наводки будут.

Спасибо, попробую с катушкой. Жаль индуктивность неизвестна.
Провод та толстенький - 0,2-0,3 точно
   mishaPH
 
Модератор
20 - 03.09.18 - 11:19
(15) с 75 это ракетный комплекс ПВО.

блин. посмотрел видео и вспомнил в далеком 85 году припер я из бухгалтерии маман какой-то механический калькулятор. который чтобы считать крутил моторчик и сильно шумел. на картинке похожая быстрица чтоли.  

феликс еще был.
   Базис
 
21 - 03.09.18 - 11:24
Чего из исправного Феликса можно сделать?
   big
 
22 - 03.09.18 - 11:25
(21) Убийцу 1С можно сделать
   mishaPH
 
Модератор
23 - 03.09.18 - 11:26
(21) орудие уйбийства. или утопится пойдет
   Базис
 
24 - 03.09.18 - 11:28
(22) Мне бы что хорошее.
(23) Для дайвинга я плазмой 16-мм сталь нарезал. Впрочем, и для ЧМТ пластинки подойдут.
   DuxWolfes
 
25 - 03.09.18 - 11:32
(20)да был Феликс до начала 70-х.
У меня есть такой.
Кстати в смазке недешев - до 10 тр стоит.

И есть быстрица - копия немецкого времен ВОВ.

Но мне больше релейный нравится. только в СССР выпускались такие.
И нигде в мире
   DuxWolfes
 
26 - 03.09.18 - 11:33
(20)на картинке - у меня релейный калькулятор Вильнюс.
с 1965 по 68 выпускался.
http://alple.net/arif-ru/hi/vilnius.htm

Схемы менялись постоянно.
Я достал тока 1966 года схему
   dmpl
 
27 - 03.09.18 - 11:34
Количество витков там не важно. Важно чтобы направление намотки обмоток было правильным.
   DuxWolfes
 
28 - 03.09.18 - 11:37
Кстати, може КТО ВКУРСЕ
как этот разъем называется
http://www.imageup.ru/img51/3161164/dscn9836.jpg

Надо диодную группу востановить, а колодки нет этой и не знаю как называется
   DuxWolfes
 
29 - 03.09.18 - 11:38
(27)оп - па!
Это как не важно?! O_O

И как понять правильное направление намотки?
Почему оно важно?
   Доктор Манхэттен
 
30 - 03.09.18 - 11:39
(9) Руки надо оторвать за такие советы
   mishaPH
 
Модератор
31 - 03.09.18 - 11:39
(29) это не трансформатор а фильтр видимо. там пофигу и частот высоких там нет. так что пофигу сколько там витков . не ошибешся.
   dmpl
 
32 - 03.09.18 - 11:40
(29) Потому что это фактически трансформатор, подавляющий синхазные помехи. Направление намотки выбирается так, чтобы одна катушка давала плюс, другая минус - в итоге после сложения помеха дает ноль. А если перепутать направление - помеха удвоится.
   dmpl
 
33 - 03.09.18 - 11:41
+(32) В этом случае, в принципе, возможно самовозбуждение и перегрев. В общем, попробуй поменять полярность одной из секций катушки.
 
 
   dmpl
 
34 - 03.09.18 - 11:43
(31) Единственное "но" - в обоих секциях количество витков должно быть одинаковым.
   mishaPH
 
Модератор
35 - 03.09.18 - 11:44
(34) ну это да. Может у текущей рассыпался от времени лак на проволоке и произошло КЗ межвитковое в одной. в итоге и дисбаланс попер.
   DuxWolfes
 
36 - 03.09.18 - 11:49
(31)да это катушка фильтра - видно из схемы и по фото вида
   DuxWolfes
 
37 - 03.09.18 - 11:50
(34).(35) очень интересная теория! Спасибо за мысль! Попробую
   mishaPH
 
Модератор
38 - 03.09.18 - 11:53
(37) да перемотай сведей проволокой разбери эту и посмотри как намотано. диаметр возьми проволоки не менее текущей. и будет счастье.

правда  вот я е знаю, проволоку медную в лаке счас реально купить
   DuxWolfes
 
39 - 03.09.18 - 12:05
(38)проволку купит не проблема.
Мазазины элетроники торгуют. Типа Чипа и дипа.
И любого размера, даже видел многожилку - для антенн радипередатчиков и приемников - раритет. даже в конце 90-х ее было не достать - когда все продавали
   АгентБезопаснойНацио
 
40 - 03.09.18 - 14:46
(28) это специфическая колодка для реле РВМ. сомневаюсь, что в продаже найдешь. а диоды можешь разместить в корпусе реле (правда, его еще надо купить - что, похоже, задача нетривиальная)
(0) в чипе-дипе есть МБГО-2 0.5 мкФ, 630В - посмотри типоразмер, посадочные вроде те же - а высоту не помню. это если уж так важна аутентичность...
а насчет дыма скорее всего, как говорит (35) - лак разрушился.
   olegves
 
41 - 03.09.18 - 14:57
(0) если у тебя короткозамкнутый виток в катушке, то будет разогрев - менять катушку или перематывать. при перемотке надо будет залить ее хотя бы воском (лучше пропитать лаком, если есть выход на какой-нить завод), а то гудеть будет неприятно
   DuxWolfes
 
42 - 03.09.18 - 15:19
(40)спасибо за наводку на конденсатор.

Насчет колодки - вполне возможно. Эти реле РВМ использовались тогда часто.
Как видно стоит и блок диодов в той же колодке
   АгентБезопаснойНацио
 
43 - 03.09.18 - 15:24
(42) с этих "тогда" прошло хрен знает сколько лет.
РВМ - это "Реле Вычислительных Машин", однако...
в таких же корпусах, как реле, были не только блоки диодов, но и блоки резисторов.. нафига? не знаю...
удачи в восстановлении..
   trad
 
44 - 03.09.18 - 15:35
хыы, никто не заметил
ТС у тебя B1 стоит на 127В
http://www.imageup.ru/img51/3161119/dscn0182.jpg
   trad
 
45 - 03.09.18 - 15:37
как результат в первичной обмотке транса и в L1/L2 имеем повышенный ток
   DuxWolfes
 
46 - 03.09.18 - 15:50
от, блин!
Не обратил внимания!
Надо проверить
   DuxWolfes
 
47 - 03.09.18 - 15:51
Реле я уже нашел - продаются спокойно.
Их еще на наш век хватит.
Блок диодов пока не нашел
   DuxWolfes
 
48 - 03.09.18 - 15:54
(44)Подожди, это должно сказаться на работе трансформатора.
Но про схеме катушки стоят на входе - от сети сразу. Им то должно быть пофиг на какое напряжение.
   trad
 
49 - 03.09.18 - 15:59
ну так ведь ток в цепи выше
 
 Рекламное место пустует
   trad
 
50 - 03.09.18 - 15:59
интереснейшая вещь - такой хлам восстанавливать. тем более если заработает.
25 лет назад пытался восстановить такую хрень
http://www.rw6ase.narod.ru/00/twcb_/start3.jpg
даже картинка пошла, но с сильным рассинхроном по кадровой развертке
   DuxWolfes
 
51 - 03.09.18 - 16:09
он не хлам.
работает нормально, даже считает.
Есть недочеты и повреждения. исправимые.

Но пока реле продаются
   trad
 
52 - 03.09.18 - 16:10
(49) + у тебя сейчас включена короткая (не правильная) первичная обмотка, с меньшим сопротивлением
Что при напряжении 220 дает больший ток, чем при том же напряжении на длинной (правильной) оботке
   DuxWolfes
 
53 - 03.09.18 - 16:12
понял. спасибо.
прозвоню
   dmpl
 
54 - 03.09.18 - 16:17
(52) Из-за этого ток там будет не сильно выше - китайские трансформаторы так штатно идут недомотанные. Проблема в другом - при 127 В обмотке на выходе трансформатора будет повышенное напряжение. Там тогда не только катушка задымится.
   trad
 
55 - 03.09.18 - 16:19
(54) ну да, у него все схема работает сейчас на повышенном напряжении, но видимо держится, раз работает.
А вот катушка дымит из-за тока
   trad
 
56 - 03.09.18 - 16:22
на вторичной напряжение примерно 1.7 раза выше номинала
а на первичной ток выше примерно во столько же
   эс-образник
 
57 - 03.09.18 - 17:11
все проще. Проблема то в чем? - что задымилась катушка. Значит, в ней выделяется мощность гораздо выше той, которая должна выделяться. Это возможно, если сопротивление катушки возросло - медь провода сильно окислилась, есть трещины (изломы - плохой контакт) и т.п. Поэтому, при протекании нормального тока (схема работает, даже предохранитель по току цел) мощность выделяется в катушке большая - по закону Ома. Всякие там число витков, направление намотки и т.п. не влияет (т.к. магнитные потоки 2-хкатушек не сцеплены, они не образую трансформатор. Это LC-фильтр высоких частот.) Короче: катушку надо перемотать примерно похожим проводом, не парясь по точному числу витков и диаметру. И все будет хорошо:)
   trad
 
58 - 03.09.18 - 17:45
(57) при увеличении сопротивления, мощность никак не могла увеличится, т.к. эти величины обратно-пропорциональны
   DES
 
59 - 03.09.18 - 18:32
Скорее всего дело не в катушке, а в цепи. Устройство жрет больше положенного тока, поэтому все и греется. А на катушке слой компаунда (предназначен для уменьшения акустики) который от чрезмерного нагревания дымит. Но греется вся цепь, но там не видно.
   эс-образник
 
60 - 03.09.18 - 18:38
(58) не скажи. Например: если в норме у катушки было сопротивление 1 Ом, а у остальной части схемы 100 Ом, то на катушке рассеивалось 1/(1+100) часть мощности. Если у катушки стало сопротивление 10 Ом, то на ней (при том же входном напряжении) стало рассеиваться 10/(10+100) часть мощности. То есть в 9 РАЗ больше!!! Для таких элементов, как эта катушка, разница в 1 Вт или 9 Вт - это ппц как много. Сгорит нахрен при 9 ваттах, а при 1 Вт будет просто теплая
   эс-образник
 
61 - 03.09.18 - 18:40
(59) да, верная мысль. Но предохранитель тока 1А цел, так что сильного КЗ там не должно быть
   Базис
 
62 - 03.09.18 - 19:12
(60) Офигенный расчёт! Сперва предполагаем небывалое (это я про 10-кратный рост сопротивления), потом пугаемся этого.

Проверить держатель предохранителя, поставить хороший новый по номиналу предохранитель, повернуть держатель предохранителя цифрой 220 к белой полосе (да, там так переключается входное напряжение), включить устройство через лампу накаливания. Этот дроссель при проверке можно заменить перемычкой.
   wt
 
63 - 03.09.18 - 19:51
(0) это бестрансформаторный источник питания. Там применён гасящий конденсатор. Гугли бестрансформаторные источники питания.
   trad
 
64 - 03.09.18 - 20:11
(60) ужас, какую чепуху ты тут написал

I1=U/101
I2=U/110
и какой же ток будет больше?
   DuxWolfes
 
65 - 03.09.18 - 23:21
(63)>> это бестрансформаторный источник питания. Там применён гасящий конденсатор.

Погуглил. Не, ну это явно не то. Я конечно имею ограниченные познания в электронике, но понятие гасящего конденсатора здесь не применимо.
Гасящий конденсатор ставится в цепь, а здесь паралельно.
Второй вариант - с гасящим сопротивлением - его тоже нет.

Это классическая схема фильтра - с двумя индуктивностями и параллельным конденсатором в цепи.

да и сами подумайте - что там гасить то - дальше автотрансформатор на который подается входное напряжение 220 В.
   Доктор Манхэттен
 
66 - 04.09.18 - 00:12
(64) Вообще, эс-образник все правильно написал. При увеличении сопротивления на катушке мощность на ней повышается.
   DuxWolfes
 
67 - 04.09.18 - 01:23
Наконец то!
После долгих поисков нашел схему и расшифровку
http://www.imageup.ru/img94/3161629/pasport-vilnyus-15.jpg

А то придумали....бестрансформаторный источник питания...
   trad
 
69 - 04.09.18 - 07:49
(66) P = V^2 / R
   АгентБезопаснойНацио
 
70 - 04.09.18 - 09:26
(57) медь окислилась прямо по всему объему провода?
если окислилась в местах пайки - то там и должно греться и вонять.
   эс-образник
 
71 - 04.09.18 - 10:36
(69) ты написал правильно, только это ты написал мощность во ВСЕЙ цепи (схема + катушка). И да, ты прав, что ток немного уменьшиться. А вот мощность на КАТУШКЕ таки увеличиться, как и подтверждает Доктор Манхэттен. Если быть точным, то в формуле будет квадрат отношения сопротивлений, а не просто отношение. Т.е. в примере увеличение будет не в 9, а в 8,1 раза. Кстати, скорее всего это не окисление провода снаружи, а окисление в месте излома провода. Оно опсно еще и тем, что вся тепловая энергия выделяется в точке излома, сильно нагревая его и тем самым окисляя его еще больше - что еще увеличивает сопротивление в точке и далее увеличивает рассеяние мощности в этом месте.

Предлагаю ТС выпаять обе катушки и померять омметром их сопротивление
   trad
 
72 - 04.09.18 - 11:20
(71)
имеем:
цепь двух сопротивлений: R1+R2 (схема + катушка)
стабильное напряжение на всей цепи: U
считаем:
P2 = U2^2/R2 - выделяемая мощность на R2
U2 = U*R2/(R1+R2) - падение напряжения на R2
P2 = U^2*R2^2/(R1+R2)^2/R2 = U^2*R2/(R1+R2)^2
видим, что зависимость мощности, прямая от сопротивления и обратная от его квадрата

где ошибка?
   trad
 
73 - 04.09.18 - 11:28
(72) возможно ты предложишь объяснение, что R2 много меньше R1, поэтому R1+R2 можно заменить R1 и тогда, мол
U^2*R2/(R1+R2)^2 -> U^2*R2/R1^2

Но мне не понятно почему это квадрат величины мы убираем из знаменателя, а в числителе оставляем
   trad
 
74 - 04.09.18 - 11:29
(73) это (72)+
   bolder
 
75 - 04.09.18 - 12:14
(67) Да уж... Элементарной электротехники тут многие не учили.LC - фильтр, как сейчас помню.А бестрансформаторные БП - это совсем другое.
PS. А вы фанат! Откопать документацию 50 летней давности).
Переключатель 127/220 то на 220 переставили?Имхо, из за повышенного тока катушки и потекли.
   эс-образник
 
76 - 04.09.18 - 13:09
(72)(73) ты все правильно написал. Формулы верны, ошибки нет. И легко можно видеть, что при росте R2 мощность на нем поначалу увеличивается. При R2 << R1 даже линейно. Потом при дальнейшем росте R2 эта функция мощности пройдет экстремум и начнет уменьшаться. Т.е. вначале роста R2 идет в большей степени перераспределение рассеиваемой мощности, а ее общее уменьшение сказывается незначительно. И только потом, при сильном увеличении общего сопротивления R1+R2, начнет сильнее сказываться уменьшение тока через всю цепь.
   trad
 
77 - 04.09.18 - 13:20
(76) "И легко можно видеть, что при росте R2 мощность на нем поначалу увеличивается"
ткни пальцем в формулу из которой можно видеть
   trad
 
78 - 04.09.18 - 13:46
(77)+ можешь не показывать
я все понял
при увеличении числителя, например, в два раза, знаменатель в два раза может не увеличится если r1 много больше
))
   эс-образник
 
79 - 04.09.18 - 14:04
(77) Твоя же формула: P2 = U^2*R2/(R1+R2)^2
Рассмотрим пример:
При R2 = 0.01*R1  Р2 = (U^2/R1) * 0.01 / 1.01^2
При R2 = 0.02*R1  Р2 = (U^2/R1) * 0.02 / 1.02^2

То есть при увеличении R2 в 2 раза числитель дроби увеличился в 2 раза, а знаменатель стал всего: был 1.01^2 =  1.0201, стал 1.02^2 = 1.0404.  То есть дробь увеличилась практически в 2 раза. Вот ответ на вопрос, который тебя мучает - раз внизу квадрат, то он растет быстрее. Да, растет, когда R2 перестанет быть много меньше R1. А пока R2 много меньше, то его изменение на фоне R1 слабо влияет на общее значение
   эс-образник
 
80 - 04.09.18 - 14:05
(78) опередил, пока я отвечал)
   DuxWolfes
 
81 - 05.09.18 - 01:22
(75)Да, есть такое дело! Но откопать документацию на 50 летний прибор не так сложно.
Их несколько восстановили и люди выкладывали документацию и схемы.

Да и реле есть в продаже.
Другое печально - не могу колодку найти для реле - нужно протестить реле. Хуже - что даже марку не знаю.
Хотя счетчики были типовые - РВЧ - реле вычислительных машин. Их много разных было.

А панель предохранителя не переставлял - машинка у родителей в деревне. Поеду через 2 недели



Список тем форума
Рекламное место пустует Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Рекламное место пустует