Вход | Регистрация


О жизни... ::

Метки: 

OFF: Выбор утеплителя пола и мансарды

Я
   ИС-2
 
28.08.18 - 13:58
в продолжении
OFF: Чем отделать дом (из панелей Векчел) под камень ?
Чем отделать дом (из панелей Векчел) под камень ?

к сожалению большая часть статей в интернете ни о чем (стандартные фразы о важности утепления), поэтому может кто посоветуют какой тип утеплителя выбрать, на что обратить внимание и т.д

На крышу надо будет 250 мм
 
 
   Базис
 
1 - 28.08.18 - 14:03
Плёнка, минвата, плёнка.
Плёнка, пенопласт какого-то вида, плёнка.

Выбирай из 2 вариантов, я других не знаю (построил дом, крышу не утеплял совсем, только потолок 2 этажа, сейчас сперва натяжные потолки, они же второй слой пароизоляции, потом полезу кровлю изнутри минватой делать).
   Конструктор Щебло
 
2 - 28.08.18 - 14:18
Пирог изнутри - наружу: ПароНЕпроницаемая мембрана - минвата - гидроветрозащита (паропроницаемая!) - кровля через вентзазор
   mikeA
 
3 - 28.08.18 - 14:40
(0) Пеностекло
   Базис
 
4 - 28.08.18 - 14:54
А! Вспомнил, что среди marketing bullshit встретил и алмаз - онлайновый конструктор стен. Указываешь последовательность материалов, указываешь толщину, получаешь теплосопротивление и точку росы. Не найдёшь - напиши в личку ночером, дам ссылку.
   ИС-2
 
5 - 29.08.18 - 08:48
(3) оно же чесаться будет
   Молочный брат
 
6 - 29.08.18 - 08:50
У меня Каменная вата Роквул. Если деньги есть то можно пеноплекс
   фросия
 
7 - 29.08.18 - 09:22
минвату можно минплитой заменить. еще есть пеноплекс.
   Джордж1
 
8 - 29.08.18 - 09:36
(7)минвата и минплита - одно и тоже

Пеноплэкс - не имеет смысла на кровлю. Только дороже будет и не уложишь его между стропилами

(0)Стропила какой толщины?
   Джордж1
 
9 - 29.08.18 - 09:37
(8)точнее какой высоты стропила?
   ИС-2
 
10 - 07.09.18 - 09:17
(9) 200 мм. Но утеплитель будем делать 250

(8) Смотрел одно видео - говорится, что пеноплекс нельзя класть т.к дерево в стропилах гниет
 
 Рекламное место пустует
   Молочный брат
 
11 - 07.09.18 - 09:29
(10) У меня 150. Куда тебе столько?
   ИС-2
 
12 - 07.09.18 - 10:11
(11) строитель сказал. Да и видел расчет для подмосковья делают 250 мм. Хоть и южнее, но лучше пусть будет больше утеплителя
   Молочный брат
 
13 - 07.09.18 - 10:13
(12) Есть калькулятор. Вообще я в Вологде. Мне 150 достаточно. Роквул
   ИС-2
 
14 - 07.09.18 - 13:30
пытаюсь понять, что лучше миниральная вата или каменная. Судя по описания мин. вата выигрывает у каменной и по цене и по удобству монтажа. Но как минус она провисает, хуже сопротивляется влаге.

Поэтому есть мысль сделать сэндвич - (сверху вниз от крыши) - слой пеноклеса (доп. гидроизоляция) - каменная вата - мин вата.

Какие минусы у такого сэндвича ?
   Джинн
 
15 - 07.09.18 - 13:35
(13) 150 - это очень большие теплопотери. Потом на отоплении в трубу вылетите. Хотя бы 200 нужно.
   yavasya
 
16 - 07.09.18 - 13:36
(15)  в вологде у них тепло
   Базис
 
17 - 07.09.18 - 13:38
А как можно оценить теплопотери через окна? Поставил самый широкий профиль и двухкамерные стёкла с напылением, но показалось, что поставив просто кусок пенопласта на подооконник, уже получаю более тёплую комнату к вечеру.

А окон много...
   Джинн
 
18 - 07.09.18 - 13:49
(17) В идеале обратиться к инженерам-теплотехникам. Они сделают полный расчет. Либо искать справочную информацию в интернете или онлайн-калькулятор, но это сложное занятие. Что-то типа http://www.builderclub.com/statia/raschet-teplopoter-cherez-okna-i-dver
   uno-group
 
19 - 07.09.18 - 13:53
(14) Каменная для вертикальных стен. если поверхность горизонтальная то минеральной достаточно. не надо пеноплекс в пирог включать от пар не будет наружу выпускать гидроизоляцию должна кровля обеспечивать а не утеплитель.
   MaxS
 
20 - 07.09.18 - 13:54
Плоская крыша с землёй и газоном это дорого?
   uno-group
 
21 - 07.09.18 - 13:55
ну ты же когда пенопласт ставишь окна не убираешь. Поставить внешние теплые ролеты и на ночь закрывать. поставить 3 камерный стеклопакет для маньяков. При наличии газового отопления деньги вложеные в излишнее утепление окупаться будут очень долго.
   Джинн
 
22 - 07.09.18 - 13:57
(21) Это если магистральный газ. С газгольдером отопление уже  кусается.
   uno-group
 
23 - 07.09.18 - 13:57
(20) Сопоставимо иногда даже дешевле. Вопрос насколько качественно ее сделают так чтобы через 5-10 лет не переделывать и не искать того с кого можно спросить. Устранение дефектов очень дорогое косяк может быть в 1 месте, а вода вылазить и капать на 10 метров в сторону от этого места.
   Базис
 
24 - 07.09.18 - 14:00
(18) После стройки расчёт уже не нужен, тепловизором посмотрел - очевидных косяков не нашёл, за ссылку спасибо.

(21) Пока аналога 591 постановления не будет и газпром будет самой охреневшей конторой - буду топиться соляркой.
   uno-group
 
25 - 07.09.18 - 14:00
(22) ИМХО газголдер развод если достаточно электричества выгоднее в тепловой насос вложиться. Конечно еще выгоднее компьютерными фермами топиться. отопление вообще бесплатным получается + оборудование самоокупается+ еще какой то доход получаешь.
   MaxS
 
26 - 07.09.18 - 14:03
а один этаж и площадь в 2 раза выше даст экономию на отоплении против 2-х этажного дома?
   Базис
 
27 - 07.09.18 - 14:04
(26) Нет. Чем ближе форма к шару или кубу, тем меньше потери на равном объёме.
   MaxS
 
28 - 07.09.18 - 14:07
(27) Но распределение температуры неравномерное. Вверху жарко, внизу холодно. Всё тепло по лестницам уходит вверх.
Чтобы внизу согреться, приходится топить сильнее.
   Джинн
 
29 - 07.09.18 - 14:08
(25) Электричеством топиться гораздо дороже. Сжиженным даже несколько дешевле, чем на дизтопливе. Но не на много.
   Базис
 
30 - 07.09.18 - 14:11
(28) Жилые комнаты вверху, двери внизу можно закрыть, так что проблем не было.

(29) Тепловой насос, потребляя 1 КВт, даёт тепла примерно на 3.
   uno-group
 
31 - 07.09.18 - 14:12
(29) не все так однозначно. ночной тариф. тепловой насос с СОр 3-4. и при цене оборудования в 3-5 тыс. у.е. получаешь счета сопоставимые с стационарным газом. но нужно порядка 15 кВт на 100 квадратов.
   Джинн
 
32 - 07.09.18 - 14:23
(30) Это только опускает стоимость до уровня газа. Плюс амортизация девайса, стоящего как чугунный мост. Не говоря уже о сложности монтажа.
   Джинн
 
33 - 07.09.18 - 14:24
(31) Это если есть ночной тариф. В ИЖС с этим проще, но в СНТ часто проблема. У нас пока нет. Хотя обещают.
 
 
   uno-group
 
34 - 07.09.18 - 14:41
(32) Там всего девайса. 2 вентилятора и компрессор. основная цена на медные радиаторы приходится в которых ломаться не чему. да и ценник в 1500 у.е. нельзя назвать космическим.
   Kolls
 
35 - 07.09.18 - 15:03
Брусовая дача - брус по факту после усушки 140, внаружи 2 слоя по 50 роквул каменная вата, мембрана - сайдинг. Скаты мансарды 2 слоя по 100, правда пришлось немного примять. Изнутри по скатам пароизоляция с проклейкой швов.
На сезон примерно 10 кубов березы, если хорошо просохнет за лето - хватает. В эту зиму хочу еще тен врезать в систему отопления - на ночь включать. По деньгам получается за сезон примерно 25 тыров затраты в сезон на отопление. И это еще нужно утеплить фундамент, отмостку сделать, ибо сейчас жаба душит, когда зимой вижу полоску теплой земли снаружи фундамента, следующим летом поди осилю.
   Джинн
 
36 - 07.09.18 - 15:07
(34) Система воздух-воздух? И на какую мощность? Система "грунт" или "вода" на 24 киловатта - 600 штук. без скважины, монтажа и теплообменника.
   Джинн
 
37 - 07.09.18 - 15:08
(35) Площадь дачного домика, если судить по расходу топлива?
   uno-group
 
38 - 07.09.18 - 15:22
(36) Воздух -воздух или вода тут как удобнее. мне он и зимой в качестве кондиционера нужен поэтому воздух-воздух. а так вместо внутреннего блока ставишь теплообменник за 200 у.е. и гони в водяной теплый пол. 3 воздух-воздух на 120 квадратов.На водяной взял бы 1 большей мощности но в итоге дешевле где то 3000. у.е. От Систему грунт отговорили в нашей деревне нет установки которая потом качественно заделывает зонд в скважине. В итоге эффективность получается на уровне воздух-воздух. + грунт вымораживается что плохо влияет на близь лежащую растительность.
   uno-group
 
39 - 07.09.18 - 15:26
24 кВт 2600 в Китае. ну пусть 5000 в России ну не как не 600
хотя может я что-то пропустил и рубль вообще рухнул?
   uno-group
 
40 - 07.09.18 - 15:26
   MaximSh
 
41 - 07.09.18 - 15:51
Минвата плотностью 40-50 кг/м3. В идеале cavity bats.
Если не роквул, то смотреть глазами перед покупкой. А то бывает заявлено 50 мм толщина, а там 40-45. Брать 2 слоя по 10 см.
   Джинн
 
42 - 07.09.18 - 16:01
(39) Valliant geoTHERM VWW 61/3-171/3 в России 600 штук.
   toypaul
 
43 - 07.09.18 - 16:02
а ты чо дом уже построил?
   toypaul
 
44 - 07.09.18 - 16:04
Смотри или каменную вату или эковату. Ни в коем случае не пеноплекс и ему подобный ППС.

пеностекло не смотри. хоть оно и не чешется (рук то у него нет бгг). дорогое оно. и не для этих целей.

чешется стекловата. вот ее не стоит (или не всегда стоит) брать.
   MaximSh
 
45 - 07.09.18 - 16:05
   Джинн
 
46 - 07.09.18 - 16:06
(43) Я? Нет, собираюсь только. Участок прикупил. Поэтому я уже практически гуру в ленточных фундаментах, септиках, теплых контурах, клееном брусе, поризованном камне и скважинах :)) Скоро на прораба сдам :)
   toypaul
 
47 - 07.09.18 - 16:07
(14) хоспади. ну и каша у тебя в голове. тебя ж любой строитель обует как ему захочется.

мин вата и каменная вата это одно и то же. гидроизоляцию не делают пеноплексом, а другими материалами.
   toypaul
 
48 - 07.09.18 - 16:07
(46) я автора спрашиваю.
   toypaul
 
49 - 07.09.18 - 16:11
200 внутри стропил и 50мм сверху это правильное решение. чтобы отсечь мостик холода от дерева.

в этом случае удобнее листовая мин вата (она же каменная)

я надеюсь у тебя стропила уложены уже под стандартный размер ваты - с шагом 58-59см. если нет, то тебя будут проклинать те, кто будут укладывать утеплитель.
 
 Рекламное место пустует
   Базис
 
50 - 07.09.18 - 16:20
(49) Сейчас строители попроще стали. Не ворчат, но больше берут за увеличившийся объём работы.
   Джинн
 
51 - 07.09.18 - 16:25
(50) Они даже рады нежданно свалившемуся счастью :)
   uno-group
 
52 - 07.09.18 - 17:51
(42) Да ну его нафик у него минимальная температура для работы -20. Даже у нас иногда холоднее бывает. Митсубиши рулит до -30 при - 25 СОР еще больше 2. Немцы совсем зажралиь.
   Джинн
 
53 - 07.09.18 - 17:53
(52) Возможно. Я не сильно углубился в этот рынок, т.к. до тепла руки дойдут дай бог года через 3.
   Kolls
 
54 - 07.09.18 - 19:43
(37) 9х10 внешние размеры, второй этаж мансарда,по сути да, дача. но живем постоянно
   marvak
 
55 - 07.09.18 - 19:50
(0)
минвата стопудово
сантиметров 10 минимум на стены.
теплая. негорючая.
и снаружи - сайдинг
   marvak
 
56 - 07.09.18 - 19:51
(46)
по МЗЛФ шаришь? ))
   MaxS
 
57 - 07.09.18 - 19:57
(54) Где-то читал, что к дачным строениям предъявляются требования в соответствии с законом.
Все строения должны быть оформлены. Чтобы оформить они должны соответствовать требованиям - потолки не выше какого-то, площадь не более, расстояние до соседних объектов регламентировано, проживание сезонное... Если не удовлетворяет, зарегистрировать нельзя. А все незарегистрированные постройки незаконны и теоретически могут подлежать сносу. :-\
Поэтому до начала строительства дома для проживания желательно взять землю не дачную, а для коттеджных построек и строить по согласованному с властями проекту.
А иначе лет через цать можно сильно пожалеть.
   marvak
 
58 - 07.09.18 - 19:58
(35)
че-то много. утепление дома явно плохое.
получается зимой по 3-4 тысячи в месяц на дрова уходит?
может еще и печь плохая?
или у тебя котел твердотопливный?
   marvak
 
59 - 07.09.18 - 20:06
я бы брусовой дом еще оштукатурил бы изнутри (гипсовой штукатуркой) и снаружи (цементной штукатуркой).
а потом уже утеплитель.
и мышам меньше простора и вообще оштукатуренные стены и смотрятся гигиеничнее (и являются такими) и практически не гниют..
   Chieftain
 
60 - 07.09.18 - 23:38
(59) ИМХО - бестолковая идея по брусу штукатурить. Или работ по подготовке будет выше крыши, либо отвалится к чертям.
   marvak
 
61 - 08.09.18 - 01:38
(60)
здрасьте.
часто штукатурят и бревенчатые дома и брусовые.
просто нужно подождать когда он усадку даст. обычно год или два.
   marvak
 
62 - 08.09.18 - 01:39
а подготовки там - всего ничего.
дранку набить или сетку.
   lavrov
 
63 - 08.09.18 - 10:47
Стены нужно утеплять каменной ватой , она бывает разной плотности , для штукатурки плотность должна быть от 130 , мы делали на стены плотностью в 150 .
По вате плотностью 100 можно ходить , она не будет даже прогибаться.
Плюсы , можно отделывать дерево , так как она пропускает влагу , не горит , не стареет, экологична (По сути это плавленный камень).  
На крышу так-же каменная вата но плотность можно брать 40 -60 . Это нормальные плиты , которые не гнуться и проседают.  Что меньше плотностью (самые дешевые варианты продаются на рынках в пачках бесформенных ) рассматривать не стоит , так как быстро теряют форму , проседают и все...
   lavrov
 
64 - 08.09.18 - 10:55
По каменной вате делаете сетку, штукатурку и облицовываете клинкером. Можно остановиться и на штукатурке.  Будет теплый , негорючий дом под камень.
   Джордж1
 
65 - 08.09.18 - 15:43
(10)Смотреть видео не надо. Смотри решения от производителей
(12)http://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai/
не забываем что основная масса тепла уходит через вентиляцию
(14)приницпиально неправильная схема с пеноплэксом сверху. по стандартам что каменная вата что минеральная - не различаются
(17)как минимум раза в 3 теплопотери больше чем стен
(20)в книжках пишут что якобы дешевле должно быть
(26)нет
(49)нормы говорят что допутепление надо внутри мансарды делать
(57)Свежие изменения в Градостроительный Кодекс смотри

Для утепления фасадов для ИЖС больше рекомендуют ППС - и дешевле и косяков меньше и паропроницаемые и сама конструкция получеться негорючей
   Джордж1
 
66 - 08.09.18 - 15:45
(64)только не клинкером, а клинкерной плиткой наверное

(46)Джинн, подумай еше раз хорошо. В нашей стране стройка (тем более самостоятельная) это такой геморрой
   RomanYS
 
67 - 08.09.18 - 16:27
(39)(40) 180кр - оборудование, 250кр - доставка. Цена выйдет таже но с мегарискаим китая
   Джордж1
 
68 - 08.09.18 - 16:31
(40)Какой то странный тепловой насос - не указана тепловая мощность.
Похоже эта модель только на горячую воду
   Джордж1
 
69 - 08.09.18 - 16:33
При -18 эффективность падает до 1,5
   toypaul
 
70 - 08.09.18 - 19:02
"Для утепления фасадов для ИЖС больше рекомендуют ППС" кокой-то брет. Вспоминаем "хромую лошадь". Только идиот будет утеплять внутри ППС-ом.

"сама конструкция получеться негорючей" чо!?
   toypaul
 
71 - 08.09.18 - 19:04
Мне вот интересно из советичков в этой теме кто-то хоть один дом построил?
   Джордж1
 
72 - 08.09.18 - 19:57
(70)Внутри никто и не предлагает утеплять ППС. Утепляют снаружи здания в составе системы. По сертификату пожарной безопасности класс пожарной опасности К0 - непожароопасные
(71)Да, а что?
   Джордж Вашингтон
 
73 - 08.09.18 - 23:56
Всё не читал, если для жилого помещения, то для Ижевска 250 ни о чем- будешь переделывать. Без расчетов я бы принял 400.
   ИС-2
 
74 - 10.09.18 - 08:59
(48) еще нет. Коробку поставили. Есть озабочен утеплением.

Все слишком сложно в стройке - ни менеджеры по продажам и строители толком не знают.

Вместо гидроизоляционной пленки поставили пароизоляционную :D
Пришлось крышу снимать и ставить гидропленку. А сейчас выяснил, что на мансарду нужна не просто гидроизоляция, а суперфузионка. И хз, что теперь делать...
   uno-group
 
75 - 10.09.18 - 09:15
(74) Развод от продаваннов. и обысная вполне работает.
(71) Крушу начинаю собирать.
(69) Я  для своего климата выбирал у нас средняя температура отопительного периода -6,6. морозы выше -15 максимум неделя. Буду смотреть считать Митсубиши графики получше рисует, но и денег в 2 раза больше хотят. Буду смотреть, что с деньгами будет стройка денег ест ...
   uno-group
 
76 - 10.09.18 - 09:18
(66) Глаза боятся, а руки делают. Риски ниже чем с ипотекой случилось, что денег нет стройка просто замороженная лишний сезон простоит. Как говорил Марк Твен покупайте землю ее больше не производят.
   Джордж1
 
77 - 10.09.18 - 09:39
(75)а если посчитать с точки зрения инвестиций и текущих расходов получше? Может лучше электрокотел + пиковый твердотопливный и ждать в перспективе газа?
(76)Не могу с вами согласится глядя на количество недостроев и пропавшим энтузиазмом у застройщиков
   Джордж1
 
78 - 10.09.18 - 09:45
(74)"Пришлось крышу снимать и ставить гидропленку. А сейчас выяснил, что на мансарду нужна не просто гидроизоляция, а суперфузионка. И хз, что теперь делать..."

Крыша то какой конструкции? и какая конкретно пленка лежит сейчас?
   toypaul
 
79 - 10.09.18 - 09:55
(74) не нужна "суперфузионка" на мансарду. нужна снаружи хорошая гидро-ветро защита. а изнутри хорошая (дорогая) пароизоляция и правильный ее монтаж.

(72) автор спрашивает про утеплитель для мансарды. какой нахрен ППС?
   toypaul
 
80 - 10.09.18 - 09:57
(74) менеджеры априори ничего не знают. хотя есть исключения из правил.

строительные правильные знают. у тебя просто строительные неправильные. экономишь видать. вот когда экономишь, то везде такие засады. особенно если сам нихрена не понимаешь.

есть контакты правильных кровельщиков, но они вечно заняты и берут дорого. зато такой уйни как ты написал не делают.
   Джордж1
 
81 - 10.09.18 - 09:58
(79)Там далее по теме речь и про утепление стен зашла

По нормативам нужна гидроизоляция >600 г/м2 за 24 часа при укладке ее сразу на утеплитель. От этого и плясать надо.
   ИС-2
 
82 - 10.09.18 - 12:55
(78) обычная 2-х скатка. Гидроизоляция изоспан. Интересно они правильно стороной положили или нет :D

Очередные менеджеры предлагают утеплитель АкустиKNAUF использовать для крыши мансарды. Будто будет все в одном - и тепло и звуко изоляция. Вопрос, кто-то использовал его для теплоизоляции?
   Джордж1
 
83 - 10.09.18 - 13:06
(82) Изоспан какой конкретно?


Сам производитель АкустиKNAUF как звукоизоляцию крыши не позиционирует. Да звукоизоляцию крыши на сколько я понимаю так (с помощью утеплителя) не сделать
   vvspb
 
84 - 10.09.18 - 13:24
(66) В нашей стране стройка (тем более самостоятельная) это такой геморрой\\\ это мероприятие возможно оправдать лишь тем, что "мужчина должен построить дом" )))
   Джинн
 
85 - 10.09.18 - 13:26
(83) Практически любая не жесткая теплоизоляция является и звукоизоляцией. Физика.
   Джордж1
 
86 - 10.09.18 - 13:36
(85)Не совсем так.
   ИС-2
 
87 - 10.09.18 - 14:05
(83) на крыше Изоспан Д110
(85) мне бы сейчас другое понять - кнауфакустик явлется теплоизоляцией или очередной развод от менеджера с попыткой сбыть остатки
   Джордж1
 
88 - 10.09.18 - 14:16
(87)
http://isospan.gexa.ru/vlago-paroizoljacionnye-materialy/isospan-d - это не диффузионная мембрана и в конструкции утепленной кровли не может быть применена (между кровлей и утеплителем)

Ну вот же сам производитель что рекомендует
http://www.knaufinsulation.ru/products/teploknauf-dlya-krovli
зачем придумывать
   ИС-2
 
89 - 12.09.18 - 13:38
батл продолжается - базальтовый утеплитель (эковер) или миниральный (кнауф коттедж).

Сюдя по интернету миниральный кнауф выигравает у базальта по всем данным (не рвется, держит форму, дешевле, заниает мало места).
Но тогда не понимаю почему базальт еще продается
   Джордж1
 
90 - 12.09.18 - 13:41
а минеральный из чего делают? не из тех же ли каменных пород?

Стекловата должна быть лучше обоих вроде
   ИС-2
 
91 - 12.09.18 - 14:39
(90) из стекла
   Базис
 
92 - 12.09.18 - 17:59
(89) Для утеплителя "занимает мало места" это не плюс.
   Джордж1
 
93 - 12.09.18 - 22:23
92 чего это? Теплопроводность в общем пропорциональна плотности
   ИС-2
 
94 - 13.09.18 - 07:31
(92) что при доставке надо в 2 раза меньше рейсов газельки

особенность, что монтаж будет идти изнутри под большим углом и строителям будет не удобно крепить плиты, поэтому есть мысль, что базальтовые плиты во время монтажа просто поломают
   ИС-2
 
95 - 13.09.18 - 15:18
ап
   ИС-2
 
96 - 14.09.18 - 10:02
насколько хорошо кнауф акустик поглашает звуки ?
   Джордж1
 
97 - 14.09.18 - 10:29
(96)Вот не видел я ни в нормативке, ни в типовых решениях что бы звукоизоляцию мансарды как-то отдельно учитывали.
   Джордж1
 
98 - 14.09.18 - 10:31
(96)и в вопросе звукоизоляции основное значение имеет сама конструкция. Ее внутреннее заполнение дело второстепенное. Есть варианты вообще не заполнять. Делайте выводы
   ИС-2
 
99 - 17.09.18 - 10:31
почитал форум хаус и появились опасения по мин. вате кнауф - что она через несколько лет усядет сильно.
У кого-то она использована?

https://www.forumhouse.ru/threads/168867/



Список тем форума
Рекламное место пустует Рекламное место пустует
Требовать и эффективности, и гибкости от одной и той же программы — все равно, что искать очаровательную и скромную жену... по-видимому, нам следует остановиться на чем-то одном из двух.
Фредерик Брукс-младший
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Рекламное место пустует