Вход | Регистрация

  1  2
О жизни... ::

Метки: 

OFF: Заметки из Зазеркалья: платформа 1С сможет решать СЛАУ

Я
   vis_tmp
 
10.08.18 - 12:50
2. Нет56% (5)
1. Да44% (4)
Всего мнений: 9

"Механизм решения систем линейных алгебраических уравнений"
https://wonderland.v8.1c.ru/blog/mekhanizm-resheniya-sistem-lineynykh-algebraicheskikh-uravneniy

Интересно, будут ли применять в "старых" решениях типа УПП 1.3 ?
 
  Рекламное место пустует
   Кирпич
 
101 - 13.08.18 - 09:34
(80) не переживай. в этом черном ящике стопудово будет лежать какая нибудь либа, написанная на фортране, которой лет 30 и она используется в роскосмосе, гугле, наса и т.д.
   ERWINS
 
102 - 13.08.18 - 09:54
(100) тогда прогноз продаж
   Nyoko
 
103 - 13.08.18 - 10:07
пострадали херней, теперь нормальные задачи надо делать, своя библиотека ИИ например.

1. Да
   YurAnt
 
104 - 13.08.18 - 10:37
Ну если завезут нормальную поддержку распределенных вычислений на GPU - будет очень и очень интересно.

Пока что гораздо производительнее себя показывают решения на том же питоне.

1. Да
   Вафель
 
105 - 13.08.18 - 10:38
(101) 1с заявляет о СВОЕМ алгоритме
   Новиков
 
106 - 14.08.18 - 12:00
Налетай, не скупись!

https://habr.com/company/1c/blog/420029/
   Eiffil123
 
107 - 14.08.18 - 12:41
ну теперь можно биткоины майнить на видюхах, не выходя из 1С.

А как эти СЛАУ к системе взаиморасчетов можно прикрутить, я не очень понял?

2. Нет
   Вафель
 
108 - 14.08.18 - 12:45
те основная фишка алгоритма, то что они делят на компоненты связности?
   vis_tmp
 
109 - 14.08.18 - 12:51
(107)Приблизительно, вероятно )
   lodger
 
110 - 14.08.18 - 12:54
(107) первое, и возможно последнее, место применения это расчеты для РАУЗ по себестоимости товаров.
 
  Рекламное место пустует
   Eiffil123
 
111 - 14.08.18 - 12:59
(110) Ну вот из их статьи из зазеркалья:
Задачи планирования;
Взаиморасчеты между некоторым множеством юридических лиц, предприятий или отраслей;
Балансовые модели;
Прогнозирование;
Задачи поиска экстремумов, в том числе условных экстремумов.

Т.е. как-то взаиморасчеты будут обсчитывать через СЛАУ
   Вафель
 
112 - 14.08.18 - 12:59
(111) те с фифо на рауз перейдут чтоли?
   ERWINS
 
113 - 14.08.18 - 13:10
(112) в ЕРП рауз
   Вафель
 
114 - 14.08.18 - 13:10
(113) по расчетам?
   ERWINS
 
116 - 14.08.18 - 13:20
Всего система заполнялась на 5-10%.

Матрицы в РАУЗ почти пустые. заполнение для матрицы 5000 уравнений должно быть 50 000.
   ERWINS
 
117 - 14.08.18 - 13:20
и где оценка точности? или просто посчитали и не сравнили результат?
   Мыш
 
118 - 14.08.18 - 13:24
(115) Этот форум постоянно мониторят сотрудники 1С. Особенно пристальное внимание они обращают на переполненные эмоциями сообщения. И немедля мчатся исправлять все замечания.
   H A D G E H O G s
 
Модератор
119 - 14.08.18 - 13:25
(115) Рекомендую внимательно почитать пост.
   NSSerg
 
120 - 14.08.18 - 13:33
(117) Суть метода в упрощении системы уравнений, без потери точности. Например если в уравнение входит только одна неизвестная, то это уравнение можно исключить. А потом уже решается стандартными методами.
   H A D G E H O G s
 
121 - 14.08.18 - 13:37
(120) Товарищь перепутал точный метод Гаусса и приближенный итерационный метод Гаусса-Зейделя и возбудился.
   Вафель
 
122 - 14.08.18 - 13:49
Разве может быть 100% точность?
ведь если разделить 10 на 3 то уже 100% точности не будет
   ERWINS
 
123 - 14.08.18 - 14:38
(119) я внимательно читал
   ERWINS
 
124 - 14.08.18 - 14:39
(120) тут им браво. Хотя для метода сопряженных градиентов это не дало бы выйгрыша или метода переменных шагов.
   ERWINS
 
125 - 14.08.18 - 14:41
(122) смотрим точность для Гауса.
для n=10 0.0000001
для n=20 0.0000001*2^10 = 0,00001
для n=30 0.0000001*2^20 = 0,01
для n=40 0.0000001*2^30 = 10?

для простой итерации точность падает как N^2
   ERWINS
 
126 - 14.08.18 - 14:47
(121) разницы нет. если они не считают в рациональных числах. Но тогда им придется счиать в десятичной записи.
   ERWINS
 
127 - 14.08.18 - 15:16
как у нее поведение с плохообусловленными матрицами?
   ERWINS
 
128 - 14.08.18 - 15:17
а деление на подкластеры легко делается декстрой. там сложность О(N) это нет смыла переностить в спецмодуль. 1с для этого достаточно быстра.
   Михаил Козлов
 
129 - 14.08.18 - 15:33
(127) Вот появится и проверим (если не будет лень).
(128) Скажем, несколько почти независимых производств (не пересекающихся по ТМЦ). И заготовительный участок, который делает на всех. Как будете декомпозировать?
   Eiffil123
 
130 - 14.08.18 - 15:36
Как регистры расчета - изобретены для ЗИК, так и этот механизм - для РАУЗ в ERP
   NSSerg
 
131 - 14.08.18 - 15:39
(128) Их алгоритм работает с асимптотикой  Θ(n⋅log(n)⋅log(n)), и хорошо параллелится.
Поиск компонент связности это О(n+m)
Если это делать в 1С - то не параллелится и имеет плохую константу. Конечно же нельзя переносить поиск компонент связности в 1С.
   ERWINS
 
132 - 14.08.18 - 15:46
(131) откуда асимптотика?
   ERWINS
 
133 - 14.08.18 - 15:50
в матрице n*n*10% коэффициентов. Даже если каждый используется 1 раз асимптотика будет n^2
 
  Рекламное место пустует
   Михаил Козлов
 
134 - 14.08.18 - 15:51
(132) log(n) - средний размер компоненты связности.
Может в 1С смотрели, может нет: Цурков В.И. "Декомпозиция в задачах большой размерности", 1981г. Там несколько похитрее.
   NSSerg
 
135 - 14.08.18 - 15:53
(132) Из статьи, которую ты внимательно читал :)
   ERWINS
 
136 - 14.08.18 - 15:54
(135) см (133)
   ERWINS
 
137 - 14.08.18 - 15:56
(135) нижняя граница не меньше чем n^2*(плотность) - плотность 10%
   Михаил Козлов
 
138 - 14.08.18 - 15:59
(136) Пусть k - размер компоненты связности. Тогда общая трудоемкость - О(k^3*n/k) = O(n*k*k). Считаем, что k = log(n).
Так устроит?
   vvp91
 
139 - 14.08.18 - 16:03
В самом расчете СЛАУ или графов на языке проблемы нет, если алгоритм написан правильно, в соответствии с теорией.
Основное время занимает запись результатов расчетов в базу данных. Еще много времени отжирает получение данных для расчета из базы данных.
Запись и выборка занимают до 95%% времени. Убедиться в этом можно в протоколах партионного расчета и расчета себестоимости в ЕРП.
   Eiffil123
 
140 - 14.08.18 - 16:06
(139) о да. В УПП в свое время 50% времени уходило на запись проводок в регистр бухгалтерии.
   бигмак
 
141 - 14.08.18 - 16:09
(139) а щас в памяти будет прикинь
   vvp91
 
142 - 14.08.18 - 16:12
(141) что будет в памяти?
И сейчас сами расчеты ведутся в памяти. СЛАУ решается на запросах в памяти SQL, а партионный граф считается в памяти сервера 1С.
Только данные для расчета читать из таблиц СУБД и результаты расчета писать в таблицы СУБД все равно придется.
   Вафель
 
143 - 14.08.18 - 16:13
(139) но тут утверждают что часами и даже днями расчет бывает идет
   NSSerg
 
144 - 14.08.18 - 16:13
(133) Они под n могут иметь в виду m, но сути это не меняет.
   бигмак
 
145 - 14.08.18 - 16:21
(142) ты говоришь что основное время это запись данных. Ты про итоговые данные расчета говоришь? Я предполагал что при расчете создается много промежуточных записей в РС или врем таблицах, которые при работе нового механизма будут не нужны. Или как?
   vvp91
 
146 - 14.08.18 - 16:30
(139) как правило сутками может идти весь блок "закрытие месяца", а там столько навоза намешано разными программистами.
Еще красавцы с суточными расчетами отличаются открытием прошлых периодов за пару лет.
При этом сам расчет партий или само решение СЛАУ длится секунды.

(145) Конечно и при новом механизме запись на диск будет нужна - память то не резиновая.
И сейчас платформа 1С активно использует диск для хранения больших таблиц значений.
Например, на ИТС явно описаны ограничение в 64 Мб для выборок, после которого платформа начинает использовать диск.

При этом появление такого механизма в платформе - это огромный плюс. Но он направлен на упрощение разработки и снижение требований к прикладным программистам, которым больше не потребуется делать таких алгоритмов самостоятельно.
   NSSerg
 
147 - 14.08.18 - 16:33
(146) Вы уверены, что ваш пост, и утверждение что расчет идет часами - относятся к одинаковому объему данных?
   Вафель
 
148 - 14.08.18 - 16:34
(146) так никто кроме самих 1с таких алгоритмов и не делал
   ERWINS
 
149 - 14.08.18 - 16:35
(138) у них явно сказано, что k= 0.1*n
(139) Insert group решает проблему с запись. выйгрыш в 100 раз. так как индексы и т д обновляются одноименно.
(144) у них алгоритм лучше теоретического предела!!!!! это минимум абелевка. если правильно написали.
 
  Рекламное место пустует
   NSSerg
 
150 - 14.08.18 - 16:53
Да, что-то они не то написали. Коэффициентов у них 0,1*n^2 - О(n^2), а сложность алгоритма О(n*ln^2) - так не бывает.
   NSSerg
 
151 - 14.08.18 - 16:58
Я думаю, что они имеют в виду - что у них переменных не 0,1*n^2, а 0,1*n. Тогда всё похоже на правду.
   NSSerg
 
152 - 14.08.18 - 16:59
Ну или в принципе ребер О(n), а не О(n^2)
   NSSerg
 
153 - 14.08.18 - 17:00
(148) Параллельные алгоритмы решения больших разреженных СЛАУ востребованы не только в 1С.
   бигмак
 
154 - 14.08.18 - 17:01
Партионный граф считается на врем таблицах. Т.е. на СУБД. А будет типа in-memory
   Михаил Козлов
 
155 - 14.08.18 - 17:14
(153) Большие разреженные <> блочные.
Например, разностные схемы (полосатые). А по их поводу - половина ЖВМиМФ в советское время.
Ничего особо интересного в ссылке (106) не увидел.
   бигмак
 
156 - 14.08.18 - 17:44
Хотя если посмотреть протокол расчета в ерп, время на создание ВтТаблицаРешений плевое по сравнению с подготовкой данных в другие врем таблицы.
   ERWINS
 
157 - 14.08.18 - 18:09
(151) это как?
более вероятно что число не нулевых коэффициентов допустим 10n что в принципе сценарий РАУЗ

тогда декстра даст такой порядок, но ГАУСС!!!!! это пи---ц
   ERWINS
 
158 - 14.08.18 - 18:10
(153) большие это итерационные или даже монтекарло
   ERWINS
 
159 - 14.08.18 - 18:11
Добавили бы групповой инсерт.....
пусть блокировка, но БЫСТРО
   Shrk_V_V_V
 
160 - 15.08.18 - 12:20
Вьюху бы. Уморился одно и тоже из запроса в запрос переписывать.
Но СЛАУ тоже круто))
   Вафель
 
161 - 15.08.18 - 12:21
(159) групповой инсерт есть в регистр сведений
   Вафель
 
162 - 15.08.18 - 12:22
(153) И что не в 1с специально купят 1с чтоб слау считать?
   Гена123
 
163 - 15.08.18 - 12:29
(162) Это всё попытки влезть в Ынтерпрайз, пока не очень успешные...
   NSSerg
 
164 - 15.08.18 - 13:37
(162) при чем тут это? Речь шла о том, что крутых алгоритмов решения больших разреженных слау нет потому что они практически нигде не применяются кроме 1С. А я говорю - что применяются, и алгоритмы еще как востребованы.
   Вафель
 
165 - 15.08.18 - 13:58
(164) я говорил, что никто кроме  самой 1с с ее РАУЗ в 1сном мире не считает СЛАУ
   Вафель
 
166 - 15.08.18 - 14:00
И это было ответ на упрощение разботки конф
   Михаил Козлов
 
167 - 15.08.18 - 14:31
(165) СЛАУ могут пригодиться не только для РАУЗ.
(164) Алгоритм из (106) не имеет преимуществ перед "классикой": у меняя создалось впечатление, что сравнение делалось на блочных матрицах. Если подкинуть ему 3-х диагональную матрицу, то блоков не будет и трудоемкость - O(n^3), тогда как прогонка - O(n).
Апеллируя к содержательной задаче производства, как основному объекту для расчета (дескать, матрица будет блочной) выпадает из внимания случай общих заготовительных цехов.
   Вафель
 
168 - 15.08.18 - 14:32
(167) покажи мне хотя бы 1 конфу где такое есть?
Хотя может они потом появятся )))
   Михаил Козлов
 
169 - 15.08.18 - 14:44
(168) Конфу (типовую) не покажу.
Но может понадобиться для анализа, прогноза, регрессионной модели. Например, как зависят объемы продаж от длины менеджеров по продажам. Хотя для этих задач проще данные выгрузить и крутить их в пакетах анализа.

  1  2

Список тем форума
  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Рекламное место пустует