Вход | Регистрация

  1  2  3   
О жизни... :: Наука и технологии

OFF: Спор Эйнштейна с Бором решили с помощью онлайн-игры. Бог играет в кости.

OFF: Спор Эйнштейна с Бором решили с помощью онлайн-игры. Бог играет в кости.
Я
   exwill
 
09.08.18 - 10:45
Более ста физиков в 12 лабораториях, расположенных на пяти континентах, с помощью мощных лазеров, сверхпроводящих магнитов, алгоритмов машинного обучения, онлайн-игры и 100 тысяч добровольцев доказали, что квантовая механика – а значит, опосредованно и вся наша реальность – зиждется на элементе настоящей случайности.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0085-3
 
 
   Кай066
 
101 - 10.08.18 - 09:30
(91) Если бы у фотона была воля, то часть фотонов бы просто послала экспериментатора и не стала бы вращаться
   Chang Woo
 
102 - 10.08.18 - 09:52
(100) То есть на самом деле нет эксперимента который доказывает что у фотона нет спина до момента его проверки?
   1CIlya
 
103 - 10.08.18 - 09:58
======== Послание ========

А мёртвые неистово молчат
И шлют нам невесомое посланье,
Что заполняет самый важный чат,
Пронизывая нити Мирозданья.

А мы живем, не помня о былом,
И не листаем жёлтые страницы,
Оставив бесконечность на потом,
Забыв их героические лица.

Коль повторится горестный урок,
И чаша боли снова разольётся,
Для них настанет триумфальный срок,
И в наших душах голос их пробьётся.

Герои! Научите нас любить,
Быть сильными, не знать преград и страха!
И, может, мы сумеем отвратить
Ту матрицу, где крови жаждет плаха.

Без времени ушедшие, вы впрок
Пошлите нам своё предупрежденье,
Чтоб мы испили мудрости глоток,
Чтоб мы узрели Божье Провиденье.

Коль искра сильных разгорится в нас,
Мы разрешим судьбы головоломки,
И жизнь прекрасной сделать без прикрас
Сумеем мы, достойные потомки.

Елена Смолицкая, 2017
   Chang Woo
 
104 - 10.08.18 - 10:03
(103) Не замусоривайте тему, пожалуйста. Тут интересные вещи обсуждают
   1CIlya
 
105 - 10.08.18 - 10:05
(104) Посмотрите внимательней, не случайность, а воля сделала этот мир.
   Chang Woo
 
106 - 10.08.18 - 10:08
(105) Не думаю.

Мне очень интересно каким экспериментом можно доказать что у фотона нет спина до того как его определят.
   Lama12
 
107 - 10.08.18 - 10:08
(102) Нету.
   Chang Woo
 
108 - 10.08.18 - 10:13
А (55) - это откуда вырвано?
   Lama12
 
109 - 10.08.18 - 10:14
(106) Представь что ты баре знакомишься с потрясающей девушкой. Все при ней. Начинаешь общаться и она говорит что "как-бы не против". Находите место где можно уединиться. И тут оказывается что это не девушка а транс.

Предполагаю что в следующий раз ты начнешь как-то "проверять" девушка ли это? Самый надежный способ - тактильный, т. к. зрение можно обмануть. И вот скажи, после таких "тестов" много ли девушек продолжат общение с тобой?

Точно так же фотон. Пощупал его, он и исчез сразу.
   Chang Woo
 
110 - 10.08.18 - 10:47
(109) Не пишите не по теме, пожалуйста. Тут кто-то утверждал обратное, хотелось бы услышать от него ответ.
 
 Рекламное место пустует
   Кай066
 
111 - 10.08.18 - 10:54
(109) Скорее так. Чтобы определить является ли женщина ведьмой её связывали и кидали в воду. Если утонула, то не ведьма. Можно ли утверждать, что женщина решала быть ли ей ведьмой уже в воде?)
   Chang Woo
 
112 - 10.08.18 - 10:59
Из ваших неудачных примеров можно сделать вывод что спин фотона можно определить не уничтожая его, потому что есть возможноть незаметно узнать транс ли человек или ведьма ли. Например тайно спросить у ее знакомых/родственников, или украсть медицинскую карту.
Так что не сочиняйте всякие истории, лучше по теме что-то годное напишите.
   Остап Сулейманович
 
113 - 10.08.18 - 11:11
(112) По теме все мутно. Суть спора не в том что есть спин или нет спина. Вопрос в том - можем ли мы его предсказать (детерменировать). Если можем - (вот тут уже происходит уход от физики к философии) значит в мире все предназначено. И как сказал Энштейн - "бог не играет в кости". Бор же утверждал, что определить спин без собственно замера невозможно.

Короче и ИМХО более правильно в (91).
   exwill
 
114 - 10.08.18 - 11:44
(101) Воля имеет размер. У кого-то ее больше, у кого-то меньше. Для того, чтобы кого-нибудь посылать, надо быть, как минимум, человеком. Фотон не может "послать", но выбрать спин может. Тут важен тот момент, что нет никакой причины для спина вверх или вниз. Мы видим минимальное проявление свободы воли.
   polOwnik
 
115 - 10.08.18 - 11:45
Може повторяю.
Но как Энштейнвн же ограничена скорости света
(которе ор сам и обозначил)
Удобно жить в  своих теориях-
   Кай066
 
116 - 10.08.18 - 11:46
(114) мы не знаем причины <> нет никакой причины
   Кай066
 
117 - 10.08.18 - 11:48
+ Как отсутствие понимания причинно-следственной связи спина от внешних факторов обуславливает его отсутствие до наблюдения? Где логика?
   Кай066
 
118 - 10.08.18 - 11:50
(114) И уж совсем наивняк полагать что человеческий выбор происходит без всяких причин, а чисто на характере
   exwill
 
119 - 10.08.18 - 11:52
(116) Правильно. В этом и суть экспериментов. Они доказывают, что из двух вариантов:
1. мы не знаем причины
2. причины нет
имеет место быть второй.
   exwill
 
120 - 10.08.18 - 11:56
(100) Доказывают.
   exwill
 
121 - 10.08.18 - 11:58
(93) Упрощенно. Создаются запутанные частицы. Измеряются их спины по случайно выбранным осям. Если спин до измерения существовал, тогда статистика будет одна, если нет, тогда другая.
   Feanor
 
122 - 10.08.18 - 12:02
(121) "Если спин до измерения существовал, тогда статистика будет одна, если нет, тогда другая." - это, конечно же, очевидно?))
   exwill
 
123 - 10.08.18 - 12:06
(122) Смотрите неравенства Белла.
   Lama12
 
124 - 10.08.18 - 12:10
(119)(120) Класс! :-) Если таракану оторвать ноги то он не убежит когда услышит хлопок. Значит таракан слышит ногами.
Если так рассуждать, то зачем в тестировании лекарств используют двойное слепое тестирование? Почему отбирают в испытуемые людей не склонный к внушению?
Даже в программирование есть NULL и пустое значение.
Так что отсутствие информации о причине совсем не то, что наличие достоверной информации об отсутствии причины.
   Chang Woo
 
125 - 10.08.18 - 12:16
(113) Опять по кругу пишешь то что уже писали.
Где эксперименты доказывающие (91) ???
   Chang Woo
 
126 - 10.08.18 - 12:19
(121) Где объяснение этого?
   Cyberhawk
 
127 - 10.08.18 - 12:40
(124) Не парься - этому товарищу можно пока только порекомендовать пройти тест на логику https://naked-science.ru/flash/test.html
   exwill
 
128 - 10.08.18 - 12:42
(124) В данном случае мы имеем достоверную информацию об отсутствии причины. По результатам подсчета.
   Вася Теркин
 
129 - 10.08.18 - 12:52
(44) Интересный нюанс. Вот если предположить что Путин знает все, то от квантовый. Но те, кто окружает Путина знают все только благодаря Путину. Значит, они относительные. А вот народ, который от Путина далек ибо темный и заблудший вообще ничего не знает даже то что вблизи. Значит, народ абсолютный и антиквантовый. И умом его не понять.
   exwill
 
130 - 10.08.18 - 12:53
(126) Если тебе нужно описание технии экперимента, то можешь почитать здесь, если осилишь
https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.118.060401
   Кай066
 
131 - 10.08.18 - 12:54
(130)     
Если учёный не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает.
   Вася Теркин
 
132 - 10.08.18 - 12:56
(46) Тогда по принципу квантовой теории построен телевизор. Пока не смотришь - хрен знает кто чего. А как посмотрел - мгновенно одни с другими перевернулись, при чем в российском телике весь мир вертят. Да. Хорошую теорию придумали индусы.
(131) Если кухарка не может управлять государством, то почему уборщица сможет осилить науку? Хотя в одной стране уборщица была министром труда и социальной защиты.
   Кай066
 
133 - 10.08.18 - 12:56
Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан.(с)Фейнман
 
 
   Кай066
 
134 - 10.08.18 - 12:57
(132) ХЗ, наверное глупый был этот Резерфорд, раз такую фигню нёс. Куда ему до 1Сников
   Chang Woo
 
135 - 10.08.18 - 12:58
(130) Сам то понял на что ссылку дал? Там нет доказательства что у фотона нет спина пока его не проверили.
   exwill
 
136 - 10.08.18 - 12:59
(131) А там все доступно описано. Только на английском.
   exwill
 
137 - 10.08.18 - 12:59
(135) Есть.
   Chang Woo
 
138 - 10.08.18 - 13:00
(137) Нет. Читай внимательнее. Включи гугл переводчик если не понятно
   exwill
 
139 - 10.08.18 - 13:02
(138) Сам читай внимательнее. Отсутствие скрытых параметров - это то самое и есть.
   Кай066
 
140 - 10.08.18 - 13:04
(139) А што, уже научились определять параметры, обусловленные теорией струн?
   Chang Woo
 
141 - 10.08.18 - 13:05
(139) Это не доказательство. Это теория. Доказательства нет. Не путай эти две большие разницы
   exwill
 
142 - 10.08.18 - 13:10
(141) Это не теория. Это эксперимент.
   Chang Woo
 
143 - 10.08.18 - 13:11
(142) Но он не доказывает что у фотона нет спина. Он доказывает что мы пока не знаем как угадать спин.
   exwill
 
144 - 10.08.18 - 13:13
(143) Именно это и доказывает. Если бы какой-нибудь спин был, тогда количество совпадений было бы одно. А эксперимент показывает, что количество совпадений другое.
   Chang Woo
 
145 - 10.08.18 - 13:15
Это как бросок монетки, никто не знает как она упадет - орлом или решкой. Ставили множество экспериментов, бросали монету днем, ночью, в полнолуние, с использованием негров и мусульман, один хрен не смогли определить закономерность. Но это не значит что упавшая монета и накрытая второй рукой не имеет никакого положения пока ее не посмотрят. Количество совпадений всегда 50/50. А если бы была какая-то закономерность, то было бы не 50/50, да? Но нет. Все равно будет 50/50
   exwill
 
146 - 10.08.18 - 14:47
(145) Возьми два ящика. Положи в один 2 черных и 1 белый шарик. В другой 2 белых и 1 черный. Вытаскивай произвольные пары шариков из двух ящиков. Как часто цвет будет совпадать?
   trdm
 
147 - 10.08.18 - 15:01
так и знал, физики шары гоняют...
   exwill
 
148 - 10.08.18 - 15:06
(146) Не можешь просчитать?
   Chang Woo
 
149 - 10.08.18 - 15:07
Элементарно. 4/9 вероятность совпадения. Что ты хотел этим сказать? Закончи мысль
 
 Рекламное место пустует
   exwill
 
150 - 10.08.18 - 15:11
(149) Теперь представь, что все шарики серые, но в тот момент, когда ты вынимаешь шарик из ящика, он по своему желанию становится белым или черным. Теперь какова вероятность совпадения?
   Chang Woo
 
151 - 10.08.18 - 15:13
(150) 1/2 очевидно.
   exwill
 
152 - 10.08.18 - 15:16
(151) Вот тебе и схема эксперимента.
   Chang Woo
 
153 - 10.08.18 - 15:20
(152) То есть, по неверным начальным данным сделали неправильный вывод, ты это хочешь сказать?
   Chang Woo
 
154 - 10.08.18 - 15:26
Я это к тому, что твоя схема абсолютно ничего не показывает. Либо ты не понял как проводился эксперимент про который пишешь, либо не правильно его описываешь.
   olegves
 
155 - 10.08.18 - 16:37
(150) на каком основании шарик сам определяет свой цвет? Так захотелось экспериментатору?
   exwill
 
156 - 10.08.18 - 16:43
(153) Вывод сделали по результатам подсчёта. Считали-считали, но на 4/9 никак не выходили. Претензии к эксперименту заключались только в гсч. Дескать, у вас 4/9 не получилось потому, что вы шарики не случайным образом выбирали.
   exwill
 
157 - 10.08.18 - 16:44
(155) Это следует из количества совпадений.
   olegves
 
158 - 10.08.18 - 16:46
(156) случайностью многие "ученые" называют неопределенную ими закономерность
   Chang Woo
 
159 - 10.08.18 - 16:46
(156) Так и не должно быть 4/9. Предположение что в ящиках будут лежать 2 черных и 1 белый и 2 белых и 1 черный - изначально ошибочно. Отсюда и неверный вывод.
Правильно эксперимент нужно ставить так:
Кладем в ящики по три шарика неизвестного цвета.
Какая вероятность что вытянем два одинаковых?
   olegves
 
160 - 10.08.18 - 16:47
(157) при чем тут количество совпадений? Разве количество сопадений каким-то образом наделяют шарики свободой выбора и разумом?
   exwill
 
161 - 10.08.18 - 16:58
(159) Запутанные частицы находятся именно в таком состоянии. Их спины противоположны. Поэтому у одной будет два вверх и один вниз, а у другой два вниз и один вверх.
   exwill
 
162 - 10.08.18 - 16:59
(160) Количество совпадений выявляет этот факт.
   Chang Woo
 
163 - 10.08.18 - 17:02
(161) Ну и почему ты решил что они распределятся именно так? А не в одном ящике все белые шарики, в другом все черные?
   exwill
 
164 - 10.08.18 - 17:07
(163) Черные и белые шарики - это спин вверх и спин вниз. Берешь вращающийся объект. Измеряешь его спин по трем осям под углом 120. Получаешь два раза вверх, один раз вниз. Или наоборот.
   Chang Woo
 
165 - 10.08.18 - 17:09
(164) Значит есть связь между цветом шариков, значит я неправильно посчитал вероятность, потому что ты не сообщил что есть взаимосвязь? Зачем так усложнял, нельзя было сразу написать про спин под углом 120 градусов?
Почему 120? Это в одной плоскости?
   Chang Woo
 
166 - 10.08.18 - 17:15
Дай уже нормальную ссылку на этот эксперимент. По твоей предыдущей ссылке ничего этого небыло написано.
   olegves
 
167 - 10.08.18 - 17:37
(162) чушь, не могут количество совпадений что-то обосновывать, и тем более менять уже прошедшие события. Видимо, что-то с измерителем не ладно или в методике прореха
   Chang Woo
 
168 - 10.08.18 - 18:05
(167) Известно что там не так с измерителем. Вероятность получения шарика определенного цвета не случайна, потому что эти цвета взаимосвязаны между собой через те самые 120 градусов. Физики это знают, и смеются когда простолюдины на форумах выдают это за парадокс или доказательство чего-либо.
Наука - это одно, а удивительные статейки на хабре - это другое. Причем второе - это способ запудрить мозги простому человеку, чтобы читатель удивился и поделился этой статейкой с такими же друзьями.
   Chang Woo
 
169 - 10.08.18 - 18:29
(150) Давай переделаем эти условия под более реальные:

"Теперь представь, что все шарики серые, но в тот момент, когда ты вынимаешь шарик из ящика, он по своему желанию становится белым или черным, другой шарик в этой же коробке принимает противоположный цвет, а третий шарик в этой же коробке принимает случайный цвет, а шарики во второй коробке принимают противоположные цветам из первой коробки. Теперь какова вероятность совпадения?"
И что изменилось от того что шарики приняли свой цвет в момент вытаскивания, а не в момент когда их клали в коробку?
   Cyberhawk
 
170 - 10.08.18 - 20:26
(169) Так ничего не изменилось - в коробке всяко будет один шарик какого-то цвета, а в другой - симметрично противоположные
   Chang Woo
 
171 - 10.08.18 - 20:53
(170) А я про что говорю?
Или они сразу стали черные и белые, или они были серые, и в последний момент покрасились, вероятность вытащить два одинаковых не поменяется, и эксперимент не показал нам в какой момент они приняли свои цвета.
   exwill
 
172 - 10.08.18 - 21:16
(171) Изначально они могут быть только два черных + один белый против двух белых + один черный. Возьми вращающийся объект. Возьми три оси максимально разнесенные в пространстве (120 градусов). И получится, что объект по двум осям вращается вверх, а по одной вниз (или наоборот).
   Chang Woo
 
173 - 10.08.18 - 21:26
(172) Да, да. Конечно. И что это докажет, если ты прочитаешь (171)?
   exwill
 
174 - 10.08.18 - 21:40
(173) Ты сам недавно подсчитал, что количество совпадений будет 4/9.
   Chang Woo
 
175 - 10.08.18 - 22:04
(174) Так. И если оно не 4/9, то какой вывод мы делаем, и почему мы делаем именно такой вывод?
   exwill
 
176 - 11.08.18 - 09:40
(175) Ты - никакого, как мы уже увидели.
   Злопчинский
 
177 - 11.08.18 - 14:14
запутались
   exwill
 
178 - 11.08.18 - 15:58
(177) Кто?
   Chang Woo
 
179 - 11.08.18 - 19:48
(176) Слился чтоли?
   exwill
 
180 - 11.08.18 - 23:02
(179) Предлагаешь пройти по второму кругу?
   Рэйв
 
181 - 11.08.18 - 23:08
я за бора!
   Рэйв
 
182 - 11.08.18 - 23:09
Не указывай богу что ему делать.
Молодец!
   exwill
 
183 - 11.08.18 - 23:09
(181) И правильно!
   Рэйв
 
184 - 11.08.18 - 23:13
Не разрушайте матрицу. Нам в ней еше жить:-))
   Mort
 
185 - 12.08.18 - 01:00
Детерменизм конечно вылез из пределов научности, но четкого опровержения я пока не понял. Формул дохера. Если кто объяснит, скажу спасибо.
   exwill
 
186 - 12.08.18 - 01:28
(185) см. (146)
   Злобный Фей
 
187 - 12.08.18 - 01:45
—Да не согласен я.
—С кем? С Энгельсом или с Каутским?
—С обоими!
   Mort
 
188 - 12.08.18 - 02:48
(186) После первого опыта я положу шары на место?

А то не закончено условие...
   Kabz
 
189 - 12.08.18 - 07:48
А я вот не  верил в гемеопатию и вот сегодня подумал. Как в эксперименте с наблюдателями если в одном 1000 л воды развести  1 элемент то по  появлению наблюдателя тоесть нас принявшего лекарство оно  и определяется  в этой дозе.
   exwill
 
190 - 12.08.18 - 09:39
(188) Ты проведешь 1000 опытов с одинаковыми исходными условиями. Да, можно сказать, что положишь шары на место.
   exwill
 
191 - 12.08.18 - 09:40
(189) Не зацикливайтесь на наблюдателе. Частица при любом взаимодействии проявляет свободу воли.
   Chang Woo
 
192 - 12.08.18 - 19:30
(180) Ты еще и первый то не осилил. Доказательство своих слов не привел. Я просил хотябы ссылку где умные люди это сделали, и то вместо этого прислал ссылку на совсем другую статью
   Cyberhawk
 
193 - 12.08.18 - 19:41
(192) Возможно, он как авторы в школьных учебниках любят писать "Из этого _очевидно следует_", думает, что какой-то вывод истиннен без доказательств :)
   Chang Woo
 
194 - 12.08.18 - 19:51
(193) ХЗ что он хотел сказать. У меня есть подозрение что доказательство построено следующим образом:

Ожидаем, что если описываемый эксперимент окажется удачным, значит Эйнштейн прав, а Бор не прав.
Проводим его. Результат не совпадает с ожидаемым.
Из неудачности результата опыта делаем вывод что Эйнштей не прав, а Бор прав.

Очевидно что это не верно.

Но это лишь моя догадка, я так и не узнал полного описания опыта и какие выводы были сделаны. Дайте ссылку у кого есть, или напишите словами, если кто знает как на самом деле проводили тот эксперимент.
   exwill
 
195 - 12.08.18 - 21:07
(194) Я тебе дал полное описание опыта для запутанных электронов. В ссылке полное описание опыта для запутанных фотонов. Опыт с электронами понять проще. Если у тебя проблема с пониманием простого, то что тут можно поделать?
   exwill
 
196 - 12.08.18 - 21:08
(192) Мне кажется, это ты не осилил? Разве нет?
   exwill
 
197 - 12.08.18 - 21:13
(193) Я вам все разжевал. Прочти пост (146).
   AppleJack
 
198 - 12.08.18 - 21:15
Эксперимент Цайлингера.
Интерпретация.

С учётом сказанного, приходится признать, что до взаимодействия с пролётным детектором электрон находится в нелокальном состоянии и не существует в обычном смысле слова (т. е. в пространстве и времени) как объект классической реальности. В результате взаимодействия с пролётным детекторомпроисходит декогеренция, и суперпозиция переходит в смесь.

Этот мир вообще существует лишь тогда, когда вы на него смотрите!
   Cyberhawk
 
199 - 12.08.18 - 21:32
(197) Так дальше выяснили, что разницы в вероятности нет - что заранее известны цвета, что они в момент наблюдения "раскрашиваются"
   Cyberhawk
 
200 - 12.08.18 - 21:34
(198) И Я про то же в (66)
  1  2  3   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Рекламное место пустует