Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   
О жизни... ::

Метки: 

OFF: Как определить правду от неправды в разных течениях и религиях?

Ø [длинная ветка, 23.08.18 - 10:40]
Я
   Горностаев
 
07.08.18 - 19:41
Хотелось бы разобраться и узнать мнение умнейших людей - программистов.

я хочу узнать насколько это конструктивно верить разным идеям из тренингов, сект и религий.

-Если к вам является Бог и показывает, что это он, то как вы определите Создатель это или просто существо, имеющее такие способности, существо из других более высокоразвитых цивилизаций?

-Если предположить, что это более высокоразвитое существо и способное воплощаться в образе человека, но при этом воскресать, то это будет читаться, что он Бог? Если нет, то в каких случаях.

-Даже если человеку продиктовал текст книги (Корана) неизвестный для нашей науки субъект, обладающий разумом, то как мы поймем действительно это был Бог или нет?

Я к тому, что мы здесь программисты. Мы привыкли, чтобы укладывалось у нас в голове всё. Как нам быть, чтобы поверить в Богов, которые от себя оставили послания в виде передачи текстов конкретным людям, по наставлениям которым мы должны жить?

Почему мы верим текстам и словам? Почему мы принимаем веру только опираясь на текст, который пришел не факт, что от Бога, но может от просто представителя более высокоразвитой цивилизации?

Понятно. Мы можем не верить в представителей более высокоразвитой цивилизации. Но Тогда можем ли мы верить в Бога? ведь то, что мы узнали через священные писания мы не можем определить от кого произошли. Может быть представители развитых цивилизаций знали больше, чем мы и были способны рассказать в Священных писаниях нам много нового, но сами они тоже просто имели свое мнение насчет того, как нам жить и поступать в жизни?

Ислам и Христианство - они учат немного разной линии поведения. Если брать древние религии, то там вообще другое. А сказать "ВСе, что было до меня - это не правда" - это вполне мог бы представитель  более высокоразвитой цивилизации. И он же мог иногда сотворять "фокусы" на земле.
 
 
   olegves
 
901 - 22.08.18 - 15:46
(898) им так проще оправдывать свое неверие и невежество
   wHammer
 
902 - 22.08.18 - 15:47
(898) Ничего удивительного, все верующие в любого бога/богов создают его в своем воображении по образу и подобию человека. Как минимум бог/боги обязательно имеют уши подобные людям, которые могут слышать обращения людей (молитвы и просьбы), а также глаза, которыми могут видеть сверху происходящее на Земле. Часто также бог/боги могут говорить с людьми, т.е. имеют некоторый речевой аппарат. Например Бог диктует Моисею что писать в своем библейском пятикнижии. Еще боги очень, очень ревнивы к поклонению своих подопечных другим богам (опять человеческая черта), за это они карают смертью и болезнями. Богам нужно отдавать поклоны и почтение (снова все как у людей) и не ругать их, а то бог/боги могут рассердится (как кто?), ну и т.д. и т.п.
   Вафель
 
903 - 22.08.18 - 15:48
(902) не обязательно
   Shur1cIT
 
904 - 22.08.18 - 15:48
(894) на соборе приводились доводы за и против, а доказательная база готовилась заранее
   olegves
 
905 - 22.08.18 - 15:51
(884) Бог есть Дух, а дух плоти не имеет. Бог бесконечен, безначален, Причина, Законоположник и Творец всего видимого и невидимого, в т.ч. и времени - Он существует вне времени, не ограничен пространством, проникает всякую сущность в этом мире.
   wHammer
 
906 - 22.08.18 - 15:55
(905) // Это все прекрасно, но откуда взялся этот "Бог бесконечен, безначален, Причина, Законоположник и Творец всего видимого и невидимого, в т.ч. и времени"? Кто его создал? Никто? Нет причины для его создания?
   Вафель
 
907 - 22.08.18 - 15:56
(906) А откуда пространство-время взялось?
   olegves
 
908 - 22.08.18 - 15:57
(883) не уважаете Вы своих предков - если бы не они - и Вас бы не было на свете :)
   olegves
 
909 - 22.08.18 - 16:00
(906) (907) все придумал и сотворил Бог, в т.ч. и разум человека
   olegves
 
910 - 22.08.18 - 16:03
(907) странный вопрос от программиста. время выполнения программы и области, которые она затрагивает тебе не ведомы? Хоть и грубая, но какая-то аналогия с временем и пространством
 
 Рекламное место пустует
   wHammer
 
911 - 22.08.18 - 16:04
(909) Не повторяйся Олег, это ты уже писал. По твоему у всего есть причина. Следовательно Бог не мог появится из неоткуда, в его появлении для дальнейшего акта сотворения мира должна быть есть причина, не так ли? Поэтому повторяю свой вопрос, кто создал Бога и для чего?
   wHammer
 
912 - 22.08.18 - 16:06
(911)+ Или Бог был всегда и причины для создания Бога не нужны?
   olegves
 
913 - 22.08.18 - 16:08
(911) Бог вне времени.
Программист - это бог программ, которые он написал, да и то со временем забывающий то, что написал. Бог ничего не забывает.
Программист вне времени выполнения программы, но может отладчиком контролировать процесс
   wHammer
 
914 - 22.08.18 - 16:10
(913) Ты снова уходишь от ответа, есть причина для существования Бога или нет?
   olegves
 
915 - 22.08.18 - 16:11
(912) так и есть
   Loyt
 
916 - 22.08.18 - 16:11
(911) Да это же древний баян Фомы Аквинского. Когда схоластики заботились о внутренних противоречиях своего бреда?
   Вафель
 
917 - 22.08.18 - 16:14
(916) где тут противоречие? бог потому и бог, что у него нет причины
   Loyt
 
918 - 22.08.18 - 16:14
(913) Ну вот программист вне программы. Ты из этого делаешь вывод, что значит программист не создан? Сейчас ещё другие профессии разберём, ну как всё человечество окажется не созданным никаким богом.
   Вафель
 
919 - 22.08.18 - 16:15
Если у всего есть причина, то можно развернуть цепочку причин и вот та самая первая причина  и есть бог
   wHammer
 
920 - 22.08.18 - 16:16
(915) Т.е. причины для создания Бога нет? Значит не во всем есть первопричина, не так ли? Так зачем же городить посредников и искать причину наличии жизни на земле, если ее все равно не найти? Не проще ли вынести Бога за скобки и заявить что в создании жизни на земле нет никакой причины?
   Кай066
 
921 - 22.08.18 - 16:16
(918) Программист не создан программированием так же как и Бог не создан сотворением человека
   Вафель
 
922 - 22.08.18 - 16:16
Если эта цепочка бесконечна, то возникает вопрос: а откуда тогда все взялось?
   Loyt
 
923 - 22.08.18 - 16:16
(917) Противоречие в утверждении, что всё должно иметь причину. Это исходная посылка. Если бог существует, он в это "всё" входит.
   olegves
 
924 - 22.08.18 - 16:16
(918) программа делает вывод, что не создана, поскольку не видит программиста:)
   Кай066
 
925 - 22.08.18 - 16:17
(922) Для соблюдения заповедей это знание не нужно
   Вафель
 
926 - 22.08.18 - 16:17
(923) просто правильно говорить: все. кроме бога имеет причину
   Вафель
 
927 - 22.08.18 - 16:18
(925) никакое знание не нужно )))
   Loyt
 
928 - 22.08.18 - 16:18
(921) Бог как творец мира - не создан. А вот бог, как литературный персонаж - создан.
   Вафель
 
929 - 22.08.18 - 16:18
(926) или даже имеется ввиду: все что человек может увидеть/услышать и тд имеет причину.
естественно, что бог не относится к этому всему
   Loyt
 
930 - 22.08.18 - 16:21
(926) Только с чего бы это? Это убъёт суть доказательства, ибо определение заранее подогнано под вывод, а все рассуждения уже не относятся к делу.
   Loyt
 
931 - 22.08.18 - 16:22
(929) Если принять написанное в Библии за истину, то это не так. Люди бога и видели, и слышали.
   wHammer
 
932 - 22.08.18 - 16:23
(926) Ну тогда, с точно тем же самым успехом, можно сказать что все, кроме наличия жизни на земле имеет причину. Или все, кроме смысла жизни человека имеет причину. Ну и т.д. и т.п.
   olegves
 
933 - 22.08.18 - 16:24
(920) Бог все создал мерою и числом. В дикой природе хищник не многоплоден, а травоядные - пища хищника - многоплодны. Но при этом ни хищники не вымирают, ни истребляют травоядных полностью, но существует некое равновесие. Таких примеров равновесия можно найти множество - это все случайно? У муравьев и пчел разделение труда, которое не снилось людям, а вся муравьиная семья произошла от одной матки семейства - кто распределил обязанности в муравейнике?
 
 
   Loyt
 
934 - 22.08.18 - 16:25
(924) Заметь, независимо от того, что "думает программа" в твоей аналогии, программист по твоему утверждению один фиг тоже создан кем-то. :)
   Кай066
 
935 - 22.08.18 - 16:27
(934) Кем создан программист это уже за гранью понимания программы
   Loyt
 
936 - 22.08.18 - 16:27
(933) Это змеи какие-нибудь не многоплодны? Или банальные замлеройки? А коровы или слоны - многоплодны?
   Loyt
 
937 - 22.08.18 - 16:29
(935) Если программа - искусственный интеллект, "созданный по образу и подобию" - то почему бы и нет?
   olegves
 
938 - 22.08.18 - 16:31
(936) змея не волк - не станет резать все стадо - ей достаточно одной жертвы
   Loyt
 
939 - 22.08.18 - 16:32
(933) Кстати, равновесие от того и устанавливается, что "лишние" тупо вымирают. И бывает, что нарушается, после чего возникает уже совсем другое равновесие.
   Вафель
 
940 - 22.08.18 - 16:32
(938) кстати волки достаточно многоплодны по 10 волчат может  быть за раз
   Loyt
 
941 - 22.08.18 - 16:33
(938) О как, начались оправдания, ибо реальность в "простой для понимания божеский план" как-то не сильно вписывается.
   olegves
 
942 - 22.08.18 - 16:35
(934) программист - человек и его отношения с Богом - это другой уровень по сравнению с отношением программист - программа. Мы еще не учитываем, что программисту для создания программы нужен оснащенный компьютер, помещение, электричество и спокойная обстановка, а Богу ничего не нужно - Он самодостаточен.
   olegves
 
943 - 22.08.18 - 16:37
(941) много ты змей встречал в своей жизни? Неужели тебе от них прохода нет - так расплодились?
   Rovan
 
944 - 22.08.18 - 16:37
(902) поклоняться Богу - не означает физические поклоны...
а означает почитание и уважение.

Про изображения: герб РФ - двуглавый орел ... его в Природе нет! Это символ-образ.
У Чехии на гербе лев с 2мя хвостами.
   olegves
 
945 - 22.08.18 - 16:38
(940) а сколько раз волчица может дать потомство? Об этом ты не задумывался?
   Вафель
 
946 - 22.08.18 - 16:39
(945) 2 раз за год. итого 20 волчат.
   exwill
 
947 - 22.08.18 - 16:39
(944) Это - не двуглавый орел, а два орла, стоящих друг за другом.
   olegves
 
948 - 22.08.18 - 16:40
+(945) и скольких выкормит?
   Loyt
 
949 - 22.08.18 - 16:40
(942) Ты же только что лечил, что программе не понять программиста. Откуда же тебе всё это известно, что там богу нужно, а что не нужно? На прямой линии с ним общаешься, в соцсетях переписываетесь?
 
 Рекламное место пустует
   Loyt
 
950 - 22.08.18 - 16:42
(948) А вот это уже "идеально спланированный богом мир" волчат обламывает. Бог запланировал, чтобы они дохли.
   Rovan
 
951 - 22.08.18 - 16:43
(936) слоны редко бывают жертвами хищников
   Loyt
 
952 - 22.08.18 - 16:46
(951) Дык я про малоплодние хищников и многоплодие травоядных и не утверждал. Вопросы к товарищу, рассказывающему про план бога.
   olegves
 
953 - 22.08.18 - 16:55
(950) это не Бог запланировал, а человек своим непослушанием Богу. Вся тварь страждет за преступление человека. Проклята вся материя, названная в Библии Земля
   Rovan
 
954 - 22.08.18 - 17:00
(947) Орел - символ очень многоплановый.
А вот Георгий-победоносец разящий змея копьем - это символ очень древний.... религиозный

Фильм "Убить Дракона" (СССР, 1988 г) Марка Захарова
все смотрели ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Убить_дракона
...сама по себе смерть Дракона означает только то, что пришло время каждому убить дракона в себе и что он заставит всех жителей сделать это. Однако таким образом он сам уподобляется Дракону, и жители города склоняются перед своим новым господином. Ланцелот уходит от людей. Он видит детей, которые играют с Драконом, сменившим облик — из мрачного и циничного милитариста он перевоплотился в добродушного бородача...
   olegves
 
955 - 22.08.18 - 17:00
(949) Бог открыл это людям, только многие из людей злоупотребляя своей свободой предпочитают шкодить в родительском доме и не признают своего Родителя.
   Rovan
 
956 - 22.08.18 - 17:02
(950) всё физическое является смертным!

Однако есть и другие виды материи
например произведения искусства - музыка, литература живут сотни лет после смерти авторов.
   Tarzan_Pasha
 
957 - 22.08.18 - 17:03
Вот уж не думал, что эта ветка наберет столько комментов.
   olegves
 
958 - 22.08.18 - 17:04
(956) сотни лет - ничто в сравнении с бесконечностью
   olegves
 
959 - 22.08.18 - 17:07
+(958) для музыки нужны музыкальные инструменты и музыканты. Кто сейчас исполняет и слушает дохристианскую музыку?
Кто читает литературу Майя?
   Loyt
 
960 - 22.08.18 - 17:23
(953) Ну то есть мир так хреново устроен, потому что человек грешен, при этом мир устроен идеально и это как-то доказывает, что бог есть.
Убедительно, чё.
   Loyt
 
961 - 22.08.18 - 17:24
(955) Нифига он не открыл. Вот в ветхозаветные времена открывал, а сейчас перестал - результаты ожидаемы, в мире куча религий и куча атеистов.
   olegves
 
962 - 22.08.18 - 17:38
(961) ты просто не искал. Сказано: "ищите - и обрящете, всякий бо ищущий обретает".
   Rovan
 
963 - 22.08.18 - 17:39
(958) бесконечность состоит и бесконечного числа
кусочков, каждый из которых конечен
   Вафель
 
964 - 22.08.18 - 17:42
(963) Это если множество счетное. но бывают и не счетные
   Loyt
 
965 - 22.08.18 - 17:42
(962) Я и большинство населения Земли. Причём даже большинство верующего населения Земли. Вот как-то христианство - не единственная религия, и "ищущие" почему-то обретают не конкретно христианство, а ту религию, которая распространена в их окружении.
   Rovan
 
966 - 22.08.18 - 17:43
(959) "дохристианскую музыку"
язычники до христианский период обычно слушали просто Природу - шум леса и травы, ручья, пение птиц, дождь и т.д.
   Вафель
 
967 - 22.08.18 - 17:44
(966) И что даже песен не пели?
   Loyt
 
968 - 22.08.18 - 17:48
(966) Это какие-то родноверские бредни?
   Rovan
 
969 - 22.08.18 - 18:02
(968) так принято у большинства дохристианских религий

http://maxpark.com/community/947/content/853802
Язычество начинается с непосредственного ПЕРЕЖИВАНИЯ Жизни. Оно даёт человеку возможность преодолеть отчуждённость от окружающего мира, которую породила современная бездуховная «технократическая цивилизация». Тот, кто хочет постичь духовную суть Язычества – слушает своё сердце и природу… Язычество – это не ограничение и канон, а стремление достичь наивысшей гармонии с Природой.
   Rovan
 
970 - 22.08.18 - 18:09
(964) это зависит от восприятия...
вот переход от постоянного счета чего-либо на уровне привычки в состояние  делить, считать, измерять и сравнивать только при необходимости - очень здорово!
   Loyt
 
971 - 22.08.18 - 18:15
(969) Во-первых, дохристианских религий было овердофига, всех разных, причём про большинство из них нам вообще ничего не известно.
Во-вторых, во всех известных нам дохристианских религиях никакого запрета на музыку не было.

Древние музыкальные инструменты находят постоянно, аж с палеолита.
   Loyt
 
972 - 22.08.18 - 18:18
(969) Язычество - это не что-то конкретное, это просто любая неавраамическая религия.
   Loyt
 
973 - 22.08.18 - 18:22
(969) Ну точно, по ссылке отмороженные родноверы. Эти научат правде.
   trdm
 
974 - 22.08.18 - 20:30
(966) > язычники до христианский период обычно слушали просто Природу - шум леса и травы, ручья, пение птиц, дождь и т.д.

Поездешь.
Одна из Вед называется ведой гимнов. Песни, молитвы, мантры и т.п.
Индийская вина (струнный музыкальный инструмент) - был изобретен в дохристианские времена, не говоря уже о барабанах.
Дамару (барабан) - один из атрибутов Шивы.
И язычниками иноверцев только рабы называют.
   Rovan
 
975 - 23.08.18 - 06:20
(961) в основе все религии сходятся
отличия только в формулировках
как например описание физических законом на разных языках
   Rovan
 
976 - 23.08.18 - 06:22
(971) если брать славян, то точно известно что они пели былины-сказки под гусли
   Rovan
 
977 - 23.08.18 - 06:25
(972) да...
Например учение индейцев Мексики, про  которое писал Кастанеда
Учения шаманов севера РФ
Вуду-колдовство у африканцев
   Rovan
 
978 - 23.08.18 - 07:53
(974) довольно трудно понять создано это в дохристианское время или после.

Да это и не важно.
Просто берем некую мелодию, текст, песню и стараемся ощутить (не понять логически умом, а почувствовать нутром) приятна она или нет.
Помогает она например проснуться утром или заснуть вечером, работать или вспомнить что-то.
   olegves
 
979 - 23.08.18 - 09:15
(975) чушь, только в христианстве основа религии - грехопадение людей и искупление их Богочеловеком его крестным подвигом.
   olegves
 
980 - 23.08.18 - 09:17
(975) ты воду из грязной лужи тоже пьешь или все-таки выбираешь чистые источники? А душа больше тела, и заботиться о ней надо соответственно больше, чем о теле.
   la luna llena
 
Ведущий
981 - 23.08.18 - 09:23
(966) откуда ты это взял?
хоть минимально, в мире сохранилось много примитивных племен и у всех из них есть музыка. Хоть минимально можно проанализировать текст? А не верить всему, что написано.
   la luna llena
 
Ведущий
982 - 23.08.18 - 09:27
(959) Кто читает литературу Майя?

я читаю, а что? многие читают.
   la luna llena
 
Ведущий
983 - 23.08.18 - 09:32
(982) + мало того, в 2012 году полмира переполошились из-за календаря майа
   wHammer
 
984 - 23.08.18 - 09:40
(933) // Таких примеров равновесия можно найти множество - это все случайно? У муравьев и пчел разделение труда, которое не снилось людям, а вся муравьиная семья произошла от одной матки семейства - кто распределил обязанности в муравейнике?

По этому поводу я уже писал свое мнение. Если мы чего то сейчас, в данный момент, не знаем, не можем понять, на мой взгляд, честнее себе признаться в этом, чем заменять свое незнание неким божественным промыслом. Это обман и самообман.

Перенесемся назад во времени. Древний Египет. Жрецы в белых одеждах возносят молитвы своим богам, приносят жертвы — и вот солнце закрывает какая-то тень.

Весь мир погружается в непроницаемую тьму. Наступает солнечное затмение. И люди, собравшиеся вокруг храма, искренне верят, что именно жрецы явились его причиной. А как же иначе? Служители богов произнесли непонятные заклинания, совершили таинственные ритуалы и — бац! Солнце скрылось во тьме!

Сейчас мы знаем гораздо больше о законах, управляющих небесными светилами, и не дадим себя надуть таким способом, но ведь осталось еще масса непонятного и неизведанного.
   wHammer
 
985 - 23.08.18 - 09:45
(980) Дорогой мой друг, понимаешь ли в чем большая, принципиальная разницы между чистой водой и "истинной верой". Воду можно отнести в лабораторию (или несколько лабораторий), и провести анализ содержащихся в ней веществ и определить их влияние на организм человека. Да даже визуально вода из лужи или болота будет мутнее водопроводной питьевой воды. Истинность религии не проверить НИКАК, они все до одной мутные (или все до одной чистые, если угодно).
   la luna llena
 
Ведущий
986 - 23.08.18 - 09:58
(933) нет никакого равновесия.
ученые знают как минимум 5 массовых вымираний животных.
Ордовикско-силурийское вымирание
Девонское вымирание
Пермское вымирание
Триасовое вымирание
Мел-палеогеновое вымирание
и десяток более мелких

вот что бывает, если школу не посещать, отсутствие базовых знаний.
   Loyt
 
987 - 23.08.18 - 10:09
(986) Этих животных бог убил за то, что Адам согрешил, поэтому не считается. Убил, кстати, ещё до того, как Адама сотворил в первую очередь, что как бэ подтверждает, что участь Адама была решена заранее и избежать лоховской разводки у него шанса не было.
   StanLee
 
988 - 23.08.18 - 10:14
А зачем проверять истинность религии, это всего лишь одно из учений этого мира, далеко не факт, что оно является истиной или историческим документом. Не проще ли потратить свое время, энергию, возможность не самоограничиваться, на развитие своих разных способностей чтобы лучше понять устройство мира.
Чем копаться в самоунижении, что весь мир грешен, человек рождается в грехе и изучении книги, которая нагнетает подавленное состояние. Да и что это за отец, который при рождении ребенка начнет ему говорить: я велик, а ты никто, ты рожден в грехе, ты должен подчиняться моим законам, ты должен поклоняться мне и прочее.. Глядя вокруг видно же, что любой отец хочет чтобы его ребенок был лучше его, чтобы он занимался саморазвитием во всем, чтобы он достиг большего.
   olegves
 
989 - 23.08.18 - 10:16
(985) не читал, но осуждаю или перефразируя - "не пробовал, но уверен в собственной правоте" - это твой принцип по жизни?
   olegves
 
990 - 23.08.18 - 10:18
(986) Библия утверждает о единственном вымирании - потоп. Ученые нафантазировали на многие миллионы лет, которых и не было.
   Волшебник
 
991 - 23.08.18 - 10:19
(990) Если жизнь сотворил Бог, то он творил через эволюцию.
   olegves
 
992 - 23.08.18 - 10:19
(987) это если верить твоим "ученым" - у коих горе от ума
   Волшебник
 
993 - 23.08.18 - 10:19
   olegves
 
994 - 23.08.18 - 10:20
(991) зачем Богу ждать миллиарды лет - Он может в миг всё создать
   Волшебник
 
995 - 23.08.18 - 10:20
(994) Он же вне времени. Для него миллиарды лет что один миг, которые уже случились.
   Loyt
 
996 - 23.08.18 - 10:20
(989) Ну то есть возражений по сути у тебя нет, объективных признаков истинности ты не знаешь. Типа попробуй и субъективно почувствуешь. Миллиарды людей пробуют и субъективно убеждаются в истинности мусульманства, например. А Христу как бы наплевать.
   Loyt
 
997 - 23.08.18 - 10:22
(990) Во времена потопа уже существовало несколько древних цивилизаций с письменностью. Которые, внезапно, потопа, выдуманного древними семитскими скотоводами, даже не заметили.
   olegves
 
998 - 23.08.18 - 10:25
(993) это не доказательства, а натягивание совы на глобус. Экспериментально подтверждено только мутации внутри вида - всё остальное домыслы.
Один из академиков по генетике в России, рассказывая о генном наборе, утверждал, что 2/3 генов отвечают за вид и любая мутация в этом наборе вызывает немедленную смерть особи, а 1/3 - отвечает за приспособление вида к изменяющимся внешним условиям, мутации в которых и наблюдали ученые экспериментально
   Rovan
 
999 - 23.08.18 - 10:30
(979) у многих религий в базе рекомендация -
отказ от грехов и страданий в пользу мира и радости

В христианстве сейчас есть элемент обвинения человека, что мол он такой сякой плохой...ничтожество... должен вечно просить прощения - это конечно не этично.
Сам Иисус так не делал никогда.
   olegves
 
1000 - 23.08.18 - 10:31
(997) это голословное утверждение - наука находит ракушки даже на самых высоких вершинах мира

  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   

Список тем форума
Рекламное место пустует Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует