Вход | Регистрация

  1  2  3   
О жизни... :: Математика и алгоритмы

OFF: Задача. Возраст футболистов

OFF: Задача. Возраст футболистов
Я
   1Сергей
 
16.07.18 - 06:57
В футбольной команде 11 игроков. Их средний возраст равен 22 годам. Во время матча один из игроков выбыл. При этом средний возраст команды стал равен 21 году.
Вопрос: Сколько лет выбывшему игроку?
 
 
   Razzle Kay
 
1 - 16.07.18 - 06:58
13
   1Сергей
 
2 - 16.07.18 - 07:02
(1) неправильно
Выбыл игрок с возрастом ниже среднего и средний уменьшился. Как так?
   SRM1C
 
3 - 16.07.18 - 07:02
x/11=22; x1=242
x/10=21; x2= 210

х1-х2=32года
   1Сергей
 
4 - 16.07.18 - 07:03
(3) правильно
   Автор
 
5 - 16.07.18 - 07:03
32
   SweetaAngel
 
6 - 16.07.18 - 07:44
Предлагаю другую задачу.

Вот есть плей офф. Ничьих не бывает. 8 команд, без 3 третьего места, надо сыграть 7 матчей.

Что логично - надо исключить 7 команд и оставить одну соответственно. 7 = 8 - 1.


Допустим команды, проиндексированы. Выигрыш команды с меньшим индексом можно обозначить 0, с большим индексом 1.

Тогда результаты всех матчей можно записать 7 битами.

Допустим команд 26, в втором туре останется 13, одна останется без соперника, в таком случае первую команду переводим в следующий тур автоматически.

Тогда количество матчей будет 25 = 26-1. Для N команд надо провести N-1 матчей.

Но в то же время для записи информации надо N-1 бит.

Если команда одна, то матчей надо 0, 0 бит - для выяснения победителя.

А вот если ноль команд участвует.

Тогда требуется -1 бит информации.

Как интерпретировать -1 бит информации?
   1Сергей
 
7 - 16.07.18 - 07:49
(6) нифига не понял.
Почему для нуля нужен бит? Что высчитать надо?
   SweetaAngel
 
8 - 16.07.18 - 08:03
(7)
> Почему для нуля нужен бит?

По формуле. Для определения победителя из N команд нужен N-1 бит.

При N=0, количество бит равно -1.

> Что высчитать надо?

Замечу, что бит или информация - уменьшает неопределенность/хаос.

-1 бит говорит, что для определения победителя из 0 команда, нужно увеличить неопределенность, увеличить хаос.
   Ching Woo
 
9 - 16.07.18 - 08:05
(0) 32
   1Сергей
 
10 - 16.07.18 - 08:07
(8) Было у меня три пирожка. Решил я раздать пирожки свои друзьям, которых у меня нет. И каждый получил по бесконечному множеству пирожков. Вот такой я щедрый
 
 Рекламное место пустует
   K1RSAN
 
11 - 16.07.18 - 08:16
(6) А ничего, что метод мат. индукции работает при постоянном увеличении N, причем используется N>=1?
То есть в данном случае идет нарушение условий применения данного метода.
   SweetaAngel
 
12 - 16.07.18 - 08:22
(11)
1. Кто такое решение вынес?
2. С чего ты взял, что у меня именно этот метод?
3. Что говорит это метод про корень из минус единицы?
   K1RSAN
 
13 - 16.07.18 - 08:29
(12) Те логические операции, что вы проводите для N - чистое применение метода мат индукции. Он применяется для N>=1. Он используется для перехода от частного к общему, вы же хотите сначала перейти от частного к общему, после чего переводите снова к частному, нарушая условия применения метода

Математическая индукция — метод математического доказательства, который используется, чтобы доказать истинность некоторого утверждения для всех натуральных чисел. Для этого сначала проверяется истинность утверждения с номером 1 — база (базис) индукции, а затем доказывается, что, если верно утверждение с номером n, то верно и следующее утверждение с номером n + 1 — шаг индукции, или индукционный переход.
   K1RSAN
 
14 - 16.07.18 - 08:31
То есть в данном случае вы хотите интерпретировать результаты этого метода в ту область, в которой он не работает.
   SweetaAngel
 
15 - 16.07.18 - 08:39
(13)  > нарушая условия применения метода

Кто эти условия выдумал?

Давай рассмтрим простейшую индукцию.

Сумма последовательных чисел 1+2+3+...n формула равна n*(n+1)/2

Подставляем 0  и результат  - вполне себе верный - 0.
   hhhh
 
16 - 16.07.18 - 08:41
(13) но это не метод математической индукции. (12) прав. Здесь обычная формула. Понятно, что в каждом матче выбывает одна команда. Если у нас 100 команд, то мы сразу считаем, количество матчей 99. Никакой индукции мы не применяем.
   K1RSAN
 
17 - 16.07.18 - 08:55
(16) Вот наличие "обычной формулы", которая позволяет посчитать для любого количества команд и есть мат индукция - переход от частного к общему. Или то, что написано в (6) противоречит мат индукции в (13)?
   K1RSAN
 
18 - 16.07.18 - 08:56
(15) Вы везде хотите вставлять абсурдные условия? Ведь 0 цифр - сумма 0 АФИГЕТЬ
Это чисто нелогично проводить такие умозаключения
   SweetaAngel
 
19 - 16.07.18 - 09:08
(18) НЕ понял, в чем суть претензий? Формула работает? Работает. Значит, как минимум, твое требование именно натуральных чисел - требуется не всегда. Т.е. применение требования натуральных чисел  - надо обосновывать. а не просто применять где ни попадя.
   1Сергей
 
20 - 16.07.18 - 09:09
(19) Для 26.5 команд сколько игр требуется?
   SweetaAngel
 
21 - 16.07.18 - 09:11
(20) 25,5 бита
   1Сергей
 
22 - 16.07.18 - 09:14
(21) вопросов больше не имею :)
   RomanYS
 
23 - 16.07.18 - 09:17
(21) а какие проблемы с -1 битом?
   SweetaAngel
 
24 - 16.07.18 - 09:19
   SweetaAngel
 
25 - 16.07.18 - 09:19
(23) Как его интерпртировать
   K1RSAN
 
26 - 16.07.18 - 09:26
(24) То есть кто-то на своем личном сайте, сказал, как он посчитал полбита и типа это теперь истина? А на официальном уровне кто-нибудь поддержал эту теорию?
(21) А вас не волнует, что вы строите свою задачу на физических объектах, которые измеряются ТОЛЬКО в натуральных числах? Или вы в детстве не смотрели мультик "в стране невыученных уроков"? Там как раз наглядно есть 1,5 строителя или кого там)
   RomanYS
 
27 - 16.07.18 - 09:26
(25) если нет проблем со сложением информации, то какие проблемы с вычитанием?
   Лодырь
 
28 - 16.07.18 - 09:27
(26) Полтора землекопа. Классика же.
   1Сергей
 
29 - 16.07.18 - 09:28
(26) >>То есть кто-то на своем личном сайте, сказал, как он посчитал полбита и типа это теперь истина?

это миллиИСТИНА :)
   Лодырь
 
30 - 16.07.18 - 09:30
И кое-кто похоже о понятии "область определения функции" никогда не слышал.
   RomanYS
 
31 - 16.07.18 - 09:30
(26) про полбита чистая теория, никаких проблем там нет
   dezss
 
32 - 16.07.18 - 09:31
(24) мда...тяжелый случай...
он не части бита показывал, а пытался теорвер перевести в бинарную логику...это клиника, так как нафига это делать, если есть теорвер? О_о
   K1RSAN
 
33 - 16.07.18 - 09:33
(31) Заметил как минимум в 1 месте достаточно туманный переход из одной области в другую, что ставит вопрос на всей логической цепочке
 
 
   dezss
 
34 - 16.07.18 - 09:34
(32) + и он более понятен, так как специально для этого и был придуман...
а это напоминает тот самый случай, когда микроскопом гвозди забивают
   dezss
 
35 - 16.07.18 - 09:37
(33) + 1...
уменьшение области пытаются выдать за непойми что...
и, самое главное, непонятно, чего именно автор этим пытается добиться...
вот если бы он представил область, в которой это можно было бы применить для упрощения расчетов или еще чего-то, то был бы ему респект и уважуха, но вот имхается мне, что эта область и так уже заполнена чем-то более простым
   PR
 
36 - 16.07.18 - 09:52
1Сергей в последнее время четко закрепился как автор тупых баянистых шарад
   SweetaAngel
 
37 - 16.07.18 - 09:54
(26)> А на официальном уровне кто-нибудь поддержал эту теорию?

Меня в университете, так учили считать. Не знаю насколько это официально.
   PR
 
38 - 16.07.18 - 09:55
+(36) Прямо раздел "Ребусы" на МиСте
   SweetaAngel
 
39 - 16.07.18 - 09:55
(26)> физических объектах, которые измеряются ТОЛЬКО в натуральных числах?

Как так то? 0 физических объектов не существует что ли?
   Лодырь
 
40 - 16.07.18 - 09:56
(39) 0 - это как раз не существует )
   K1RSAN
 
41 - 16.07.18 - 09:58
(37) В какой дисциплине, если можно

(39) Читаем определение натуральных чисел, и что 0 физическим объектов не бывает. В натуральном смысле 0 ложен значит не наличие 0 ложек, а отсутствие ложек. Математические науки стараются не отходить от обычной логики. То есть ни одна надстройка математики не противоречит базису (кроме экспериментальных теорий, но это уже частности)
   PR
 
42 - 16.07.18 - 09:58
(24) Вопиющий идиотизм и подмена понятий
   SweetaAngel
 
43 - 16.07.18 - 09:59
(32) > пытался теорвер перевести

А бит это не тервер что-ли?

3. В теории информации:

3.2. Один бит равен количеству информации, получаемой в результате осуществления одного из двух равновероятных событий[5].

3.3. Бит — это двоичный логарифм вероятности равновероятных событий или сумма произведений вероятности на двоичный логарифм вероятности при равновероятных событиях; см. информационная энтропия.
   PR
 
44 - 16.07.18 - 09:59
(37) Скинь диплом такой шараги
   SweetaAngel
 
45 - 16.07.18 - 10:00
(41) > Читаем определение натуральных чисел, и что 0 физическим объектов не бывает.

Ты не путай теплое с мягким.

Среди натуральных чисел нуля  - нет.

А вот ноль объектов -  бывает.
   PR
 
46 - 16.07.18 - 10:01
+(44) Выкинь в смысле
Т9, мать его
   Малыш Джон
 
47 - 16.07.18 - 10:01
(19)>>НЕ понял, в чем суть претензий? Формула работает? Работает.

Почему работает? где это написано?
работает для n=8 и n=26, а полное доказательство-то где?
   Малыш Джон
 
48 - 16.07.18 - 10:02
+(47) с чего вдруг взял, что работает для n=0?
   SweetaAngel
 
49 - 16.07.18 - 10:02
(47) работает формула n*(n+1)/2
 
 Рекламное место пустует
   K1RSAN
 
50 - 16.07.18 - 10:03
(45) "Ноль объектов" для математики равно "объектов нет". "Существует 0 объектов" для математики есть бред.
Далее, в своей теории блогер делает отступление от компьютерной логики, что уже является довольно странной вещью. Идея бит была реализована в полной мере именно в этой самой компьютерной логики. Отходить от нее с целью перевести все из логики в туманные рассуждения - не комильфо
   K1RSAN
 
51 - 16.07.18 - 10:04
(49) Там случайно не написано справа от оригинальной формулы, что n принадлежит множеству натуральных чисел?)
   Малыш Джон
 
52 - 16.07.18 - 10:04
(49) пардон, пропустил последовательность сообщений)

но в любом случае: а с чего формула из (6) должна работать для n=0?
   PR
 
53 - 16.07.18 - 10:08
(6) Что это за мозговой выпук? :))
   RomanYS
 
54 - 16.07.18 - 10:09
(33) там на пальцах расписывается (43). "Подмены" скорее для упрощения. Информацию мерят за пределами компьютерных наук.
(44)(46) ох уж эти одинесники. Математика <> арифметика)))
   SweetaAngel
 
55 - 16.07.18 - 10:11
(50) Это для дискретных данных. Там буква 8 бит. А если заняться теорией информации и архивированием, то внезапно буква может быть не 8 бит.

Собственно соотношение объема файла и архива файла, показывает сколько в бите настоящих битов.
   PR
 
56 - 16.07.18 - 10:15
+(53) Автор этой мощной задачи по дороге легко забыл, что сам же начал речь с нечетного количества команд, после чего зачем-то с умным видом начал рассуждать про 0 команд
Еще бы про -666 команд порассуждать, сколько там бит будет, типа что ты на это скажешь, Илон Маск, а?!
   dezss
 
57 - 16.07.18 - 10:18
(55) архиваторы - это дело другое...
и таки если архив открыть в текстовом редакторе, буква будет все те же 8 бит...
просто архиватор использует свою таблицу символов...
архиватор - это интерпретатор данных архива...
   SweetaAngel
 
58 - 16.07.18 - 10:18
(56) В чем проблема 0 команд?
   SweetaAngel
 
59 - 16.07.18 - 10:19
(57) А в исходном тексте тоже 8 бит на символ?
   dezss
 
60 - 16.07.18 - 10:20
(43) именно что одного из двух...
не надо пытаться делить бит...
он, в некоторых случаях, может нести больше информации, но это зависит только от интерпретации его данных, а ни как не от его значения...
   Малыш Джон
 
61 - 16.07.18 - 10:21
(58) проблема не в 0 команд, проблема в том, что ты с чего-то вдруг решил что (6) работает для 0 команд. А почему так решил - нам не сказал.
   PR
 
62 - 16.07.18 - 10:21
(58) Рукалицо
В том, что там после деления на 2, как и в 2 и в 4 и в любом четном числе, нет оставшейся команды, которая без игры переходит дальше
   dezss
 
63 - 16.07.18 - 10:21
(59) ну и что...я же говорю, что архиватор это что-то вроде интерпретатора...саму информацию он не сжимает, он сжимает ее представление
   dezss
 
64 - 16.07.18 - 10:22
(63) + и увеличивает время ее получения...не более того...
   PR
 
65 - 16.07.18 - 10:25
Судя по ветке наконец реализовался план 1С по привлечению школьников к изучению программы
   PR
 
66 - 16.07.18 - 10:26
Но только зачем начальные классы-то привлекают
   SweetaAngel
 
67 - 16.07.18 - 10:27
(61) Обоснуй почему не работает.
   PR
 
68 - 16.07.18 - 10:29
(67) Шикарно
Ты сам придумал идиотскую задачу, которую теперь просишь тебе расшифровать? :))
   Малыш Джон
 
69 - 16.07.18 - 10:30
(67) Эммм....  Как это "обоснуй почему не работает"?)))
   SweetaAngel
 
70 - 16.07.18 - 10:31
(68) Давай пойдем с другой стороны, ты надеюсь понимаешь, чт если охладить тело ниже абсолютного нуля, то можно получить отрицательную энтропию?
   SweetaAngel
 
71 - 16.07.18 - 10:31
(69) Руками по клавиатуре.
   Bigbro
 
72 - 16.07.18 - 10:32
закон сохранения энтропии работает.
и связь изменения энтропии с информацией как раз показывает, что отрицательная информация (бред) соответствует попытке уменьшить минимальную энтропию системы.
   Малыш Джон
 
73 - 16.07.18 - 10:33
(71) "руками по клавиатуре" - это чем и по чему, а я спросил "как это"

Ну ок, поговорим на твоем языке... С чего ты взял, что порождения твоей фантазии имеют отношение к нашей реальности?
   SweetaAngel
 
74 - 16.07.18 - 10:33
(63) Суть работы архиватора, что символы в исходном файле не несут 8 бит информации. Вероятность появления символа вовсе не равна 1/256. Т.е. там вовсе не 8 бит информации.
   Bigbro
 
75 - 16.07.18 - 10:33
(70) чего б..?
ниже абсолютного нуля... все ясно, обсуждения физики с вами не стоит вести
   SweetaAngel
 
76 - 16.07.18 - 10:34
(72) Т.е. отрицательная энтропия бывает, а отрицательной информации не бывает?
   SweetaAngel
 
77 - 16.07.18 - 10:34
   Bigbro
 
78 - 16.07.18 - 10:37
(77) что это за желтяк?
но даже черт с ним с желтяком, собственные ссылки читать умеем?
"Немецкие физики говорят, что отрицательная температура — это пока в значительной мере теория"
   1Сергей
 
79 - 16.07.18 - 10:39
отрицательная температура, это как абсолютная скорость ниже нуля
   Bigbro
 
80 - 16.07.18 - 10:39
какая еще в баню отрицательная энтропия?
физику хотя бы в школе посещать доводилось не говоря уже об институтах?
или образование по желтым псевдонаучным статьям получаем?
   Малыш Джон
 
81 - 16.07.18 - 10:44
(77) это че за бред?
"С точки зрения атомной физики, температура — это скорость. Скорость движения атомов внутри вещества, и чем быстрее атомы движутся, тем выше температура. Соответственно, при минус 273,16 градусах атомы водорода полностью останавливаются. С таким подходом, никакое вещество не может быть холоднее этого лимита.
Однако современная физика, чтобы понять сущность температуры, предлагает взглянуть на нее иначе — не как на линейный показатель, а как на петлю: положительные температуры — это одна часть цикла, отрицательные — другая. При температурах, стремящихся к бесконечно низким или бесконечно высоким, шкала рано или поздно оказывается на отрицательной области."
   SweetaAngel
 
82 - 16.07.18 - 10:45
   dezss
 
83 - 16.07.18 - 10:48
(74) Они несут именно 8 бит, если бы несли меньше, то они б у тебя и в блокнотике не отобразились бы...
Еще раз, архиватор меняет представление информации, но не ее объем (представление занимает меньше места на диске).

Это как сокращения, когда лекцию пишешь. Тебе (архиватору) оно может быть понятно, другому может быть не понятно, а чтобы понять, нужен ты - архиватор.

Так что говорить о том, что данные занимают меньше места, можно, но сам объем данных не изменился, никаких дробных битов тоже не появилось.
   SweetaAngel
 
84 - 16.07.18 - 10:53
(83)>Они несут именно 8 бит

Это неправильное понимание информации.

Для записи может и использовалось 8 бит, но они вовсе не несут 8 бит.

8 бит несете символ вероятность появления которого в тексте 1/256.
   dezss
 
85 - 16.07.18 - 10:55
(84) >>Это неправильное понимание информации.
>>Для записи может и использовалось 8 бит, но они вовсе не несут 8 бит.

Аргументируй.
   Малыш Джон
 
86 - 16.07.18 - 10:56
(82) Распределение Больцмана справедливо для идеального газа, т.е. у которого взаимодействие между молекулами сводится к силам отталкивания. В ссылках упор делается на увеличение вклада сил притяжения до такого уровня, что они начинают играть главную роль. Естественно, все классические определения температур и абсолютных нулей в таких условиях летят в далекие еб.ня и можно доказать и показать что хочешь.
   Малыш Джон
 
87 - 16.07.18 - 10:57
+(86) к энтропии(а я так понимаю это было исходной предпосылкой) это не имеет никакого отношения
   dezss
 
88 - 16.07.18 - 10:57
(86) +100500...
а если взять за 0 градус систему отсчета Цельсия, то вообще есть отрицательные)
   SweetaAngel
 
89 - 16.07.18 - 11:00
(85) Вот на писал слово

"Аргументируй" - оно несет некоторое количество информации.

Для записи понадобилось 12*8 = 96 бит (условно не будет заморачиваться с кодировками)

А если вот так:
"Аргуметруй"
"Аргум-руй"
"Аргмтруй"

Количество информации которое несет осталось прежним, а для записи понадобилось меньше бит.
   1Сергей
 
90 - 16.07.18 - 11:01
(89) Ты гуманитарий что ли?
   K1RSAN
 
91 - 16.07.18 - 11:02
(53) Любое использование подмены "для упрощения" есть попытка натянуть сову на глобус. В итоге теряется логическая целостность всего. У меня подобным "упрощением" одноклассник в школе убедил комиссию, что он решил олимпиадную задачу, которую больше никто не решил. Хотя потом мы посмотрели его решение и дружно поржали над комиссией
   Малыш Джон
 
92 - 16.07.18 - 11:03
(89) рукалицо

а вдруг это значит "аргумлоплопормормромруй"?

как это нет такого слова? а откуда ты это узнал?
   Малыш Джон
 
93 - 16.07.18 - 11:05
неужели ты получил ещё какую-то информацию, кроме этих 96(ну или сколько там) бит?
   HawkEye
 
94 - 16.07.18 - 11:06
(0) задачка для 3-4 класса, зачем её сюда тащить?
   SweetaAngel
 
95 - 16.07.18 - 11:09
(93) Наоборот 96 - это избыточное количество информации. (92)
> а вдруг это значит "аргумлоплопормормромруй"?

> как это нет такого слова? а откуда ты это узнал?

Так ведь и  "Аргументируй" может на самом деле означать "аргумлоплопормормромруй"
   Малыш Джон
 
96 - 16.07.18 - 11:12
(95) дело не в том, что оно может значить.

дело в том, что ты сократил набор символов с "аргументируй" до "аргум-руй" и почему-то думаешь, что информация не потерялась.

как ты получишь из слова "аргум-руй" слово "аргументируй", если у тебя не будет никакой дополнительной информации(например, о том, что это слово из русского языка)?
   K1RSAN
 
97 - 16.07.18 - 11:12
Человек пытается свести вместе недоказанные теории, которые имеют очень узкое поле для существования с кучей допущенний, и математику, которая имеет вполне себе определенный базис, который до сих пор никто не смог опровергнуть? И выдает эти теории принципа "нам дали денег, надо что-то открыть" как нечто, меняющее реальность. Это как теория 5 лет назад, когда "смогли" ускорить частицы до сверхсветовых скоростей... А на деле там было дохуллион пучков частиц, и доказать, что эта единственная частица пришла намного раньше своего пучка, а не отстала от предыдущего больше обычного - невозможно. Но кто-то закричал о сверхсветовых скоростях и куча прессы освещали это "важное открытие". Только где же результаты и дальнейшие исследования? Почему не летим покорять далекую-далекую галактику?
   Малыш Джон
 
98 - 16.07.18 - 11:13
(95) если не понятно, вот тебе пример:

сократи набор символов "длошг89аумваилдыоа" по образцу из (89) так, чтобы можно было его восстановить.
   Bigbro
 
99 - 16.07.18 - 11:14
(82) публикациям журналистов я бы не особо доверял. к самой статье (оригиналу) на science доступа нет, так что выяснить что имелось в виду в работе на самом деле не удастся.
но приведенный пример с высокими уровнями - бред, хотя бы потому, что указанная ситуация с занятыми высокоэнергетичными уровнями вполне нормальная для рабочей среды лазера например. и никто не кричит об отрицательных температурах в лазерах.
   dezss
 
100 - 16.07.18 - 11:26
(89) Именно об этом я тебе и говорю.
Количество информации не меняется, но для ее "восстановления" в исходный вид нужен интерпретатор, который знает однозначное соответствие.

Тут важно, что никаких дробных битов нет и быть не может.
Можно натягивать сову на глобус и доказывать, что каждый бит может нести больше информации, но тогда важно указывать, что он может нести больше, если от него этого ожидают, если каждый бит интерпретируют по-своему.

Это то же самое, что слово "Аргументируй", написанное в определенное время, в определенной ветки мисты, для нужного человека может нести информацию о том, что он должен пойти искупаться в фонтане, а потом прибить мошонку к красной площади.

Это все именно натягивание совы на глобус.
  1  2  3   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Рекламное место пустует