Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   
О жизни... :: Политика

OFF: Вариативность / понижение пенсионного возраста

Ø [длинная ветка, 28.06.18 - 15:48]
OFF: Вариативность / понижение пенсионного возраста
Я
   romix
 
24.06.18 - 22:28
Посмотрел сейчас телевизор, Киселев рассказывал про пенсионный референдум (дескать, что это плохо, охлократия).

Насколько я понимаю, исходной предпосылкой является снижение численности молодого населения: демографическая пирамида сдвигается, в ней есть провалы и даже ямы (алкогольные и военные).

Киселев считает, что специально выбранные люди (депутаты) решат лучше народа в целом - но в этом я не вполне с ним согласен, и вот почему.

Человек может сам для себя решить, а когда ему пора на пенсию - соответственно, чем позже он решит выходить на пенсию, тем она может быть выше.

Минимальную же планку можно было бы даже понизить, потому что здоровье и способность эффективно трудиться, вообще желание работать, у всех разные.

Если человек без желания отсиживает штаны, то он способен породить безработицу среди молодых людей, с одной стороны, и повредить своему предприятию - с другой.

Сама таблица возрастов и сумм должна быть честной, а наличие заболеваний, которые снижают ожидаемый возраст дожития, должно увеличивать суммы выплат, т.к. они нужны на лекарства (примеры: диабет, гипертония), и это позволит учесть малый срок жизни.

Думаю, что эта возможность выбора и зависимость от диагнозов дожития полностью учтет провал в пирамиде и позволит пенсионерам выбрать желаемый уровень своей пенсии и возраста выхода на пенсию.
 
 
   asp
 
401 - 25.06.18 - 14:37
Нужно отменять солидарную систему. Да и вообще пересмотреть социальные траты.

Например пенсии по инвалидности. Если человек пострадал в состоянии алкогольного опьянения я считаю он не достоин того, чтобы мы все оплачивали ему дальнейшую жизнь.

Нужно уменьшать патернализм в стране.
   azernot
 
402 - 25.06.18 - 14:38
(400) Ничуть не презрительное у меня отношение. Это что-то ваше. Не проецируйте.

Я ещё раз повторю, вопрос Кто или что мешает "работяге" и "дальнобою" работать за большие деньги с меньшим вредом для здоровья?

И сам же на него отвечу: по-моему, это образование. Что мешает людям получать образование?
   Натуральный Йог
 
403 - 25.06.18 - 14:39
(401) Ну-ка, ну-ка, а чего он достоин?
   asp
 
404 - 25.06.18 - 14:39
(403) если он по пьянке в столб влетел? ничего не достоин.
   Локи-13
 
405 - 25.06.18 - 14:40
(319) в Швеции народ проголосовал против, т.к. если кому просто так деньги дают, то у кого-то их просто так отбирают.
   piter3
 
406 - 25.06.18 - 14:40
(401) Не надо нам советовать коли одной ногой уже за бугром)
   Натуральный Йог
 
408 - 25.06.18 - 14:40
(402) Наша структура экономики
   Волшебник
 
409 - 25.06.18 - 14:40
(403) кремации
   gSha
 
410 - 25.06.18 - 14:40
это как раз не патернализм .. сейчас патернализм это демагогия на тему важной роли государства в жизни человека  ..
а пенсия по старости это или гуманизм или разумная защита от некоторых эффектов. Так или иначе человек найдет способ прокоромиться в отсутствии пенсии , просто альтернативы могут не понравиться.
 
 Рекламное место пустует
   Локи-13
 
411 - 25.06.18 - 14:40
(405) вернее это в Швейцарии  было
   piter3
 
412 - 25.06.18 - 14:40
(408) Ух ты,а какая связь?
   asp
 
413 - 25.06.18 - 14:41
(406) c чего бы это? все граждане пока равны в правах.
или вы за фашизм?
   Натуральный Йог
 
414 - 25.06.18 - 14:41
(412) Всемирное разделение труда, в некоторых странах превалируют одни профессии, в других другие
   gSha
 
415 - 25.06.18 - 14:41
(411) только причина против была более прозаичная .. за такие бабаки которые предлагали вернуть большинство бы не смогло свои проблемы решить, ведь вместо с деньгами вводили плату за эти функции.
   Натуральный Йог
 
416 - 25.06.18 - 14:42
(409) Придётся лагерь специальный строить для кремации "недостойных"
   azernot
 
417 - 25.06.18 - 14:42
(408) Структура экономики? А откуда берутся все те "офисные хомячки"? Их из какой-то другой структуры привозят?
   Shandor777
 
418 - 25.06.18 - 14:43
(340) Джинн, приведенная вами ссылка о связи уровня жизни и рождаемости как раз опровергает Ваше утверждение, если не брать в расчет страны третьего мира, где вообще нет, как я понимаю так называемого "планирования рождаемости", а также страны, где религия не позволяет это регулирование.
Если Вы посмотрите эту таблицу внимательно, то увидите, что в той же Болгарии рождаемость ниже, чем в Штатах, Финляндии, Великобритании и далее по списку стран с высоким уровнем жизни.
   piter3
 
419 - 25.06.18 - 14:43
(413)А,забыл ведь гражданство будет двойное у вас.а фашизм здесь каким боком-то
   Натуральный Йог
 
420 - 25.06.18 - 14:44
(417) Все не могут быть хомяками, на 1 хомяка нужно 2 работяги
   asp
 
421 - 25.06.18 - 14:44
(419) показалось, что Вы хотите ограничить в правах граждан по какому-либо признаку. Например "свалил из страны".
   piter3
 
422 - 25.06.18 - 14:44
(420) А как же пресловутая сфера услуг)))
   piter3
 
423 - 25.06.18 - 14:45
(421) Да нет,хоть мне и не нравиться подход гос-ва,но все таки платили взносы.Закон есть закон
   Натуральный Йог
 
424 - 25.06.18 - 14:46
(422) У нас экономика не на этой сфере держится. +услуги не офисные хомяки оказывают
   gSha
 
425 - 25.06.18 - 14:46
сфера услуг бывает тоже разная) не все согласятся до 60 лет чужой х-р мять ..
   Джинн
 
426 - 25.06.18 - 14:48
(418) Вы не учили нормальное распределение? Вы хотите на "всплесках" делать выводы о математическом ожидании? Естественно везде будут отклонения в силу ряда причин - исторических, культурных, уровня образования и т.п. Тем не менее все самые бедные в основном вверху списка, а относительно обеспеченные внизу списка.
   gSha
 
427 - 25.06.18 - 14:49
кстати о сфере услуг .. есть мысль,что в том мире котором мы живем, для таких как мы ничего кроме сферы услуг и не останется .. все остальное будут делать механизмы .. а мы там  ,ну пыль с них стирать, масло .. ну и как то друг другу помогать жить ..
   Aleksey
 
428 - 25.06.18 - 14:53
(427) ну да, будет 2 сотрудника человек и собака
   Lama12
 
429 - 25.06.18 - 14:56
Что-то мне подсказывает что никакой реформы не будет. Это просто отвлекающий маневр от повышения НДС. Путин закон о повышении пенсионного возраста не подпишет. Все обрадуются и забудут про НДС.
   Натуральный Йог
 
430 - 25.06.18 - 14:57
(429) Как сделать человека счастливым? Отними у него всё, а потом верни половину
   VS-1976
 
431 - 25.06.18 - 14:57
Есть анекдот и к пенсионной реформе его можно применить:

Для того чтобы коровы меньше ели и больше давали молока, их надо меньше кормить и больше доить
   azernot
 
432 - 25.06.18 - 15:00
(420) Если все хотят и могут быть "хомяками", то был бы страшный дефицит "работяг". Если бы был дефицит "работяг", то труд "работяг" оплачивался бы гораздо выше труда "хомяков". Такова структура рыночной экономики.

Если по факту, труд "работяг" при всей его вредности для здоровья оплачивается ниже, чем труд "хомяков", значит наблюдается переизбыток работяг.
   Натуральный Йог
 
433 - 25.06.18 - 15:00
(429) Да-да, а все пенсионные плакальщики это истинные патриоты, переключающие внимание народных масс с НДСа на пенсии
 
 
   gSha
 
434 - 25.06.18 - 15:01
(428) ну, я эту шутку уже читал, но дело ведь какое. Раньше была теория Рикардо о разделении труда , в ней есть доказательство того , что при специализации выгодно покупать какие то факторы , а не производить самому .. но в ней есть оговорки , по которым все можно производить самому , т.е. при определенных условиях у развитых экономик вообще нет потребности прибегать к сотрудничеству с неразвитыми экономиками .. и чем ближе мы к автоматизированному труду, чем быстрее наступают такие условия . Ну а дальше , понятно, что своих граждан надо кормить и как то организовывать время для идиотов и что-то более ценное, для тех кто включен в обмен ..но уже не результатами труда механизмов (тут все в очень узких руках сосредоточено), а знаний и каких то простых умений.
   Натуральный Йог
 
435 - 25.06.18 - 15:01
(432) Все на планете?
   Натуральный Йог
 
436 - 25.06.18 - 15:03
(432) Чтобы всем быть хомяками надо найти себе работяг в другой стране, кого окучивать
   Натуральный Йог
 
437 - 25.06.18 - 15:03
По этому айфоны делают в Китае, а не Америке
   Shandor777
 
438 - 25.06.18 - 15:04
(426) Джинн/Естественно везде будут отклонения в силу ряда причин - исторических, культурных, уровня образования и т.п. /
Так может быть не стоит упорно повторять чьё-то утверждение, что именно уровень жизни - основная причина снижения рождаемости. Может быть именно в "и.т.п." поискать главные причины, тогда вместо обреченного ожидания неуклонного снижения рождаемости можно будет поискать методы для его повышения?
   azernot
 
439 - 25.06.18 - 15:05
(435) В общем случае - да, все на планете. В узком смысле - в регионе проживания. Если вы не можете быть "хомяком" в вашей деревне, но можете им быть в соседнем городе - вы переезжаете. Чуть дальше и выше - из соседнего города перебираетесь в региональный центр, дальше - в столицу, ещё дальше - в другую страну.
Каждый принимает решение и делает выбор сам, исходя из своих желаний и возможностей.
   azernot
 
440 - 25.06.18 - 15:07
(436) Тоже вариант. Поэтому улицы в Москве метут работяги из стран Средней Азии.
   Натуральный Йог
 
441 - 25.06.18 - 15:08
(439) В чём посыл? Всем уехать в другую страну?
   gSha
 
442 - 25.06.18 - 15:08
С рождаемостью все просто .. тезис о том, что высокая рождаемость объясняется бедностью легко запомнить, но понять его сложнее. В том смысле , что корреляция есть и она сильная , но корреляция никогда не указывала на причины , она лишь говорит о связи, а вот дальше все сложнее. Есть сбалансированные общества и они при хорошем уровне жизни с трудом могут позволить себе воспроизводство или рост населения, так как зажаты именно бедностью, т.е. население не хочет беднеть, рожая лишние рты .. а есть страны, которые просто плодят бедность и загоняют себе в еще более ужасные условия.
   azernot
 
443 - 25.06.18 - 15:09
(441) Посыл именно в том, что КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ САМ.
   Натуральный Йог
 
444 - 25.06.18 - 15:10
(443) Никто ничего не выбирает. Ваша модель - утопия. Все живут согласно окружающим реалиям
   gSha
 
445 - 25.06.18 - 15:10
мама запихни меня обратно)
   azernot
 
446 - 25.06.18 - 15:14
(444) В ваших "окружающих реалиях" все абсолютно равны? У всех одинаковая зарплата и условия труда? А если нет, то как так получилось, что в одном и том же месте, кто-то вкалывает от звонка-до-звонка на вредном производстве за 20 тыс руб, а кто-то сидит в кондиционируемом офисе и за овер100 тыров может позволить себе потратить полдня на бессмысленное в общем-то балабольство на форуме?
   Джинн
 
447 - 25.06.18 - 15:15
(438) Статистика подтверждает эту точку зрения, а не другую.
   Shandor777
 
448 - 25.06.18 - 15:16
(442) На мой взгляд по проблеме рождаемости изучать и сравнивать не Габон и Финляндию или Россию, а динамику в одной стране. Были ли вспески рождаемости? Разбираться - чем они были обусловлены? Можно ли воспроизвести положительные факторы, чтобы поднять до уровня сбалансированности и нормального устойчивого существования народа?
   Натуральный Йог
 
449 - 25.06.18 - 15:17
(446) ты повторяешься
 
 Рекламное место пустует
   Shandor777
 
450 - 25.06.18 - 15:18
(447)/Статистика подтверждает эту точку зрения, а не другую./
"Статистика показала, что все люди, которые в 19-м веке ели огурцы - умерли.
Вывод - причина смерти - огурцы"
   Genayo
 
451 - 25.06.18 - 15:20
(446) Так в 17 году Ленин тоже этим фактом был недоволен, и что в итоге получилось?
   VS-1976
 
452 - 25.06.18 - 15:20
Я предлагаю рецепт по "Ленину", и заживём :) https://www.youtube.com/watch?v=jMC_KefRDjU
   azernot
 
453 - 25.06.18 - 15:22
(449) Я не очень понимаю, в чём именно я повторяюсь, но разве это не свидетельствует о том, что взгляды не изменились? Я как-то не вижу контраргументов.

(451) Получилось плохо. Именно поэтому, я считаю, что всеобщая уравниловка - это зло. У каждого есть выбор, он его делает. Если его возможности оставляют лишь возможность выбора между "работяга" за 20 тыс руб, и "дальнобой" за 25 тыс руб - значит где-то на предыдущем этапе уже был сделан неверный выбор. Но в любом случае, всегда есть выбор: нужно менять свои возможности.
   gSha
 
454 - 25.06.18 - 15:25
(448) ну бабло побеждает зло , в данном случае. Так или иначе , если доход на семью из 4 х человек будет не меньше дохода на семью из трех человек , то многие предпочтут размножиться. Вот ..задача компенисировать этого еждевенца .. но это сложно, так как при 2 взрослых и один ребенок проще работать двум, чем при двух детях .. а значит нужны семьи 2+1 и 2+3 .. т.е. за счет мигрантов, жителей бедных регионов и т.п. Т.е. строить жилье дял таких и давать всякие деньги ..отбирая их у богатых и тех  у кого по 1 ребенку.
   gSha
 
455 - 25.06.18 - 15:27
(446) https://www.gazeta.ru/comments/2018/06/09_a_11791681.shtml но вы все равно не поверите ..прочтите текст и удивитесь, как оно обернулось .. правда раньше это было и так понятно, но вот теперь и математики подтянулись с чистыми опытами
   gSha
 
456 - 25.06.18 - 15:28
"Оказалось, что и отложенное вознаграждение, и успех коррелируют сильнее всего с одной из контрольных переменных — социальным и имущественным статусом родителей"
   Shandor777
 
457 - 25.06.18 - 15:29
(456) Кто бы сомневался! :)
   Натуральный Йог
 
458 - 25.06.18 - 15:30
(453) Ты их просто игнорируешь. Ок, попробую ещё раз. В соревновании участвуют 5 бегунов. Победитель получает 1 млн, 2е место 10к, 5е 5к и т.д.

Пробежали, победитель получил лям, остальные по мелочи. Ты говоришь, а пусть отстальные откажутся бежать меньше чем за лям и тогда каждый бегун получит по ляму, ну это же абсурд. Такого никак не может быть, ровно как и не могут все 5ро одновременно прибежать первыми. По этому чтобы был один чемпион должно быть 4 проигравших.
   gSha
 
459 - 25.06.18 - 15:31
(457) ну раньше это называлось олд мани, но эпоха социализма лишила людей памяти .. т.е. тут приянято называть всех шариковыми , хотя высказувающие это к ним и относятся .. а те кто стал нуворишем, тоже не понимает какой процесс за этим лежит.
   azernot
 
460 - 25.06.18 - 15:32
(455) Сформулируйте своими словами, что вы хотите сказать. Или скопируйте основную мысль статьи. Мне в лом читать кучу текста и выискивать в нём что-то, что предположительно вы имеете в виду.

Социальный и имущественный статус родителей - это безусловный плюс к возможностям. Несомненно. Они могут оплатить образование, они могут дать старт и т.п.
Означает ли это, что у остальных нет выбора вообще?
   Натуральный Йог
 
461 - 25.06.18 - 15:34
(460) Выбора нет, в забеге будет 1 победитель и 4 проигравших. Кто будет победителем не так важно
   gSha
 
462 - 25.06.18 - 15:35
(460) вам уже выше написали - есть условия в которых живет и развивается человек. Вы, апеллируете к возможностям и статистики максимума, а есть статистика средних. Так вот , хотя никакой человек не ограничен в возможностях выбирать чем ему заниматься, где жить и прочее, но в среднем, всем не повезло родится белыми американцами .. и даже все переехать туда не смогут даже если захотят.
   azernot
 
463 - 25.06.18 - 15:37
(458) Да некорректный же пример. Нет в жизни 5 одинаковых бегунов. Кто-то с детства лёгкой атлетикой занимался, а кто-то пивко с друзьями на лавочке пил. Кому-то лучше вместо бега, играть в шахматы, потому что у него это лучше получается.

И вы не поверите. Забеги, шахматные турниры, и т.п. устраиваются каждый день. Зайдите на хэхэ.ру. Вы видите перечень вакансий? Что мешает вам прямо сейчас устроиться на работу, которая оплачивается выше, чем у вас сейчас и с более комфортными условиями труда?
   VS-1976
 
464 - 25.06.18 - 15:38
(463) А после 60 лет к примеру?
   azernot
 
465 - 25.06.18 - 15:39
(462) Если вам не повезло родиться "американцем" в стране единорогов, вы делаете выбор  не между 100 или 500 тыс $ в год. Вы делаете выбор между 25 или 100 тыс руб в месяц.
Но выбор всё равно есть.
   Натуральный Йог
 
466 - 25.06.18 - 15:40
(463)Тем что образование и опыты в другой сфере нет для высокой оплаты там
   azernot
 
467 - 25.06.18 - 15:40
(464) Естественно речь идёт об активном жизненном участке. Если мы говорим о пожилом возрасте, с проблемами со здоровьем и т.п., то возможности безусловно снижаются. Но даже там они есть. И там тоже есть выбор.
   VS-1976
 
468 - 25.06.18 - 15:41
(467) Выход всегда есть, бывает и как в фильме ворошиловский стрелок
   terraByteG
 
469 - 25.06.18 - 15:41
(458) Пример забавный. Вы бегунов в вакуум заточили и до сферического состояния раздули?
   azernot
 
470 - 25.06.18 - 15:41
(466) Получай другое образование. Приобретай другие навыки. Тебя насильно палками заставляли получать именно это, ненужное образование? Разве это был не твой выбор исходя из возможностей на тот момент?
   Натуральный Йог
 
471 - 25.06.18 - 15:42
(465) Чушь, никто в здравом уме не выберет 25
   Натуральный Йог
 
472 - 25.06.18 - 15:43
(470) А жить на что во время получения образования и навыков?
   gSha
 
473 - 25.06.18 - 15:43
(465) вам недостаточно примера с соревнованиями ? Есть бюджетное ограничение. Дальше есть места с определенным вознаграждением .. один как бы умеют ждать (учится , выбирать) и получают повышенное вознаграждение, а другие нет. Но причина  то указан .. не могут бедные себе это позволить.
   terraByteG
 
474 - 25.06.18 - 15:43
(471) Чушь... Выбирают. Не у всех ориентир деньги, не каждый может выбрав 100 тыс. потянуть требования работодателя и не каждый может пожертвовать чем-то важным ради денег.
Кто может выберут 100, кто не может, пойдут на 25.
   azernot
 
475 - 25.06.18 - 15:44
(471) Есть масса людей, которые зарабатывают 25. Что мешает ему выбрать 100? Разве не уровень компетенции? Разве не боязнь изменений, выхода из зоны комфорта и т.п.?
   Натуральный Йог
 
476 - 25.06.18 - 15:44
Допустим у меня 5 лет института+10 стаж по 1С. Я увидел вакуху директора на 300к. Мне бежать в институт учиться на директора и идти 10й стаж набирать?
   terraByteG
 
477 - 25.06.18 - 15:44
(474) кто-то может выбрать 100, кто-то не может, пойдут на *25....
   Натуральный Йог
 
478 - 25.06.18 - 15:44
(475) Наверное нравится им 25 зарабатывать, да?
   Genayo
 
479 - 25.06.18 - 15:45
(475) Так они на 25 нормально живут, по их мнению. так зачем напрягаться7
   azernot
 
480 - 25.06.18 - 15:45
(473) >один как бы умеют ждать (учится , выбирать) и получают повышенное вознаграждение, а другие нет.
Это и есть выбор!

>не могут бедные себе это позволить
Все, кто зарабатывает 100 тыс - выходцы их "богатых семей"? Вам самому не смешно?
   terraByteG
 
481 - 25.06.18 - 15:45
(476) Вперед, если найдете и потяните. А иначе, можете жить нытиком и винить во всех своих бедах несправедливый мир, но пальцем об палец не ударите, чтобы попытаться вырвать 300 тыс.
   gSha
 
482 - 25.06.18 - 15:46
Надо просто стараться.. вот у чиновников дети стараются и у них все получается .. а вы все про пенсии ноете!
   terraByteG
 
483 - 25.06.18 - 15:46
(478) Это кого волнует? Они работают? Работают. Не захотят работать - если есть желающие их заменить - заменят. Нет желающих - поднимут з/п или закрываются.
   piter3
 
484 - 25.06.18 - 15:47
(482) ну почему же только чиновники,вы же может себе позволить трепаться на форуме целый день)))
   azernot
 
485 - 25.06.18 - 15:48
(478) Ещё раз, ответьте внятно, почему они не могут открыть сайт поиска работы, разослать резюме и претендовать на более высокий уровень оплаты труда?
   terraByteG
 
486 - 25.06.18 - 15:48
(482) Заезженный как мир способ передернуть тему?
По факту, их родители подсуетились, смогли сами подняться и детей обеспечили. Давать им деньги или помощь - их выбор. А вы нытик. Идите рвите себе обеспеченное будущее и своим детям.
   terraByteG
 
487 - 25.06.18 - 15:48
(485) Не укладывается в схему - я же работаю, почему меня не оценили...
   Натуральный Йог
 
488 - 25.06.18 - 15:50
(485) Я уже достаточно раз внятно ответил на этот вопрос
   gSha
 
489 - 25.06.18 - 15:51
(480) Это не выбор. Это окно альтернатив. Причем с жестким бюджетным ограничением. То за что вы топите имеет смысл, но , из этого не следуют, что их следует гнобить еще сильнее, только потому, что они не выбрались в лучшую альтернативу. По большому счету это людоедство, ограниченное количеством топлива.
   azernot
 
490 - 25.06.18 - 15:51
(476) Вы сами оцениеваете для себя перспективы. Можете пойти получить нужное обргазование, если вашего недостаточно. Можете пойти поработать "помощником", освоить профессии, приобрести навыки... И потом, да сможете претендовать на 300.

Или вы считаете, что эти вакансии на директора рассылаются между каким-то особенными людьми, только среди богатых и успешных?
   gSha
 
491 - 25.06.18 - 15:52
(484) ну, я сразу знал, что надо хорошо питаться и больше отдыхать, а то пенсия не светит.
   Натуральный Йог
 
492 - 25.06.18 - 15:53
(490) А детей чем в это время кормить? Сиськой?
   azernot
 
493 - 25.06.18 - 15:53
(489) А что значит "гнобить"? Я никого гнобить не предлагаю и не собираюсь.

Окно альтернатив - для меня то же самое, что выбор. Уж не знаю, почему для вас это не так.
   terraByteG
 
494 - 25.06.18 - 15:54
(489) Это реальность. Если вы хотите избавится от людоедства - тратьте свои кровные на обеспечение менее удачливым людям.
Когда в Индию поедите с гумпомощью?
   terraByteG
 
495 - 25.06.18 - 15:54
(492) Кормите сиськой и идите. А кто вам должен ваших детей сиськой кормить, пока вы мечетесь по работам?
   azernot
 
496 - 25.06.18 - 15:55
(492) Ага, вот вам и ограничение.
Почему вы 10 лет назад не устроились "помощником" для приобретения навыка "директорства"? Погнались за рублём здесь и сейчас?

Что мешает вам приобретать навыки параллельно основной работе? Вечерние курсы, всякие там МВА и т.п?
   terraByteG
 
497 - 25.06.18 - 15:55
(493) Неудобно, шаблоны нытика рвутся...
   piter3
 
498 - 25.06.18 - 15:58
(491) Так если нет выбора то как же удалось?
   Натуральный Йог
 
499 - 25.06.18 - 16:00
(495) Никто, поэтому метаться и смысла нет
   azernot
 
500 - 25.06.18 - 16:01
(499) Ну вот он ваш выбор. Ваша зона комфорта.
Значит вас устраивает текущее состояние.
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
В секцию Политика можно добавлять сообщения только через 3 дняпосле регистрации на форуме.
Если вы уже зарегистрированы, вам нужно войти на форум.
Рекламное место пустует