Вход | Регистрация

  1  2
О жизни... ::

Метки: 

OFF: 22 июня. Война началась

Я
   Cool_Profi
 
22.06.18 - 10:40
https://www.youtube.com/watch?v=IhrmNnLoLUk

Помним, скорбим...
 
 
   Сисой
 
101 - 22.06.18 - 14:43
(94)  У Гитлера не было права ссылаться на то, что СССР не подписал. Факт подписания обязывает...
СССР не подписывал, потому что там сильно отличались права и условия для офицеров и солдат (сословное неравенство).
В начале войны руководство СССР хотело объявить о соблюдении конвенции и даже сделало первые шаги в этом направлении. Но отказалось после понимания того, что пленных красноармейцев ОЧЕНЬ много, а по конвенции кормить их должен СССР (поставлять продукты или закупать их у третьих стран). Это быстро привело бы к голоду в СССР. Плюс понимание того, что многие сдались добровольно.
   Сисой
 
102 - 22.06.18 - 14:45
(100) Если это РФ нападет на Украину первой, то не повторю. Если Украина (на Крым, например) - повторю.
   Пузан
 
103 - 22.06.18 - 14:45
(87) Щас вот Путин объявит всеобщую мобилизацию на борьбу с притеснителями коренного австралийского населения. На кол сядешь или поедешь воевать? Чисто гипотетическая ситуация. Лично я, добровольцем пойду только если боевые действия будут подходить к территории где живу лично я, а по мобилизации только если враг действительно вторгся на территорию моей родины. В остальных случаях скажу что был на рыбалке в тайге и повестку не получал. А есть еще люди, которые не захотят воевать за нашу власть, типа пусть лучше нами американцы или немцы руководят, будем жить лучше, а Путина и всех его друзей вздернут на виселице.
   Loyt
 
104 - 22.06.18 - 14:45
(90) Ты смысл слова "уклонист" знаешь?
Ну и как я уже говорил, в СССР просто за сдачу в плен по объективным обстоятельствам не преследовали. Приказ был направлен против паникёров, а это несколько другое.
   Пузан
 
105 - 22.06.18 - 14:47
(101) Во время войны своих плененных реально кормит своя страна? Как это физически выглядит?
   Сисой
 
106 - 22.06.18 - 14:47
(103) Ну это логично.
   Сисой
 
107 - 22.06.18 - 14:47
(105) Поставки через МКК.
   Zapal
 
108 - 22.06.18 - 14:48
(101) "отказалось после понимания того, что пленных красноармейцев ОЧЕНЬ много, а по конвенции кормить их должен СССР"
- просто прекрасно. Немцы плохие потому что кормили плохо, а СССР хороший, хотя вообще отказался кормить
   ASU_Diamond
 
109 - 22.06.18 - 14:50
(94)(101)
Статья четвертая

Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании.
Различия в содержании военнопленных допускаются только в тех случаях, если они основаны на различии их воинских чинов, состояния физического и психического здоровья, профессиональных способностей, а также на различии пола.

Статья восемьдесят вторая

Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

https://ru.wikisource.org/wiki/Женевская_конвенция_об_обращении_с_военнопленными_(1929)#Статья_восемьдесят_вторая
   Loyt
 
110 - 22.06.18 - 14:50
(107) Вообще-то нет, как раз Женевская конвенция обязует страну, взявшую пленных, обеспечивать их жизнь, в том числе и кормить.
 
  Рекламное место пустует
   Сисой
 
111 - 22.06.18 - 14:52
(108) Если страна не даёт продукты, ты все равно обязан кормить пленных. Британцы поставляли своим продукты, письма, сигареты и рождественские подарки через Красный Крест. А вот французы питались хуже, т.к. им государство не помогало. Но тем не менее немцы кормили французов. На основании Конвенции. И голодных смертей там не было.
   ASU_Diamond
 
112 - 22.06.18 - 14:53
(107) чушь. см статью 4 конвенции.
   Пузан
 
113 - 22.06.18 - 14:53
(107) А, понятно. Т.е. это распространяется только на комбатантов. С некомбатантами можно делать все че хочешь, главное войну не проиграть. Значит лучше все-таки официально быть военным в вооруженном конфликте, если повезет выжить и попасть в плен, то МКК защитит, несмотря на расу и вероисповедание.
   ASU_Diamond
 
114 - 22.06.18 - 14:55
(111) в таком случае Германия потом кормила пленных немцев в СССР? Или СССР не кормила взятых в плен?
   azernot
 
115 - 22.06.18 - 14:59
(101)  >по конвенции кормить их должен СССР (поставлять продукты или закупать их у третьих стран)

Не укажите, какой конкретно это пункт конвенции? Каким образом противная сторона предоставит гарантии, что это продовольствие будет передано пленным?
   Сисой
 
116 - 22.06.18 - 15:00
МККК предлагал инспекции и помощь СССР.
МККК предложил купить в нейтральных странах продовольствие и одежду для советских пленных и обе­щал позаботиться о том, чтобы посылки попали по назначению. Германия не возражала. В Москве интереса к этой идее не проявили.
Когда в лагерях началась эпидемия сыпного тифа, представители МККК пришли в советское посольство в Турции и предложили отправить военнопленным вакцину, если Москва возместит расходы. Ответа не последовало.
В ноябре и декабре 1941 года МККК отправил в Москву фамилии нескольких тысяч красноармейцев, попавших в румынский плен. Свои списки передали и итальянцы. Финны тоже были готовы обменяться списками. Но все требовали взаимности. А Москва не отвечала. Судьба попавших в плен бойцов и командиров Красной армии Сталина не интересовала, а давать какие-то сведения о числе немецких пленных он категорически не хотел. И уж вовсе не желал появления в лагерях НКВД швейцарских медиков.

Гитлеру это было только на руку. В конце ноября командование вермахта подготовило списки полумиллиона советских пленных, которые готово было передать швейцарцам. Когда выяснилось, что Советский Союз не намерен отвечать взаимностью, Гитлер распорядился прекратить составление списков и запретил пускать представителей МККК в лагеря, где содержались красноармейцы. Фюрер знал, сколько советских пленных каждый день умирало в немецких лагерях, и не хотел, чтобы это стало достоянием гласности…

Швейцарский Красный Крест многих бы спас. Выполняя просьбы других воюющих государств, МККК следил за распределением посылок с продовольствием в лагерях военнопленных; британские военнопленные получали в месяц три посылки — ​от голода и истощения они не умирали. Да и само появление представителей Красного Креста в лагерях заставляло немцев сдерживаться. Никто не находился в таком бедственном положении, как советские пленные.
   ASU_Diamond
 
117 - 22.06.18 - 15:00
Вместо присоединения к Конвенции 19 марта 1931 г. ЦИК и СНК СССР приняли «Положение о военнопленных», в целом повторявшее Конвенцию, но обладающее и рядом различий. Советское правительство не считало нужным подписывать Конвенцию потому что присоединилось к Гаагской конференции, содержащей все важнейшие положения, что и Женевская
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конвенция_об_обращении_с_военнопленными#СССР
   Сисой
 
118 - 22.06.18 - 15:06
Схема (в теории) такая: Германия должна кормить пленных как бойцов тыловых подразделений. МККК контролирует качество питания и если его недостаточно (неурожай например или блокада), выставляет ноту и обращается к СССР, те поставляют посылки с продуктами для своих пленных, МККК распределяет их. Так работали с МККК британцы и США.
   Сисой
 
119 - 22.06.18 - 15:09
(115) Я неправильно выразился ("обязана"). Могла помочь, если по информации КК в лагерях начинался голод. Посылки распределял Красный Крест.
   Сисой
 
120 - 22.06.18 - 15:11
Я так понимаю, СССР идеологически крайне невыгодно было оглашать списки пленных (получилось бы, что советских пленных в десятки раз больше). Поэтому и отказались от обмена информацией и помощи пленным. Немцы ж не идиоты, своим они бы не отказались посылки из рейха слать.
   Пузан
 
121 - 22.06.18 - 15:11
(118) Т.е. сидят в одном лагере британцы, американцы и русские, первых двух кормят нормально, потому что поставляют, третьи дохнут от голода. МКК как бы сделал свою работу и развел руками.
   Сисой
 
122 - 22.06.18 - 15:12
(121) А так и было. Еще от голода дохли поляки.
   ASU_Diamond
 
123 - 22.06.18 - 15:13
(121) во времена второй мировой немцы отказались соблюдать конвенцию в отношении красноармейцев.
   exwill
 
124 - 22.06.18 - 15:18
С конвенцией все просто. Сталин зарубил ее подписание, потому что не хотел платить зарплату немецким офицерам.
   azernot
 
125 - 22.06.18 - 15:19
(119) Могла бы.. при условии доверия КК... Ясно.
Но, позвольте, это в корне меняет суть сообщения в (101).. Теряется всякая логика!
Скажите, вы просто хотите плюнуть в СССР, или у вас какая-то иная цель?
   Пузан
 
126 - 22.06.18 - 15:23
(123) Т.е. это не СССР отказалась подписывать эту конвенцию подставив бойцов КА?
   ASU_Diamond
 
127 - 22.06.18 - 15:26
(126) см (109)
   bvb
 
128 - 22.06.18 - 15:35
Дык я не понял.
СССР придерживался женевской конвенции ?
А Германия ?
   StupidTeddy
 
129 - 22.06.18 - 15:38
(126) Сторона, подписавшая конвенцию, обязалась соблюдать положения конвенции в отношении военнопленных страны, не подписавшую конвенцию.
   StupidTeddy
 
130 - 22.06.18 - 15:39
(129) Соответственно, невыполнение конвенции Германией являлось нарушением конвенции подписавшей её Германией.
   StupidTeddy
 
131 - 22.06.18 - 15:40
(116) И откуда вы почерпнули эти сведения?
   ASU_Diamond
 
132 - 22.06.18 - 15:42
(128) СССР: Вместо присоединения к Конвенции 19 марта 1931 г. ЦИК и СНК СССР приняли «Положение о военнопленных», в целом повторявшее Конвенцию, но обладающее и рядом различий. Советское правительство не считало нужным подписывать Конвенцию потому что присоединилось к Гаагской конференции, содержащей все важнейшие положения, что и Женевская

На сколько СССР соблюдал положение сложно сказать, после того что видели солдаты на освобожденных землях...
   ASU_Diamond
 
133 - 22.06.18 - 15:43
(+132) Германия однозначно нарушала
 
 
   Сисой
 
134 - 22.06.18 - 15:50
Да, Германия однозначно нарушила конвенцию. Это геноцид.
СССР ее тоже грубо нарушил, но уже после войны (удерживая военнопленных).
Во время войны СССР старался соблюдать конвенцию (в рамках тех возможностей, которые у него были). Кроме периода лета-начала осени 1941, когда немцев в плен брали мало (очень многих расстреляли). Но это не указание сверху было, а инициатива на местах.
   Сисой
 
135 - 22.06.18 - 15:51
(131) Гуглится, но в принципе, соответствует исторической правде (дипломатическая переписка послов публиковалась в 90-е).
   Сисой
 
136 - 22.06.18 - 15:52
(125) Другая. Я слышал звон... Потом полез проверять...
   Сисой
 
137 - 22.06.18 - 15:58
Резюмирую:
1. СССР не подписал конвенцию, но обязался соблюдать ее основные принципы;
2. Германия подписала конвенцию, но отказалась соблюдать ее в отношении красноармейцев, спровоцировав высокую смертность среди пленных;
3. СССР отказался использовать механизмы конвенции по обмену информацией о пленных и отказался от помощи МККК.

То, что немцы не соблюдали Конвенцию - как ни странно, стало одной из причин нашей победы. Во-первых, они лишились рабсилы и отчасти - пехоты, которую можно было использовать как власовцев. Во-вторых, рассказы бежавших из плена красноармейцев отбили всякую охоту сдаваться в плен.
   bvb
 
138 - 22.06.18 - 16:00
(137)
"Во-первых, они лишились рабсилы и отчасти - пехоты, которую
можно было использовать как власовцев"

не понял логики
   easy step
 
139 - 22.06.18 - 16:01
(137) Ну так потому красноармейцев и наказывали, если они пленных немцев в расход пускали.
   Сисой
 
140 - 22.06.18 - 16:03
(138) Если бы они не уморили голодом и болезнями 1,5 млн военнопленных, то могли бы:
а) отправить их на заводы и шахты рейха вместо граждан Германии;
б) сформировать из них десяток полноценных дивизий (пошли бы не все, но желающие нашлись бы).
   bvb
 
141 - 22.06.18 - 16:07
(139)
Чушь не говори.  Даже если и расстреливали (в чем я сомневаюсь) откуда немцы это могли узнать.

Тут до сих пор малопонятно кто поляков в Катыни оприходовал...
   azernot
 
142 - 22.06.18 - 16:10
(136) Ясно. В принципе, понятно, конечно, что Сталин и иные власть имущие СССР тех времен, были отнюдь не либералами. Да и не было у СССР лишних мощностей. Ну а кроме того, одно дело кормить пару десятков тысяч пленных британцев и американцев. Другое дело миллион красноармейцев. Слишком велик соблазн для Германии присвоить себе все эти ништяки. А у МККК нет никаких рычагов давления.
   Diman000
 
143 - 22.06.18 - 16:38
Как показала практика Гитлеру было глубоко плевать на все эти бумажки и конвенции.
В вопросе отношения к военнопленным он руководствовался только своими расовыми предрассудками.
Западные европейцы считались ближе к "арийцам", а северные так вообще практически они. Поэтому с ними и обращались лучше, а хуже всех пришлось полякам и русским.

  1  2

Список тем форума
  Рекламное место пустует
Читай всё полезное и впитывай, а нападки игнорируй. Здесь так принято. aka AMIGO
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует