Вход | Регистрация


О жизни... :: История

OFF: Катана

OFF: Катана
Я
   KATPAH
 
13.05.18 - 04:38
С ребенком сходили в паркъ увидел он там катану. Папв а катана это меч?
Уверенно отвечаю. Это не меч, что-то похожее на саблю.
Сынуля задет справедливый вопрос, так саблей на коне с замаха можно рубить а катаной как?

по мне так катана чисто полицейское оружие и японцы использовали катану чисто для показательных казней.
Есть случаи боевого применения катаны, с пруфами?
 
 
   Aleksey
 
1 - 13.05.18 - 07:15
посмотри японские филльмы, они там с катаной вполне себе сражаются.

Ты катану с кусунгобу не путаешь?
   Aleksey
 
2 - 13.05.18 - 07:19
фильм затойчи который снял Китано -там ГГ вовсю орудует такой катаной
   Aleksey
 
3 - 13.05.18 - 07:25
У них даже целое боевое искусство есть - Иайдо.
Иайдо - искусство внезапной атаки или контратаки с использованием японского меча (катана). В отличие от кэндо, здесь изучается не фехтование, а именно мгновенное поражение противника с изначально убранным в ножны клинком. Под «мгновенным поражением» понимается быстрое обнажение меча с последующим нанесением удара, при опасности, например, когда сидящий впереди человек, проявляет признаки агрессии, или же берётся за меч (с) https://ru.wikipedia.org/wiki/Иайдо

Ну и не стоит забывать, что в отличии от наших шашек и саблей - катана - это дополнительное вооружение пехоты.
Основное вооружение было копье или нагината. Соответственно, когда в пылу боя ломалось основное оружие, то тогда в ход шла катана.
   Dirk Diggler
 
4 - 13.05.18 - 09:29
(0) мне кажется в пешем рукопашном очень удобно. у них там кони-то были?
   Dirk Diggler
 
5 - 13.05.18 - 09:38
   KATPAH
 
6 - 13.05.18 - 09:48
(3) (2) Так они не на коне. Они пешком с катаной. Так я и сам могу.
А вот с коня как? Саблей так запросто. Вот такой дурой как катана так никак. Чисто полицейско-карательное оружие.
   KATPAH
 
7 - 13.05.18 - 09:50
(4) Кавалерия у японцев была. Вполне себе такая азиатская кавалерия, с луками и саблями. Коварная.
   Фрэнки
 
8 - 13.05.18 - 09:57
(0) так ссылками на фото и описание покажи, что конкретно тобой квалифицировано в качестве Катаны.

Уже заметили выше, что вполне вероятна путаница в названиях.
   KATPAH
 
9 - 13.05.18 - 10:01
   KATPAH
 
10 - 13.05.18 - 10:02
"Ката́на (яп. 刀) — длинная японская сабля (дайто:). В современном японском слово «катана» также обозначает любой меч. Катана — японское чтение (кунъёми) китайского иероглифа 刀; сино-японское чтение (онъёми) — то:. Слово обозначает «изогнутый меч с односторонним клинком». По форме клинка катана напоминает шашку, однако рукоять у неё прямая и длинная, что позволяет использовать двуручный хват. Навершие отсутствует. Небольшой изгиб клинка и острый конец позволяют наносить также и колющие удары"
 
 Рекламное место пустует
   KATPAH
 
11 - 13.05.18 - 10:04
Ну и как такой бандурой с коня рубить? Никак.
   Фрэнки
 
12 - 13.05.18 - 10:18
(11) так читай туже самую статью полностью
вот ближе к ее концу (подзаголовок Фехтование и сфера применения)

Обрати внимание на концовку этой попипасты
---
Конкретная сфера применения катаны в большинстве случаев или недостаточно точно озвучивается, или же искажается. Так рождаются тезисы, которые гласят, что катана не только идеально приспособлена для поражения всех сортов доспеха, но и применима в любой боевой ситуации. В подобных предположениях, однако, явно видно[источник не указан 1207 дней] влияние современных фильмов про ниндзя и самураев, которые, как правило, не имеют ничего общего с историческими боевыми искусствами, вооружением и тактикой. До периода Эдо самураи главным образом были конными лучниками, которые применяли меч только в крайних случаях, если копьё яри или нагината были вне досягаемости или утеряны. Только указом сёгуна Токугава Иэясу катана стала «душой самурая» и его личным фехтовальным и статусным оружием, аналогично рапире и шпаге в Европе, в процессе чего былые гражданские войны и сражения в полном доспехе на коне навсегда ушли в прошлое. Таким образом классическая катана самурая начиная с XVII века изначально являлась дуэльным оружием, рассчитанным на бездоспешных противников, и, как правило, не соприкасалась в дуэлях с традиционными японскими доспехами — пригодность катаны для прорубания или прокалывания доспехов или её абсолютная универсальность тем самым не имеют исторических основ. Кавалерийские мечи тати (часто унаследованные) оставались парадным оружием самураев, но носились они по-другому и собственно катаной не являлись. Европейское, ближневосточное и центральноазиатское клинковое оружие было приспособлено для поражения чешуйчатых, кольчужных и пластинчатых доспехов, причём должно было выдержать для этого экстремальную нагрузку. Японские доспехи не содержали столько металла, так как являлись скорее доспехом лучника, нежели копейщика, поэтому японскому мечу не нужно было выдерживать подобные испытания.
   neurofunk
 
13 - 13.05.18 - 13:31
Есть познавательная серия разведопросов с Сергеем Поликарповым о японском мече, например https://youtu.be/ISq_5v1HjA4
   Aleksey
 
14 - 13.05.18 - 13:37
Про шашку
название "саш-хо" - "большой нож". Родство с мачете, конечно, притянуто за уши, но тоже отчасти верно. Изначально это было вспомогательное оружие при сабле, кстати, по японской аналогии можно приплести шото-вакидзаси. Да, имеет кавказское происхождение (адмирал Ясенхуй свидетельствует). Шашка - оружие, рассчитанное на один удар. Шашкой не фехтовали в традиционном смысле. Но это скорее не фича, а баг данного оружия.

Шашка - штука, появившаяся уже при распространении огнестрела и вошедшая в оборот тогда, когда фехтование стало ненужным даже офицерам. Нужна она была для чего? Примерно для того же, что турецкий ятаган - который и есть её ближайший непосредственный родич, достаточно на рукоятки поглядеть. То есть для того, чтобы рубить с коня, но не другого всадника, а пехоту, желательно уже драпающую, опрокинутую. На европейских и большинстве азиатских военных театров конница чаще противостояла таки коннице, турки же часто и активно топтали европейскую пехоту, лихо рубали убегающих, и ещё лучше рубали мирное население, с которым церемонились даже меньше, чем все остальные вояки тех времен. Не было тогда женевских конвенций. Поэтому штука для рубки пехотинцев с коня - ятаган, не имеет гарды, как и шашка, зато имеет специфический баланс для рубки, и заточку по внутреннему изгибу. Кхукриобразная такая хрень. Парировать таким клинком другой клинок неудобно, а вот рубануть по драпающему пехотинцу - самое то.

В 19-м веке, с появлением конницы "казачьего" образца на фоне победного шествия скорострельного огнестрела, конница остается нужна в основном именно для скоростных ударов по пехоте, желательно не успевшей подготовиться к обороне - и появляется военный запрос на оружие, решающее эту задачу - один мощный удар. Палаши и сабли кавалерии начал века были для этой цели недостаточно увесисты, в основном.
Важный цимес шашки - её баланс. Как правило, он смещен к острию, пусть и не на самый конец, но куда дальше, чем у любого "фехтовального" (в широком смысле слова) оружия. Очень хорошо для рубки с оттягом, но сложных движений не допускает. Так что да, учили только самые простые удары - а ничего сложного этой дурой и не сделаешь.
   Ислам
 
15 - 13.05.18 - 13:38
(0) Катаной тоже можно рубить с замаха, и можно сидя на коне, и даже можно надеть папаху и штаны с лампасами, так что это сабля сто пудов. Особенно если ее изготавливали из автомобильной рессоры )))
   Aleksey
 
16 - 13.05.18 - 13:40
Довольно интересно, как так получилось, что кавказские длинные ножички стали пользоваться такой популярностью. Читывал я, что джигиты-то сами для серьезных дел предпочитали сабли, там же, где предусматривался налет, а не битва - в ход как раз и шли шашки. И пресловутая быстрота выхватывания, как верно подмечено выше (когда конница летит на конницу, как бы быстро дело ни было, есть время для того, чтобы достать оружие заранее), нужна была не при кавалерийской схватке с таким же джигитом или казаком, а когда надо резко, без предупреждения рубануть ничего не подозревающего чувака - с учетом обилия в тех краях всякой кровной мести, весьма нужное дело. Ну и при партизанских наскоках на не успевших очухаться солдат - тоже неплохо работало. Казакам волей-неволей пришлось перенимать опыт. Но, что характерно, именно сабля оставалась оружием тех частей, которые были предназначены для "правильной" войны. И довольно долго.

Я думаю, отчасти распространение шашки было вызвано не столько её функционалом, сколько модой на кавказятину в росимперии, не проходившей почти весь 19-й век.

Кстати, вариант боя шашка против шашки, если верить некоторым источникам, мог практиковаться, то есть именно аутентичная кавказская шашка была не обязательно оружием одного удара. Оно и понятно - не всегда джигит, а тем более абрек, был на коне. Но и в этом случае бой был по сути, без фехтования - на увертках, уклонениях, без парирования клинка клинком. Вроде, кто-то из кавказоведов описывал этакие боевые танцульки. Отсюда, кстати, и горизонтальные удары шашкой - именно то, что этот чувак показывал, и вращения ей оттуда же.
Но тут надо сказать, что аутентичная горская "саш-хо" была значительно легче классических образцов, которыми рубали впоследствии лихие ребята - от казачков Скобелева до орлов Буденного и Махно.

А, ещё прикол. Ты абсолютно верно полагаешь, что если рубать шашкой так, как это показано, можно срубить уши своему же коню. И ваш украинский деятель Гриша Панченко , пишет, что отрубленные уши были очень частым признаком казачьей лошади, особенно поначалу, пока уставы не отработали:)

Вот примерно так, несколько сумбурно - про шашку. Про иппонцев же надо катать простыню ещё больше.

Но самое главное, за что надо уконтрапупить сразу - это представление, что ипонский меч носили всегда как шашку, лезвием вверх. Если оправа была типа тати - то есть "армейского", полевого меча - как раз подвешивали эту штуку к поясу, примерно как саблю. Лезвием вниз. И тати изначально - таки меч не пехотинца, а всадника, и тоже - для рубки пехоты. Но в специфических условиях японских островов требовалось оружие более универсальное, и это уже совсем другая история...
   Aleksey
 
17 - 13.05.18 - 13:42
Ну, а теперь следующая часть мурлезонского балета. Про йапонцев.

Про сходство силуэтов клинка ниппон-то (или нихон-то - общее название японских мечей) - боян общеизвестный. В принципе, общеизвестна и разница: шашка - оружие специализированное (специализация рассмотрена выше), японцы же, в условиях своих островов (относительная изоляция и лютая феодальная раздробленность), нуждались в более универсальных девайсах.
(Педик Асмолов пишет, что форму и пропорции своих каноничных сабелек иппонцы позаимствовали у корейцев - оставим это на его совести, хотя ему, как профессиональному востоковеду-кореисту, я склонен в данном вопросе верить). До 10 века примерно недосамураи пользовали цуруги-кэны, прямые мечики, а потом, якобы, после появления меча "Маленькая ворона", который офигенно всем понравился, оперативно перешли на сабельки. Но вот тут можно как раз вернуться к теме.

Когарасу-Мару (та самая "Ворона"), штука, конечно, интересная, но смешно было бы полагать, что один образец стал основой для такого явления, как ниппон-то. Дело не в образце, а в военно-социальном заказе, формировавшем необходимость определённых конструктивных решений.

И первое из этих решений как раз - "шашечный" клинок. Не секрет, что японский кривой меч изначально - оружие всадника. Поэтому родство с шашкой - конвергентное, обусловленное общностью "экологической ниши" оружия. Штука, которой с коня удобно рубать всяких там асигару. Но асигару на всех не хватит, и регулярность боестолкновений между собственно самураями формировала заказ на клинок более универсальный, не такой специфический, как ятаган или шашка, а на увесистую саблю с удлиненной рукоятью, которая позволяла бы спешившемуся самураю орудовать ею двумя руками. (Интересно, что в Европе аналог вышел как раз из пехотного оружия - шнепферы швейцарские, гросмессеры немецкие - по пропорциям и ТТХ сильно смахивали на длинные японские мечи). Насколько я помню, все самурайские мечи раннего периода (Хэйан и большей части Камакура) классифицируются именно как тати. Вопрос "быстрого выхватывания" для них ещё не стоял, носили их на поясной перевязи поверх доспеха, лезвием вниз. Проводить аналогию с шашкой тут не сильно уместно (ранние тати были и более изогнутыми, кстати) - скорее именно с саблей.

Но начиная с периода Муромати ниппон-то любопытно эволюционирует. Плотность населения и количество вояк на душу населения достигает такой плотности, что соцзаказ на сабельки несколько изменяется. Нужна уже не длинная мощная штука, а режик, который можно быстро выхватить и полоснуть, пока оппонент не очухался. Стало больше дуэлей, а не битв - и появляется катана, то есть, по сути, все та же фигня, но чуть покороче и - носимая за поясом изгибом, лезвием, вверх - как боевой нож, а не как сабля. А с появлением иай-дзюцу она и использоваться начинает больше как боевой нож, оружие одного удара. По сути, эволюция японского меча обратна эволюции шашки. Но поскольку японцы в отношении своих сабелек всегда оставались верны принципу универсальности (а как иначе на энтих островах-то, где полторы тыщи лет культура варилась в собственном соку), конструктивных изменений в собственно мечах произошло на удивление мало, и тати от катаны во всем, кроме оправы, не специалист без ста грамм не отличит.
   Aleksey
 
18 - 13.05.18 - 13:44
Скопипастено из комментов отсюда https://users.livejournal.com/-mamuda-/1237365.html
   ILM
 
19 - 13.05.18 - 17:07
У меня только два вопроса: как и нах..я всё это знать вам??
   KATPAH
 
20 - 14.05.18 - 00:04
(15) Сам пробовал? Катаной с коня?
   fgaabbb
 
21 - 14.05.18 - 04:49
я читал, что до установления связей с португальцами у японцев были прямые мечи, как у китайцев, а когда увидели абордажные сабли и их эффективность, то начали делать катаны. Абордажная сабля у португальцев "катан"...
   fgaabbb
 
22 - 14.05.18 - 05:01
   Джо-джо
 
23 - 14.05.18 - 09:08


Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
В секцию История можно добавлять сообщения только через 1 деньпосле регистрации на форуме.
Если вы уже зарегистрированы, вам нужно войти на форум.
Рекламное место пустует