Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5   
О жизни... :: Философия

OFF: Вера в господа нашего Иисуса Христа, в рамках консеквентизма.

OFF: Вера в господа нашего Иисуса Христа, в рамках консеквентизма.
Я
   один я дАртаньян
 
28.04.18 - 12:04
10. Своейное мнение55% (18)
1. Бога нет, Гагарин летал - не видал18% (6)
9. Верю РенТВ - призраки, инопланетяне, атланты -есть15% (5)
3. Собираем общак на галоперидол, проводим конкурс.3% (1)
4. Как звучит хлопок одной ладони?3% (1)
5. Пофигу, апатеисты мы3% (1)
6. Верен религии предков - коммунизму.3% (1)
2. Вера в ТНБ реально работает.0% (0)
7. Мандаизм (реально, религия такая) покланюсь Манде0% (0)
8. Агностик я, ленивый атеист0% (0)
Всего мнений: 33

Тут один гражданин написал:

Существование Бога - вот где вздорная теория с отсутствием критического мышления. Напрочь.

https://www.forum.mista.ru/topic.php?id=817432&page=6#531

Сразу резделим понятие "Бог" на "ТНБ" - как тансцендентнтное, непознаваемое, недетерминированое начало и "боженька" как образ в головах людей. Соотносятся эти понятия как человек и паспорт человека.  

Про ТНБ говорить не будем, поскольку по определению не позноваем.

Говоритьь будем "боженьку". Это точно такая же абстракция в головах людей, как и модель Коперника.

Вопрос к модели ровно один: какая с нее польза или вред и чего больше?

Если пользы больше - то модель хорошая, даже если не согласуется с "критическим мышлением".

Допустим в магазине воруют, вешаем муляж каемеры, воровать начинают меньше. Несмотря на то, что вера в камеру ошибочна - резульатат есть. Если человек посмотрел фильмы с Алексанром Курициным, и поверил, что можно стать, крутым, и иначинает качаться, мышцы буду настоящими, хотя конечно фильмы с Курициным трудно воспринимать критическим мышлением.

Очевидно, что человек делает, что-то ради неких ощущений в голове, покупает айфон, мерседес, ролекс. Даже хлебушек и тепло оно для ощущений в голове.

Так может отказаться от промежуточных целей, а сразу ставить цель: чтобы в голове хорошо было.

Когда человек хочет, чтобы былов  голове смешно, то идет на комедю, и есть вероятность, что, что-то получится.

Т.е. веря художественным образам можно менять ощущения в голове.

С помощью веры в "боженьку" можно ущутить благодать.

Вопрос:
Как можно отказываться от веры в "боженьку", если это дает конечную цель существования человека?
 
 
   easy step
 
101 - 28.04.18 - 13:31
(93) Именно так. И кстати коммунисты пытались его отменить, запретить, уничтожить. И что в итоге? Где те коммунисты?
   Джо-джо
 
102 - 28.04.18 - 13:32
(100) По славянам вообще всё честно, было Испытание веры, в результате которого были рассмотрены различные религии и выбрана подходящая
   Веселый собака
 
103 - 28.04.18 - 13:32
Общество должно быть светским.
Это мое личное убеждение.

Мухи отдельно, котлеты- отдельно.
   easy step
 
104 - 28.04.18 - 13:33
(99) И что они предлагают взамен, вот это самое важное.
К примеру коммунисты предлагали свою идеологию, тут да - православная церковь для них была конкурентом. Потому запрещали, давили.
   Джо-джо
 
105 - 28.04.18 - 13:33
(103) Ага, и все в нём должны быть богаты и здоровы
   Pahomich
 
106 - 28.04.18 - 13:34
(102) Если Владимир выбрал христианство, это бы была сейчас доминирующая религия, рассчитано на моделях!
   Serginio1
 
107 - 28.04.18 - 13:35
94 + один из примеров https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипатия
(100) Ты то говоришь, про
>> Христианская церковь была на пять порядков выше всех языческих культов(не только славянских)

Греческая религия это язычество. Но именно они были носителями знаний, коих разогнали "на пять порядеов выше всех языческих культов", которые уехали на восток.
. И начали возраждаться после крестовых походов, завоеваний стран востока и перевода  ученых книг
   Pahomich
 
108 - 28.04.18 - 13:35
(101) Еще не вечер...
   Веселый собака
 
109 - 28.04.18 - 13:36
(105) Лучше пусть будут просто здоровы и веселы.
   Lama12
 
110 - 28.04.18 - 13:38
(68) Эффект плацебо, и эффект ожидания, это такие же модели как и модель Коперника. Упоминается в (0).
И да, не согласен с утверждением - "Как можно отказываться от веры в "боженьку", если это дает конечную цель существования человека?". В области логики и науки, цель существования человека - выживание вида. Религия - один из инструментов для решения этой задачи, созданный той же логикой.
 
 Рекламное место пустует
   Pahomich
 
111 - 28.04.18 - 13:38
(103) Мир неизбежно скатится к тому, что котлеты будут делать из мух и кузнечиков...и червячков!
   Джо-джо
 
112 - 28.04.18 - 13:38
(109) Только не могут, не получается. И сами не понимают почему
   antgrom
 
113 - 28.04.18 - 13:38
(70) мне кажется что адекватный человек должен одинаково "хейтить" православие и католицизм. У них же один бог и очень похожие обряды ...
   Джо-джо
 
114 - 28.04.18 - 13:39
(110) А какова цель выживания вида? Просто чтобы был?
   Джо-джо
 
115 - 28.04.18 - 13:39
Для поддержания круговорота дерьма в природе?
   Веселый собака
 
116 - 28.04.18 - 13:40
(113) Нормальный атеист клал прибор на все эти ваши дурманы для народа.
   Pahomich
 
117 - 28.04.18 - 13:40
(114) Это не цель, это программа заложенная природой, стержень всей эволюции.
   Джо-джо
 
118 - 28.04.18 - 13:40
(113) Адекватный человек не будет никого хейтить
   Веселый собака
 
119 - 28.04.18 - 13:40
(115) Напомнить анекдот "Здравствуй, Джо!"? )
   Джо-джо
 
120 - 28.04.18 - 13:41
(117) да, это средство, а цель то какая?
   antgrom
 
121 - 28.04.18 - 13:41
(114) чтобы узнать цель "выживания вида" надо опросить статистически значимое количество представителей разных видов.
большинство промолчит
Ответят только люди.

)
   Иэрпэшник
 
122 - 28.04.18 - 13:42
(113) <адекватный человек должен одинаково "хейтить" православие и католицизм. >

Однако исторически сложилось, что католики "хейтили" православных и всячески насаждали свою веру. Окатоличили поляков, затем галичан попытались. А в результате мы видим эффект от сих действий на их отношении к России.
   Джо-джо
 
123 - 28.04.18 - 13:42
(117) А вы говорите что цель это иметь средства для осуществления цели. бег ради бега, рекурсия, бессмыслие
   antgrom
 
124 - 28.04.18 - 13:43
надо проголосовать

5. Пофигу, апатеисты мы
   Pahomich
 
125 - 28.04.18 - 13:43
(120) Вся Вселенная - это большой курятник! Цель каждого вида - толкать ближнего и гадить на нижнего!
   antgrom
 
126 - 28.04.18 - 13:43
Гагарин действительно не видел Бога
"А бог , товарищи, его хорошо видел. И даже благословил !"

)

1. Бога нет, Гагарин летал - не видал
   Джо-джо
 
127 - 28.04.18 - 13:43
(121) Люди как раз не ответят, другие виды занимают сою роль в пищевой цепочки и служат для выживания тех, кто выше. Человек наверху, а вот зачем он пожирает всех непонятно
   Веселый собака
 
128 - 28.04.18 - 13:44
(125) Это у вас коммунистов.. мировой пожар раздуем, и все такое!
   Джо-джо
 
129 - 28.04.18 - 13:44
(125) Да, но выше человека нет, он никого не толкает.
   antgrom
 
130 - 28.04.18 - 13:45
хлопок звучит просто : можно хлопнуть по бедру - и будет хлопок.
"Закат алел как свежеотшлепанное бедро юной девы"// но это уже не буддизм

4. Как звучит хлопок одной ладони?
   Pahomich
 
131 - 28.04.18 - 13:45
(128) А вот это уже средство, а не цель!
   Веселый собака
 
132 - 28.04.18 - 13:45
(127) А вот не факт, что наверху. Мы мыслим, походу нашими мозгами кто-то питается, потому-что количество дураков в мире- величина постоянная.
   antgrom
 
133 - 28.04.18 - 13:46
(127) люди тоже звено в цепи. Трупы людей дают пищу червям. Потом трава. Потом жвачные.


Круговорот еды в природе.
 
 
   Pahomich
 
134 - 28.04.18 - 13:46
(129) Гипертрофированное самомнение! Гомо сапиенс, как пришли, так и уйдут. Миг в общей эволюции!
   Dotoshin
 
135 - 28.04.18 - 13:47
Нас создали инопланетяне и заставили нас верить в боженьку, а на самом деле это и есть - боженька.

9. Верю РенТВ - призраки, инопланетяне, атланты -есть
   novichok79
 
136 - 28.04.18 - 13:47
(98) вера не требует доказательств, да и это в принципе недоказуемо. если говорить на языке "рацио", то я понимаю что я может быть себе все надумал, и никакого боженьки и нет, но сердцем верю, да и просто классно же, когда кто-то есть там наверху. в этом и есть моя мотивация.
   Джо-джо
 
137 - 28.04.18 - 13:48
(133) Зачем ты тут тогда кнопки давишь, беги скорее исполнять своё предназначение
   Веселый собака
 
138 - 28.04.18 - 13:48
(133) Тебе рассказать, сколько человек за жизнь выдает говна, а еще много тонн неразлагающихся, вредных отходов?
   Pahomich
 
139 - 28.04.18 - 13:48
Кстати в человеческом теле полтора триллиона различных микроорганизмов. Еще неизвестно кто главный, а кто просто транспортное средство. А мозг, просто центральный координирующий контроллер...
   Иэрпэшник
 
140 - 28.04.18 - 13:49
(135) <Нас создали инопланетяне и заставили нас верить в боженьку>

Не катит хотя бы по тому, что напрашивается переход на новый уровень: "а кто создал инопланетян?"
   один я дАртаньян
 
141 - 28.04.18 - 13:50
(53) > Религия это свод правил об образе жизни. Если ко-то считает что "ни убей, ни укради"

Не соглашусь.

Тем более "не убей", "не укради" - это не христианство, а иудейство.

В Христианстве иная модель.
   Иэрпэшник
 
142 - 28.04.18 - 13:51
(141) <В Христианстве иная модель.>

Какая? - Убей, укради?
   antgrom
 
143 - 28.04.18 - 13:51
(118) хейтить , если в смысле "ненавидеть" - адекватный человек может кого то ненавидеть. Если в смысле "разжигать ненависть" то изредка такое тоже возможно.

"...
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!"
   Джо-джо
 
144 - 28.04.18 - 13:51
(136) Да, кто-то верит, что если не наобывать окружающих на каждом шагу, то, хоть и не получишь сиюминутного профита, но в целом мир станет лучше, а кто-то нет

на эту тему есть интересная теория
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого
   Dotoshin
 
145 - 28.04.18 - 13:52
(138) Лучше расскажи откуда нефть взялось? Может она тоже отход предыдущей цивилизации, а мы просто приспособились ее утилизировать.
   Джо-джо
 
146 - 28.04.18 - 13:53
(141) Подход другой: убийство и кража это уже результат греха. А грехи, это пороки, которые приводят в этим последствиям. Логично, что бороться нужно с причиной, а не следствием
   easy step
 
147 - 28.04.18 - 13:53
(107) Окей. Античные культы были более развиты, на момент зарождения христианства.
   antgrom
 
148 - 28.04.18 - 13:54
(137) ты невольно или намеренно путаешь "предназначение" и "высшее звено в цепи".
У человека может быть предназначение и вместе с этим он может не быть высшим звеном в пищевой цепи.
Например древние люди на которых охотились тигры. У тех людей  - было предназначение , не так ли ?
   Джо-джо
 
149 - 28.04.18 - 13:54
(143) Это же образно, сам подумай, как можно увидеть несколько раз того, кого ты уже убил?
 
 Рекламное место пустует
   один я дАртаньян
 
150 - 28.04.18 - 13:54
(142) > Какая?

Убийство, кража это дейсвия на материальном уровне.

За дейсвия отвечает содержимое головы.

" Вы слышали, что было сказано древним: “не убий”, – а если кто убьет, даст ответ перед судом.

22 Hо Я говорю вам, что всякий, кто гневается на брата своего, даст ответ перед судом; а если кто скажет брату своему: “рака!” – даст ответ перед Синедрионом; а если кто скажет брату своему: “безумный!”- даст ответ в огне Геенны."(С)


За убийство может отвечать - гнев, жадность, гордыня и т.п.
   antgrom
 
151 - 28.04.18 - 13:54
(138) это уход рассуждений в сторону. Разговор был - кто высшее звено в цепи.
   Pahomich
 
152 - 28.04.18 - 13:56
(145) У меня друг, кандидат геолого-минералогических наук, палеонтолог, давно собирает доказательства на основе собственных наблюдений, что происхождение нефти несет признаки катастрофического процесса.
   Dotoshin
 
153 - 28.04.18 - 13:56
(140) >>а кто создал инопланетян
Высшие силы, неподвластные разуму.
   один я дАртаньян
 
154 - 28.04.18 - 13:56
   Pahomich
 
155 - 28.04.18 - 13:57
(151) Высшее звено со временем ВСЕГДА меняется!
   Rovan
 
156 - 28.04.18 - 13:57
(26) предлагаю использовать все это во благо несерьезно
   antgrom
 
157 - 28.04.18 - 13:58
(149) ты не понял стиха.
Смысл стиха - вызвать ненависть к немцам и снять возможный "внутренний запрет на внутривидовое насилие". И чтоб солдаты убивали немцев. Только военных конечно.
   один я дАртаньян
 
158 - 28.04.18 - 13:59
(152) Это помогает его карьере или нет? Лучше было бы если бы он вместо этого увлечения бухал?
   antgrom
 
159 - 28.04.18 - 13:59
(155) если мы в рассуждениях пришли к тому что "всё меняется" , то это буддизм.
Нет ничего постоянного
Суть и вещей и изменений - пустота.
Все пять сканх - пусты
Форма - пустота и пустота - это форма.
   один я дАртаньян
 
160 - 28.04.18 - 14:00
(157) Проблема в том, что когда ослеплен ненавистью, плохо различашь военный или нет.
   один я дАртаньян
 
161 - 28.04.18 - 14:01
(159) > то это буддизм.

А какая разница? Все то же стремление к благодати, через избавление от страстей.
   Джо-джо
 
162 - 28.04.18 - 14:01
(159) Да через 1000 лет всё поменяется, только тебе от этого знания никакого толку. Вопрос в том, как ты проживёшь свою жизнь. До конца твоих дней точно ничего не поменяется
   Pahomich
 
163 - 28.04.18 - 14:01
(158) Что значит помогает, не помогает...он ученый, занимается всю жизнь научными исследованиями в области палеонтологии. Ведь, что такое Наука? Это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет!
   один я дАртаньян
 
164 - 28.04.18 - 14:02
(155) > Высшее звено со временем ВСЕГДА меняется!

Ты не понимаешь главного.

Провазглошая этот принцип, этот принцип сам становится высшим звеном.

Т.е. когда то изменится и : "Высшее звено со временем ВСЕГДА меняется!", а раз он из менится то появится что-то неизменное.
   Pahomich
 
165 - 28.04.18 - 14:03
(164) Тут уже требуется...закуска!
   Джо-джо
 
166 - 28.04.18 - 14:04
(165) Ну сегодня то настоящая пятница, не то что вчера
   Rovan
 
167 - 28.04.18 - 14:06
(102) из этой якобы подходящей просто вырвали какие-то куски и стали их преподносить как "все ценности".
Например в христианстве есть постулат отказа от термина "враг"
http://blagovest.al.lg.ua/9710/01.html

Если или было какое-то государство с властью на основе точного христианства, т.е. у которого официально утверждается что врагов нет ?
   Rovan
 
168 - 28.04.18 - 14:08
(126) по теме увидеть бога...
Можно ли в темной комнате увидеть фонарь, лучем которого вы светите ? Луч идет от фонаря.
Можно только ощутить фонарь в руке, увидеть нельзя.
   Джо-джо
 
169 - 28.04.18 - 14:09
(167) Вот у нас например одни "партнёры" и никаких врагов
   Rovan
 
170 - 28.04.18 - 14:09
(133) в некоторых культурах кремируют,
чтобы червям ничего не досталось
На Руси раньше тоже так делали.
   Serginio1
 
171 - 28.04.18 - 14:10
(100) А при чем тут славяне?  
Суть то в том, что христианам наука была не нужна
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_математики#Западная_Европа

В V веке наступил конец Западной Римской империи, и территория Западной Европы надолго превратилась в поле непрестанных сражений с завоевателями и разбойниками (гунны, готы, венгры, арабы, норманны и т. п.). Развитие науки прекратилось. Потребность в математике ограничивается арифметикой и расчётом календаря церковных праздников, причём арифметика изучается по древнему учебнику Никомаха Геразского в сокращённом переводе Боэция на латинский.
Среди немногих высокообразованных людей можно отметить ирландца Бе́ду Достопочтенного (он занимался календарём, пасхалиями, хронологией, теорией счёта на пальцах) и монаха Герберта, с 999 года — римского папы под именем Сильвестр II, покровителя наук; ему приписывают авторство нескольких трудов по астрономии и математике. Популярный сборник занимательных математических задач издал англосаксонский поэт и учёный Алкуин (VIII век).
   Rovan
 
172 - 28.04.18 - 14:10
(169) в войне сейчас обычно говорят "противник"...
и продолжают убивать
   Pahomich
 
173 - 28.04.18 - 14:11
(170) Этот пепел червям - пищевая добавка
   Джо-джо
 
174 - 28.04.18 - 14:12
(172) сейчас наверное и так не говорят. Сирия противник США? Нет, а убивать продолжают
   Иэрпэшник
 
175 - 28.04.18 - 14:13
(169) <Вот у нас например одни "партнёры">

Это просто политкорректность. Они на м не друзья, но и не враги, с которыми нельзя иметь дело. Порой можно назвать их чудаками на букву М, но обидятся.
Потому партнеры, просто партнеры.
   Джо-джо
 
176 - 28.04.18 - 14:13
(172) Турция враг? Нет, а самолёт сбили, пилота убили
   antgrom
 
177 - 28.04.18 - 14:14
(168) отвечу сначала формально
луч можно увидеть, т.к. в атмосфере свет рассеивается и значит некоторые фотоны всё же попадают на сетчатку глаза.


а вообще про бога - сложно что то доказывать. Проще быть апатеистом и обращать внимание только на то что можно хоть как то зарегистрировать органами чувств. Хоть и опосредованно.
   Джо-джо
 
178 - 28.04.18 - 14:14
(175) Ну то есть с точки зрения христианства нарушений нет?
   Flover
 
179 - 28.04.18 - 14:15
40 лет водить по пустыне стадо - нужна хорошая мотивация, еще и обрезание здесь как гигиена без воды.

когда покинул стадо, ушел на гору синай и вернувшись увидел, что стадо опять поклоняется золотому тельцу (Велес - скотий бог у д.р. Славян).

1. Бога нет, Гагарин летал - не видал
   Aleksandr N
 
180 - 28.04.18 - 14:15
(0) «В этих ваших интернетах не понятно, кто идиот, а кто прикалывается.»

10. Своейное мнение
   Джо-джо
 
181 - 28.04.18 - 14:16
(177) Тебе жизни не хватит всё зарегистрировать. Вот подрежешь кого-то на дороге, а потом через год трубой по голове получишь и связи не почувствуешь
   Джо-джо
 
182 - 28.04.18 - 14:16
Дураки учатся на своих ошибках - умные на чужих
   один я дАртаньян
 
183 - 28.04.18 - 14:16
(171)> Развитие науки прекратилось. Потребность в математике ограничивается арифметикой и расчётом календаря церковных праздников, причём арифметика изучается по древнему учебнику Никомаха Геразского в сокращённом переводе Боэция на латинский.

ТОлько все наоборот.
Античная-рабовладельческая модель пришла в упадок, Дальше не могла развиваться. (плюс чума 6-7 веков)

А вот новая модель во мноргом построенна на христианстве, смогла продолжить развитие.


Условно говгоорря римляне смогли освоить америку, а христиане смогли.

Приэтом христианам приходилось действовать на терри трии основательно пощипанное Римом, рудники исчерпаны, леса вырублены.

Раве что дороги были.
   Джо-джо
 
184 - 28.04.18 - 14:17
(179) Искал единственное место на Ближнем востоке где нет нефти
   Масянька
 
185 - 28.04.18 - 14:18
(182) Ошибка, которая не совершенна, не может считаться ошибкой (С)
ТС - завязывай.

10. Своейное мнение
   Rovan
 
186 - 28.04.18 - 14:18
(176) по убийствам (массовым) термин враг часто используется, но он не единственный ! Еще бывает шантаж, подстава, психическая болезнь, фанатизм и т.п.

Но "враг" все же занимает главное место.
   Обфускация
 
187 - 28.04.18 - 14:19
Бог есть, а Гагарин не летал, это постановка, как и в США.

1. Бога нет, Гагарин летал - не видал
   novichok79
 
188 - 28.04.18 - 14:19
(144) да, интересная дилемма, смысл которой в том, что каждый умирает в одиночку, и в самые трудные моменты обычно предают ради выгоды. как Валерстайн говорил - ценности становятся очень эластичными, когда речь заходит о больших деньгах.
   Rovan
 
189 - 28.04.18 - 14:19
(177) отлично ! идем по этому пути...вопрос: каким органом регистрируется факт начала, существования и исчезновения единичной мысли ?
   Иэрпэшник
 
190 - 28.04.18 - 14:20
(179) <40 лет водить по пустыне стадо - нужна хорошая мотивация>

Вполне возможно, что это иносказание.
Раньше, по тому же Ветхому, люди жили дружно и разговаривали на одном языке. Потом неудачное столпотворение и та-дам - разошлись, разговаривая на разных языках, не понимая друг друга.
Сколько времени нужно, чтобы отколоться от части государства и забыть свое родство? - 2-3 поколения, минимум 40 лет..
   Джо-джо
 
191 - 28.04.18 - 14:21
(185) Они все совершены, но не тобой лично. В результате было выявлено, что определённые побуждения ведут к определённым последствиям и на них было наложено табу. Каждый день на земле вылупляются тысячи личинок человека, которые считают себя умнее всех тех, кто жили ранее и что все их правила полная херня
   antgrom
 
192 - 28.04.18 - 14:21
(181) зачем мне всё замерять. Я историю знаю.
Вот например Чингизхан кучу людей убил - и дожил до преклонных лет.
Или наказание будет в следующей жизни ?
   Джо-джо
 
193 - 28.04.18 - 14:22
»
   antgrom
 
194 - 28.04.18 - 14:22
(189) мозг ?
   Джо-джо
 
195 - 28.04.18 - 14:25
(192) История это как бе факты, но ты можешь сделать неверный вывод.

Например с тем же Чингисханом, на него одного пришлись миллионы убитых, и вряд ли ты в своей жизни окажешься этим одним из миллионов. Вероятность очень мала.
А вот когда войн не было выживало намного больше
   Масянька
 
196 - 28.04.18 - 14:26
(191) Ты такой странный, Билли... (С)
Не ходи без шапки. Не ешь снег. Не суй пальцы в розетку. Не дружи с хулиганами. Не прогуливай школу...
Жить не скучно?
С тобой не интересно...
   wHammer
 
197 - 28.04.18 - 14:27
(0) // Если пользы больше - то модель хорошая, даже если не согласуется с "критическим мышлением".

Вот, допустим, ты женат, а жена твоя, как бы это сказать помягче... "гуляющая", и допустим все ближние твои, коллеги по работе об этом знают. Но только тебе ведь не нужно об этом знать, не так ли? Ведь тебе спокойнее, комфортнее считать что она тебе верна? Ну правда все тебя при этом за лоха держат и смеются за спиной, но это ведь неважно, главное что незнание дает больше пользы?
   Rovan
 
198 - 28.04.18 - 14:27
(189) одна часть мозга фиксирует что происходит в другой... так ?
   Джо-джо
 
199 - 28.04.18 - 14:28
(192) Твой вопрос классический пример Дилеммы заключенного.

Вот вроде простые вещи, а не все это осознать могут. Поэтому и говорят: просто поверь (или сожгём). С вами по другому нельзя)
   Rovan
 
200 - 28.04.18 - 14:28
(192) тяжелая суровая жизни в которой приходится убивать людей - это и есть уже наказание
  1  2  3  4  5   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Рекламное место пустует