Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6
О жизни... :: Наука и технологии

OFF: Почему Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот?

OFF: Почему Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот?
Я
   один я дАртаньян
 
19.04.18 - 19:24
8. Закусывать надо44% (18)
10. Своё41% (17)
4. Нам промыли мозги, пускай и другим промывают5% (2)
1. Запретить модель Коперника2% (1)
5. Ты фсё врешь, все знают Земля вкруг Солнца летает.2% (1)
7. Коперник лучше, могу обосновать...2% (1)
9. Как Пу и РКЦ скажет, так и правильно2% (1)
2. Оставить в университетском курсе, как курьёз0% (0)
3. Тут РКН телегу заблокировал, а ты лезешь...0% (0)
6. За что денег больше дадут, за то и проголосую.0% (0)
Всего мнений: 41

Сейчас повсеместная популярна зомбирующая идея превосходства модели Копериника, солнечной сиситемы, над моделью Птолемея.

Вполне очевидно, что это просто глупость и только зомбированние с детства, заставляет априори принимать эту безумную идею, а над те кто имеет альтернтивную точку зрения подвергаются насмешка и остракизму:
https://youtu.be/nXAdyyQhTd4?t=150s

Однако если обратится к принципу: "если ты такой умный, то где твои деньги" - то сразу становится очевидной ущербность модели Копериника.

Какая польза от модели Птолемея? Достаочно вспомнить такие понятия как "восход", "закат", "полдень", "юг", "восход"(полночь, север, запад, как противополжности), "азимут", "высота солнца над горизонтом". Все эти понятия основываются на движении солнца вокруг Земли.

Попробуйте ребенку объяснить такие понятия как "восход", "юг" - в можели Коперника, а можель Птолемя позволяет это легко сделать.

Обяснить как определить географические долготу и широту, можно на пальцах, как это проделать в модели Коперника, не употребляя термин "высота солнца над горизонтом", я и близко не представляю.

Даже трудно описать какие сферы не затронула модель Птолемея, даже гуманитарные, потому как и там надо время мерить.

Какую пользу принесла модель Копериника? Начнем с того, откуда она вообще появилась, наблюда за небом, в целом было все понятно, за исключением "планет", слово которое означает "блуждающий", поскольку летали по непонятным кривым. Вот люди думали думали и додумались.

Ок. Эта модель полезна, когда летишь к другим планетам. Экономической пользы  - никакой, нет таких материальных ресурсов доставка которых  с Марса себя окупит, ну вернее можно загнять лунный грунт колекционерам, но за этим не стоит никакой ценности для ведения хозяйства.

Более того, при изучении звезд, модель Копериника становится не нужна, в первом приближении астрономы пользуются, все тойже звездной сферой, те ми же созвездиями.

Да можно по рассуждать, что без модели Коперника, не было бы Кеплера, без Кеплера, Гук бы не догодался, что сила тяжести ослабеваяет пропорционально квадрату растояния, без Гука Ньютон не придумал закон всемирного тяготения, без закона всемирного тяготения не было бы теории относительности. Но вопрос все тот же: ну и на кой кер, в народном хозяйств теория относительности. До полетов на больших востах и космос, закон притяжения не нужен был.

И так на одной чаше весов весьма и весьма сомнительная польза, на другой, без преувеличения: НЕОЦЕНИМЫЙ вклад в народное хозяйство.

И ты меня спросишь: Мать моя женщина, а как же так вышло, что нам эту фигню вдалблиали, и я тебе отвечу.

Кеплер был не просто Кеплер, а еще был и немцем. И его законы активно продвигали в немецких землях и задно модель Коперника как неотделимую часть. А кем были немцы по идеологии? Правильно: протестантами.

Так вышло, что идеи Коперника были популярны у протестантов.

И тут можновспомнить Галилео, все известный своим недопониманием с церковью(называть это конфликтом смешно, при реальном конфликте его бросто растерли в пыль). Только вот любители превозности этого просветителя, забывают рассказать про исторический контекст.

Судебный процесс происходил в 1633. А не происходило ли в это время еще каких интересных событий в Европе? Например не случилась ли с 1618 по 1648 30летняя война. Убыль населения составила приблизительно 5 - 8 миллионов человек, в некоторых областях, 70% населения.

И тут Галилей выступает, с идеями поддерживающей противника, это как если во время ВОВ, некий профессор, решил издать труд, об интелектуальных способностях цыган и негров.

В дальнейшем, этот случай, всякие белоленточники, взяли в качестве знамени для критики церкви. Забывая упомянуть, что идеи Копериника поддерживала ругая церковь(да католицизм, особых претензий к Копернику при жизни не имел, и даже приглашали, составлять Григорианский календарь имени папы римского Григория XIII).

Т.е. в школах вам вам, впаривали модель Коперника исключительно, из-за идеологической борьбы простестантов с католиками, и либералов с церковью.

Всё. Ничего кроме идеологической борьбы за этим нет.

А если обратится к объективной пользы от использования той или иной можели, то моель Копериника причмокивает.

Впрочем безумие модели коперника можно продемонстрировать еще проще, задав порос "вокрг чего вертится Земля в модели Коперника". Не будем лезть в дебри вроде "центра масс", "движение солнечной систфемы" и т.п.

Просто: "вокруг чего". "Солнца", если рассматривать Солнце как объект, то оно само вращается вокруг свой оси, дней эдак за 25. Т.е. земля совершает оборот вокруг Солнца, дней эдак за 24. Если же говорить, что земля вращается не вокруг Солнца, как объекта, а вокруг "оси солнца", то в этой трактовки каждый из нас вращается вокруг Земли, если под термином, "вокруг ХХХ", понимать "вокруг оси ХХХ".
 
 
   Casey1984
 
501 - 26.04.18 - 14:42
(20) Без нефти бомб не дадут)
   olegves
 
502 - 26.04.18 - 14:43
(500) опять 25. А звезды-то откуда взялись изначально? И про какие ударные волны в вакууме ты ведешь речь?
   Separator
 
503 - 26.04.18 - 15:13
(502) В ответ на подобные вопросы мой преподаватель, астроном с  мировым именем, лишь загадочно ухмылялась
   один я дАртаньян
 
504 - 26.04.18 - 15:23
(494)> То есть "базисом" будет пахарь,

А и не говорил, что агрном "базис", я сказал, что "агроном прогресивный класс".
   Separator
 
505 - 26.04.18 - 15:26
(504) От агронома до астронома один шаг
   один я дАртаньян
 
506 - 26.04.18 - 15:28
(499) > И че? Я все равно смотрю относительно себя, а не относительно земли!

Смотреть ты можешь как угодно, но точка отсчета у тебя будет не твоя рука или нос.

В принципе если человек стоит прямо, горизонт параллелен лении глаз, а зенит над головой. Север, юг, запад восток - на модели лево-право, зад-перёд.

На какие-то реальные измерения, это от Земли.
   один я дАртаньян
 
507 - 26.04.18 - 15:33
(495) > Абстракция в принципе не может позволить кому-то и что-то.

Зато отсутвие этой абстракции может не позволить.

> И уж тем более позволить заработать больше или меньше.

Еще как может. Использование моделей легко снижает риски.


> по которому пользовались секстантом, системой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ (по определению)

По какому определению?


З.Ы.
А вот кстати геоцентрическая модель, как раз моделью не явялется:

Моделирование всегда предполагает принятие допущений той или иной степени важности. При этом должны удовлетворяться следующие требования к моделям:

целесообразная экономичность, то есть точность получаемых результатов и общность решения задачи должны увязываться с затратами на моделирование. И удачный выбор модели, как показывает практика, — результат компромисса между отпущенными ресурсами и особенностями используемой модели;
   Джо-джо
 
508 - 26.04.18 - 15:38
(506) А если стоит раком и на дворе темно?
   один я дАртаньян
 
509 - 26.04.18 - 15:47
(508) > А если стоит раком и на дворе темно?

Так я и говорю - эгоцентрическая модель не работает.
   exwill
 
510 - 26.04.18 - 15:48
(502) Из Большого взрыва.
Когда рядом с тобой жахнет сверхновая, ты все поймешь про ударные волны. Возможно, даже, в результате внезапного озарения, поймешь, что такое вакуум и узнаешь, что, например, в нашей галактике вакуума нет.
 
 Рекламное место пустует
   K1RSAN
 
511 - 26.04.18 - 16:10
(507) Система – это совокупность элементов или отношений, закономерно связанных друг с другом в единое целое, которое обладает свойствами, отсутствующими у элементов или отношений их образующих

Основные свойства системы
Эмерджентность — свойство систем, обусловливающее появление новых свойств и качеств, не присущих элементам, входящих в состав системы.
Целостность системы означает, что каждый элемент системы вносит вклад в реализацию целевой функции системы.
Организованность — сложное свойство систем, заключающиеся в наличие структуры и функционирования (поведения). Непременной принадлежностью систем является их компоненты, именно те структурные образования, из которых состоит целое и без чего оно не возможно.
Функциональность — это проявление определенных свойств (функций) при взаимодействии с внешней средой. Здесь же определяется цель (назначение системы) как желаемый конечный результат.
Структурность — это упорядоченность системы, определенный набор и расположение элементов со связями между ними. Между функцией и структурой системы существует взаимосвязь, как между философскими категориями содержанием и формой. Изменение содержания (функций) влечет за собой изменение формы (структуры), но и наоборот.
Важным свойством системы является наличие поведения — действия, изменений, функционирования и т.д.
Надежность — свойство сохранения структуры систем, несмотря на гибель отдельных ее элементов с помощью их замены или дублирования, а живучесть — как активное подавление вредных качеств. Таким образом, надежность является более пассивной формой, чем живучесть.
Адаптируемость — свойство изменять поведение или структуру с целью сохранения, улучшения или приобретение новых качеств в условиях изменения внешней среды. Обязательным условием возможности адаптации является наличие обратных связей.

Это всё довольно грубо, но формулировать то, как нас учили - долго.
Если рассмотреть "применение секстанта" и попытаться запихнуть ее в данное определение со свойствами - произойдет коллапс
   dezss
 
512 - 26.04.18 - 16:10
(506) именно моя руки или нос...вернее даже, мои глаза...
   dezss
 
513 - 26.04.18 - 16:12
(511) это он даже читать не будет (не говоря уж о том, чтобы попробовать понять)...просто скажет, что тогда системы были проще)))
   один я дАртаньян
 
514 - 26.04.18 - 16:16
(511)> Система – это совокупность элементов или отношений,

Вот есть солнце есть горизонт - два элемента, вместе система.

> Эмерджентность — свойство систем, обусловливающее появление новых свойств и качеств, не присущих элементам, входящих в состав системы.

Угол между солнцем и горизонтом, юг, восток - свойства котоырми обладает только сиситема, горизонт и солнце по отдельности не имеют.

> Целостность системы означает, что каждый элемент системы вносит вклад в реализацию целевой функции системы.

Без солнца и и горизонта - не посчитаешь угол.

> Организованность — сложное свойство систем, заключающиеся в наличие структуры и функционирования (поведения).

Солнце движется, горизонт не движется.

> Функциональность — это проявление определенных свойств (функций) при взаимодействии с внешней средой. Здесь же определяется цель (назначение системы) как желаемый конечный результат.

Например, можно опеределить сколько еще до конца светового дня.
Структурность — это упорядоченность системы, определенный набор и расположение элементов со связями между ними. Между функцией и структурой системы существует взаимосвязь, как между философскими категориями содержанием и формой. Изменение содержания (функций) влечет за собой изменение формы (структуры), но и наоборот.
Важным свойством системы является наличие поведения — действия, изменений, функционирования и т.д.
Надежность — свойство сохранения структуры систем, несмотря на гибель отдельных ее элементов с помощью их замены или дублирования, а живучесть — как активное подавление вредных качеств. Таким образом, надежность является более пассивной формой, чем живучесть.
Адаптируемость — свойство изменять поведение или структуру с целью сохранения, улучшения или приобретение новых качеств в условиях изменения внешней среды. Обязательным условием возможности адаптации является наличие обратных связей.

Это всё довольно грубо, но формулировать то, как нас учили - долго.
Если рассмотреть "применение секстанта" и попытаться запихнуть ее в данное определение со свойствами - произойдет коллапс
   K1RSAN
 
515 - 26.04.18 - 16:26
(514) Если "угол между 2 предметами" считать свойством системы, тогда банан и абрикос - тоже системы.
Слишком "детское" восприятие у вас "господин".

В общем, бить вас надо учебниками. начиная с 6-7 класса школы
   dezss
 
516 - 26.04.18 - 16:40
(515) бери ниже...тут с 3-го надо бы)))
   один я дАртаньян
 
517 - 26.04.18 - 18:25
(515)> тогда банан и абрикос - тоже системы.

Если бабаном гоняшь абрикос как кием или клюшкой - система.
   Вуглускр1991
 
518 - 26.04.18 - 20:50
Берешь видеокамеру на штативе и снимаешь небо в сереном направлении пару недель, потом ускоряешь плейбяк чтобы все это минут за 20 увидеть. Больше ничего не надо, чтобы ощутить себя на карусели, которая постоянно вертится. Вот тогда встает все по своим местам.

5. Ты фсё врешь, все знают Земля вкруг Солнца летает.
   olegves
 
519 - 26.04.18 - 22:06
(510) я быстрее поверю в плоскую Землю на 3 китах, чем в сказочный большой взрыв, при котором материя чудным образом разлетелась в виде галактик, разлетающихся между собой, но внутри галактик по чудным причинам нет действия сил большого взрыва.
Неужели здравомыслие покинуло людей на Земле?
   Separator
 
520 - 26.04.18 - 22:25
(519) Путь от веры в 3-х китов до Большого взрыва человечество прошло за пару тысяч лет, так что вы в начале большого пути.
Но можете не дожить
   один я дАртаньян
 
521 - 27.04.18 - 17:35
(518) Если камера будет вращатся то будет казаться, что все на месте.

https://serj-32.livejournal.com/186459.html
   Амулет
 
522 - 27.04.18 - 17:58
(520) Гипотеза расширяющейся Вселенной и теория Большого взрыва противоречат наблюдательным данным.

Эти гипотезы - научные заблуждения ХХ века.

https://in-space.ru/nablyudenie-tysyach-dalekih-galaktik-stavit-pod-somnenie-teoriyu-bolshogo-vzryva-i-rasshiryayushhejsya-vselennoj
   один я дАртаньян
 
523 - 27.04.18 - 19:19
(522) Т.е. в школах врут?
   zwei
 
524 - 27.04.18 - 19:21
(523) Конечно. Там также говорят, что на ноль делить нельзя.
   один я дАртаньян
 
525 - 27.04.18 - 19:51
(524) Математика критерию Попера не соответствует, так  что это вообще не наука, а гуманистическое учение.

А в гуниманистических учения можно всякое выдумывать, что жи-ши пиши через "и", презумпцию невиновности, что Бог есть - это простительно.

А вот от естественных наук - не ожидал.

Огорчил ты меня.
   Vladal
 
526 - 27.04.18 - 20:31
(100) А как научились определять местоположение корабля по звездам? С помощью циркуля и секстанта?
Откуда появилась "сорская миля"?
Почему при переводе углового расстояния в метры длелят доли градуса на 1600?
   Vladal
 
527 - 27.04.18 - 20:32
*морская миля
   один я дАртаньян
 
528 - 27.04.18 - 20:46
(526) > А как научились определять местоположение корабля по звездам? С помощью циркуля и секстанта?

Фишка в том, что модель Коперника рабоатет только в масштабах солненой сиситемы.

Со звездами в первом приближении, работает все та же геоцентрическая модель со звездной сферой.

> Откуда появилась "сорская миля"?

Эратосфен еще в третьем веке до нашей эры относительно точно посчитал диаметр земли.

Деление сфера окружности на 6 частей, отсюда и 12-24 часов, 60 минут - это еще с Месопотамии.

Подели диаметр на минут земной окружности получишь милю.

> Почему при переводе углового расстояния в метры длелят доли градуса на 1600?

Не знаю.
   olegves
 
529 - 27.04.18 - 21:33
(522) это не научные заблуждения - наукой тут и не пахнет, поскольку на веру принимается вздорная теория, причем критическое мышление при этом отключается.
У меня есть единственное обоснование такого даунизма "ученых" - отрицание и противление Богу. Лишний раз подтверждается Писание: "Сказал безумец внутри себя - нет Бога, растлился и омерзился в своих начинаниях..."
   один я дАртаньян
 
530 - 28.04.18 - 07:29
Массивное столкновение 14 галактик уже произошло, но его до сих пор не видно

https://youtu.be/oK08iw2PlzY
   Мелифаро
 
531 - 28.04.18 - 07:48
(529) Существование Бога - вот где вздорная теория с отсутствием критического мышления. Напрочь.
   Мелифаро
 
532 - 28.04.18 - 07:53
+(531) Я ещё понимаю умеренный теизм учёных, когда они веруют вне научного мышления, не вмешивая свои убеждения в чистую науку.
Но фанатиков, что с пеной у рта своих вымышленных друзей вместо науки пытаются пихать всюду, точно не понимаю и не принимаю.
   один я дАртаньян
 
533 - 28.04.18 - 07:53
(531) А жи-ши пиши через "и"?
 
 
   K1RSAN
 
534 - 28.04.18 - 07:53
(525) В математике есть аксиомы - значит она не научна? Так я понимаю? Сама суть критерия Поппера абсурдна. Ведь согласно ей - "всё, что можно подтвердить или опровергнуть - научно" значит, что можно сказать любую ахинею, НО если ее можно проверить - значит ОНА НАУЧНА!!! "Луна состоит из сыра" - по критерию Поппера является научным утверждением, ведь мы обладаем возможностью долететь до Луны, взять кусочек и попробовать на вкус.

И да, раз обращаетесь к какой-то теме, как "доказательство" своего бреда - потратьте время на то, чтобы изучить мнение автора этой темы на ваш бред.
Сам Карл Поппер проводил демаркационную линию между эмпирическими науками, делающими какие-то утверждения относительно реальных объектов, и прочей научной и околонаучной деятельностью, которая работает с «чисто абстрактными» объектами и никак не связывает их с реальным миром. С таким подходом математика оказывается в той же кучке, где находятся и формальная логика, и философия, и даже метафизика. Впрочем, автор критерия не отказывал им в значимости.
Впрочем, если быть совершенно точным, матан наукой не является: это язык для описания науки и инструмент для построения и записи теорий.

То есть математика - это основа того, на чем строится объяснение ВСЕЙ науки. В том числе вашего любимого геоцентризма.

Никто не запрещает сделать математику с другим основанием, и если окажется, что новая математика лучше, чем старая - возможен переход к новому учению. Главная проблема - насколько затратно будет перевести всё под новое основание, и возможно ли это.
Например, столетия назад появлялась идея сделать систему счисления не с основанием 10, а 12. И при первом приближении это было обосновано хотя бы тем, что 10 делится только на 2 и 5, а 12 на 2, 3, 4, 6 (проще дроби считать).

И да, в ЛЮБОЙ науке могут быть "не совсем" истинные факты. И в школе учат тому, что на данный момент "самое истинное" из всех известных теорий.

В общем, я использовал твой же аргумент, просто немного покопав чуть больше.
   K1RSAN
 
535 - 28.04.18 - 07:57
(533) Такие вещи обычно исторически обусловлены. Сейчас пытаться понять откуда это правило взялось - почти невозможно.
   Мелифаро
 
536 - 28.04.18 - 07:57
(534) Научность теории != истинность теории.
   один я дАртаньян
 
537 - 28.04.18 - 07:59
(534)> значит, что можно сказать любую ахинею, НО если ее можно проверить - значит ОНА НАУЧНА!!!

Именно так.

Если ты говоришь на Альфа-Центавре живут зеленые человечки, если подлететь на звезде Альфа на расстояние 100 000 000 километров, то можно уловить их радио-сигналы, если ссигналов не будет, значит гипотеза не верна.

Это научное утверждение.

"Жи-ши" - ненаучно.
   один я дАртаньян
 
538 - 28.04.18 - 08:00
(534) > "Луна состоит из сыра" - по критерию Поппера является научным утверждением, ведь мы обладаем возможностью долететь до Луны, взять кусочек и попробовать на вкус.

Гы-гы, имеено это я в свое время на Луркморе писал.
   K1RSAN
 
539 - 28.04.18 - 08:02
(538) Вот вот. Тогда вспомни следующее:
На первый взгляд критерий Поппера прост и понятен, как шпала: провёл эксперимент, теория фальсифицирована — фтопку, подкреплена — оставляем. И так пока на смену ей не придёт более лучшая. Но на практике всё оказалось сложнее. Отбросив прочие направления, покажем это на примере критиков из самой аналитической школы, к которой принадлежит Поппер.

Сам Поппер предлагал проводить фальсификацию, используя эмпирический базис — набор знаний, достоверность которых неоднократно была подтверждена, и которые мы можем условно принять как истинные. Относительно этого базиса и будет проводиться фальсификация. Один из основных оппонентов Поппера — Куайн (тот самый, в честь которого программы печатают сами себя) — возразил, что мы можем слегка изменить эмпирический базис и фундаментальные знания (background knowledge — досл. «фоновые знания»), и в итоге наша гипотеза будет не фальсифицирована, а совсем наоборот. Поппер согласился и занялся разработкой методологического фальсификационизма, который смог бы должным образом учесть эти аспекты, сохранив основу — принцип фальсификации. Косвенно то же самое сказал еще один аналитик Мур: с реальностью и опытом соотносится (подтверждается/опровергается) не отдельное высказывание, а вся совокупность высказываний. Можно спасти какой угодно ложный факт, встроив его в иную систему, что, например, успешно делают веруны и политические упорыши.

И ВОТ МЯКОТКА
Как показали дальнейшие рассуждения, ни одна научная теория не может быть фальсифицирована целиком. И её нельзя разделить на единичные высказывания и проверить их по отдельности. Поэтому на основе теории сначала выводят предсказание, а затем подвергают его проверке. В итоге получается замкнутый круг — серьёзную научную теорию, в основе которой лежат подлинные факты, мы не можем ни верифицировать, ни фальсифицировать! Аналитические философы до сих пор убиваются головой об стену в поисках решения этой проблемы, пожелаем им удачи. Это называется тезис Дюэма-Куайна.

ТО ЕСТЬ ПО КРИТЕРИЮ ПОППЕРА НЕТ НИ ОДНОЙ АБСОЛЮТНО НАУЧНОЙ НАУКИ.
   K1RSAN
 
540 - 28.04.18 - 08:02
(539)+ из этого можно подумать, а насколько этот критерий адекватен )
   один я дАртаньян
 
541 - 28.04.18 - 08:06
(534)> То есть математика - это основа того, на чем строится объяснение ВСЕЙ науки.

Математика это язык современной науки.

Но как всякий язык эхто гуманистические выдумки.


"- Вождь, я могу сосчитать всех наших больших братьев!

- Зачем?

- Чтобы знать сколько их.

- Я и так знаю что их много.

- Да, но много это может быть и один человек с пальцем, и полная рука раз по человеку.

- Дебил, ты несешь какую-то чушь. (подзатыльник).

- Но мудрый Нра*тху. Подумай сам, как будет хорошо если мы будем точно знать сколько у нас в стаде больших братьев…

- Дебил, ты дурак. Как можно знать сколько всего больших братьев, если все они разные? Есть старые быки, есть бычки тянущие волокуши, и есть бычки того же возраста, никогда не позволяющие впрячь себя… Есть телята оторвавшиеся от вымени, есть сосунки, есть телки, молодые не рожавшие коровы, коровы рожавшие один раз, или два, или…(надо отметить, что для каждой подобной категории, в их языке было свое название. Этих названий было под три десятка, и более того, местные умудрялись с первого взгляда отличать рожавшую один раз корову, от рожавшей дважды. Как они это делали, для меня до сих пор остается загадкой. Но что с меня взять, я - дебил). -…Да и зачем их считать? Сегодня их столько-то, а завтра кто-нибудь из больших братьев сломает ногу, или его задерут тигры, или родится новый теленок… И что, - ты будешь пересчитывать все заново? - Зачем? Нельзя мерить живое счетом…Хватит говорить глупости, - иди таскай воду…. (Вдохновляющий пинок по заднице)."(С)
   один я дАртаньян
 
542 - 28.04.18 - 08:08
(539) Прекрасный вовод.

Тем самым ты уравниваешь веру в господа нашего Иисуса Христа с  законами Кеплера.
   K1RSAN
 
543 - 28.04.18 - 08:30
(542) Я обращаю внимание на "адекватность" применения этого метода проверки. То есть в данной редакции адекватность данного метода близка к нулю. Его можно использовать разве что для того, чтобы называть высказывания про луну из сыра - научным) Вот и вся его польза
   Alexandr_U1982
 
544 - 28.04.18 - 15:18
Забористые грибы!

8. Закусывать надо
   Туц
 
545 - 29.04.18 - 13:07
Земля вращается вокруг Солнца! Эээ... дарагой! Мамой клянусь!

10. Своё
  1  2  3  4  5  6

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Рекламное место пустует