Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10   
О жизни... :: Как страшно жить
Метки: пожар

OFF: Пожар в ТЦ "Зимняя вишня" в Кемерово (64 погибших)

Ø [Волшебник, 27.03.18 - 14:23]
OFF: Пожар в ТЦ "Зимняя вишня" в Кемерово (64 погибших)
Я
   Волшебник
 
27.03.18 - 09:11
3. Другое63% (10)
2. Что делать? Вот это!38% (6)
1. Кто виноват? Вот они!0% (0)
Всего мнений: 16

предыдущая ветка https://www.forum.mista.ru/topic.php?id=815861&page=1

Путин назвал халатность и разгильдяйство причинами трагедии в Кемерово
https://www.rbc.ru/society/27/03/2018/5ab9c6449a79473ec2f72d47

Кто виноват? И что делать?
 
 
   Волшебник
 
501 - 27.03.18 - 11:36
(494) Разве кому-то такое говорят? Похоже, пока только либерасты хотят, чтобы было больше трупов. 64 погибших им мало, они хотят 300. Устроили пляски на костях.
   Asmody
 
503 - 27.03.18 - 11:36
"В МЧС заявили, что сгоревший торговый центр ввели в эксплуатацию без согласования с ведомством." - вот это пять вообще! Т.е. в центре города стоит торговый центр, в котором каждый день бывает несколько тысяч человек, а МЧС-то "и не в куррррсе, ррребята".
   Дарлок
 
505 - 27.03.18 - 11:36
(487) именно. на каждый ТЦ нужен как минимум один специалист, но он может заболеть, т.е. нужно 2+начальник. Уже 3 специалиста на окладе.
   Адинэснег
 
506 - 27.03.18 - 11:37
(500) там одни поднавальные, пропутенцы смирно бухают на кухне в ожидание неизвестно чего
   Масянька
 
507 - 27.03.18 - 11:37
(503) А что им остается?
   Дарлок
 
508 - 27.03.18 - 11:37
(503) классно мажутся. Завтра будут говорить, что и часть руководства была в отпуска, а другая на больничном когда ТРЦ вводили
   ЧессМастер
 
509 - 27.03.18 - 11:38
(496) меня удивляет что мужик валит все на Путина.

не на администрацию ТЦ которая наняла охранников без лицензий. ни на охранника который отключил пожарную сигнализацию. а именно на Путина.

я напомню что даже при Сталине тонули и горели корабли по причине халатности. и никто лично на Сталина эти катастрофы не валил. виновные получали сроки, иногда ВМН. так и в России они их получают.
   FarFar
 
510 - 27.03.18 - 11:38
(501) "Разве кому-то такое говорят? Похоже, пока только либерасты хотят, чтобы было больше трупов"

Простая логика. Власти говорят: погибло 64. Люди собрались вместе и насчитали 85. Вывод - значит минимум 21 (85-64), максимум 85 - получил ответ: "у вас никто не погиб".
 
 Рекламное место пустует
   Gantosha
 
511 - 27.03.18 - 11:38
(497) есть аффекты и скажем так социальная дисциплина, которая требует определенного поведения. А потом , спустя некоторое время когда одни остаются .. то упадок и часто гибель.
   Адинэснег
 
512 - 27.03.18 - 11:38
(503) отмаз про надзорные каникулы не прошел, теперь новая история
   ДемонМаксвелла
 
513 - 27.03.18 - 11:39
(509) если б он до этого с марсианами боролся, то были бы марсиане виноваты. Даже если они не причем
   Asmody
 
514 - 27.03.18 - 11:39
(509) Вот именно "получали сроки". Ему страну доверили опять, вот и пусть покажет свои стальные яйца и разгонит этот крысятник по таёжным лагерям!
   Волшебник
 
515 - 27.03.18 - 11:40
(510) Ещё неизвестно, кто все эти люди. Пришли либерасты, вписали "Ивановых..."
   Дарлок
 
516 - 27.03.18 - 11:40
(509) дык... даже изменение ГОСТов на уровне правительства и президента завязано. Т.е. что бы ведерко пожарное перевесить нужно разрешение главы государства. Кого еще обвинять? Охранику которому руководство сказало забить, которому сказали, что так норм, которому сказали ...
   Oftan_Idy
 
517 - 27.03.18 - 11:40
(500) Понятно. Все очень просто. Ты не отслеживаешь веток постов либо их читаешь по диагонали, либо свое мышление натягиваешь на чужое.

Я веду к тому что в этой толпе на митинге основное количество людей это зеваки, журналисты, всякие блогеры желающие поймать хайп, стримеры вот эти все и прочие и прочие.
Конечно же там будут и родственики тех судьба которых неизвестна на данный момент. Но тих там будет не больше нескольких десятков, а не такие толпы.

Ты конечно же быстро выплеснул содержимое свое головы на меня. Не нужны мне твои тараканы, держи их на привязи
   Джордж1
 
518 - 27.03.18 - 11:40
(510)лучил ответ: "у вас никто не погиб". - это кто такой ответ дал?
Пока со стороны власти все логично - найдены 64 погибших - 6 человек не найдены пока.
   Масянька
 
519 - 27.03.18 - 11:40
(511) Я не знаю...
   ЧессМастер
 
520 - 27.03.18 - 11:40
(512) причем здесь надзорные каникулы ?

МЧС может проверить и принять отличную пожарную систему.

но ОХРАННИК ЕЕ ОТКЛЮЧИЛ

в чем вина МЧС ???
   Separator
 
521 - 27.03.18 - 11:41
(509) "Зри в корень"  (К. Прутков)
   Дарлок
 
522 - 27.03.18 - 11:41
(517) помимо зевек и хайпующих на митинге еще будет полно людей с тонкой душевной организацией умеющих сопереживать чужому горю и поэтому ищущих способ избежать одиночество. Но я думаю тебе этого не понять
   mishaPH
 
Модератор
523 - 27.03.18 - 11:41
(510) а кто даст гарантию. что в списке нет мертвых душ?
Это же не список на заупокойную в церковь. можно кучу человек внести
   Масянька
 
524 - 27.03.18 - 11:42
+ (519) Думать, что тебя не коснется - прятать голову в песок.
   Адинэснег
 
525 - 27.03.18 - 11:42
(520) про надзорные каникулы ляпнуло вчера твое доблестное МЧС, вина пожнадзора в отсутствии проверок ТЦ с посещаемостью в несколько тысяч человек
   mishaPH
 
Модератор
526 - 27.03.18 - 11:43
(520) охранник отключил не пож систему а оповещения. А пожарная с 19 оказывается не работала
   FarFar
 
527 - 27.03.18 - 11:43
(515) "Ещё неизвестно, кто все эти люди. Пришли либерасты, вписали "Ивановых...""

Может быть. А может быть и нет. Но ты же даже не рассматриваешь такую возможность? Что правы люди, а власть врет? Это требует выйти из зоны комфорта?
   Oftan_Idy
 
528 - 27.03.18 - 11:43
(522) Кого ты описал это и есть зеваки и таких там думаю большинство
   mishaPH
 
Модератор
529 - 27.03.18 - 11:43
(527) а ты по умолчанию рассматриваешь обратное?
   Beduin
 
530 - 27.03.18 - 11:44
(503) МЧС ладно, но вот кто додумался вместо паролона огнеупорного, в игровой комнате обычный положить. Вот этих .... нужно просто ...
Обычный поролон от любой искры разгорается за секунды, категорически запрещено его использование в детских центрах
   Дарлок
 
531 - 27.03.18 - 11:44
(528) ну не всем же быть бесчувственными бревнами
   Джордж1
 
532 - 27.03.18 - 11:44
(530)Пока это предположения только
   Волшебник
 
533 - 27.03.18 - 11:44
(527) Я подозреваю, что был поджог и это теракт, а власти скрывают.
 
 
   mishaPH
 
Модератор
534 - 27.03.18 - 11:44
(530) да поролон тут нипричем.
   FarFar
 
535 - 27.03.18 - 11:44
(523) Конечно, могут прийти и вписать "не мертвые души".
Но ты согласен, что попытка на "народную" перекличку имеет право на существование? Представь себя на месте родителя, у которого непонятно куда пропал ребенок.
   Separator
 
536 - 27.03.18 - 11:44
(531) или хатаскрайщиками. Согласен
   Масянька
 
537 - 27.03.18 - 11:45
(533) Кстати, уже в двух вацапах выложили видео, где начало пожара, но там есть подозрительная личность с сумкой...
   Asmody
 
538 - 27.03.18 - 11:46
(530) Поролон, какой бы он ни был, не вспыхивает разом по всей площади. Тут явно плеснули чем-то типа жидкости для розжига.
   mishaPH
 
Модератор
539 - 27.03.18 - 11:46
(535) Я представляю. не думаю. что родитель пойдет на сходки.
   Oftan_Idy
 
540 - 27.03.18 - 11:46
(514) Тогда начнутся вопли до небес что Путин это второй Сталин и опять 37 год и ГУЛАГ.

Эти качели будут вечны.
Начинают все проверять и шмонать - вопли про то что кошмарят бизнес, что ответственный бизнесмен сам хочет чтобы все было в порядке с безопасностью и т.д
Убирают проверки - сразу пожары, утопленные дети в озерах, отравленные в лагерях и т.д Ответсвенный бизнес сразу начинает экономить на спичках, чтобы добыть лишний процент прибыли.
И сразу же конечно же Путин виноват.
Опять закрутят гайки. Опять начнут вопить про то что кошмарят бизнес.
   FarFar
 
541 - 27.03.18 - 11:47
(533) Про поджог и теракт - верится с трудом, но есть один момент, который очень настораживает. Ровно 16.00 момент возгорания.

(537) Про подозрительную личность писали, но вроде парень самообъявился, и он сотрудник ТЦ

https://vz.ru/news/2018/3/26/914448.html
   mishaPH
 
Модератор
542 - 27.03.18 - 11:47
(538) была версия - попкорн аппарат. В него льют растительное масло. оно вполне могло вспыхнуть так
   Джордж1
 
543 - 27.03.18 - 11:47
(537)"Подозрительная личность" уже в соцсетсетях отписалась и открестилась
   Alekzander Wolf
 
544 - 27.03.18 - 11:47
(501) А почему такое происходит? Почему собрался митинг? Власть теряет доверие своих граждан и никак не пытается его вернуть...
   Looking
 
545 - 27.03.18 - 11:47
причем МЧС отказало именно по причине недостаточной противопожарной защищенности
http://tass.ru/proisshestviya/5069956
"В 2013 году к МЧС обращалась организация для согласования специальных технических условий для торгово-развлекательного центра "Зимняя вишня". Рассмотрев данные проектные решения, МЧС отказало в их согласовании, так как они не в полной мере учитывали требования противопожарной защищенности объекта", - сказал Еникеев.(главный государственный инспектор по пожарному надзору МЧС России Ринат Еникеев)"
   FarFar
 
546 - 27.03.18 - 11:47
(541) Правда, в этом ролике "начала пожара" вырезаны 3.5 минуты ДО начала пожара. И нигде нет полного ролика.
   Asmody
 
547 - 27.03.18 - 11:47
(540) "Ответственный бизнесмен" - это фантастика. У бизнесмена одна ответственность - прибыль.
   Масянька
 
548 - 27.03.18 - 11:48
(541) (543) Поняла. Отпишусь нашим.
   Looking
 
549 - 27.03.18 - 11:48
(545)удивляет как после такого в 2013 году объект все-таки ввели в эксплуатацию и эксплуатировали все эти годы
 
 Рекламное место пустует
   Дарлок
 
550 - 27.03.18 - 11:48
(540) можно просто организовать разумно, когда проверяющие руководствуются безопасностью, а не профанацией в виде проверки кипы бумаг на соответствие гостов и наличия всех подписей
   Масянька
 
551 - 27.03.18 - 11:48
(544) +100500
   kyvv
 
552 - 27.03.18 - 11:48
(533)Пиндосы, бриты, 404. Кто? Пора на митинг в Москве, а не поролон обсуждать.
   Beduin
 
553 - 27.03.18 - 11:49
(538) При соблюдении норм изготовления инвентаря, вы устанете разжигать.
   Oftan_Idy
 
554 - 27.03.18 - 11:49
(544) Потому что люди находятся в особенном эмоциональном состоянии, их можно понять, они сейчас не могут мыслить здраво.
   ЧессМастер
 
555 - 27.03.18 - 11:49
(533) если это теракт то тот кто устроил должен тут же взять ответственность. у не го же все удалось !
   Джордж1
 
556 - 27.03.18 - 11:49
(545)есть мнение что Ринат Еникеев что-то не то ляпнул
   mTema32
 
557 - 27.03.18 - 11:49
(533) Да, я тоже подозреваю. Слишком много совпадений. На выборах раздавали бесплатно приглашения в этот ТЦ, вспыхнул он ровно в 16:00, с камеры наблюдения вырезан кусок начала возгорания.
   Дарлок
 
558 - 27.03.18 - 11:50
(547) бизнесмен всегда сделает так как ему выгодно. Если ему выгодно сделать безопасно, то он сделает безопасно, если выгодно дать взятку, то даст взятку. Задача власти в том, что бы сделать его выгоду общественнополезной.
   azernot
 
559 - 27.03.18 - 11:51
В чём смысл властям скрывать заведомо известные жертвы? Т.е. 64 человека власти признали, а ещё N человек скрыли? По какому принципу? Для чего?

Другой вопрос, что официальные лица записывают в жертвы только найденных людей. И если нет тела - человек считается пропавшим, но пока не считается жертвой.
   Oftan_Idy
 
560 - 27.03.18 - 11:51
(550) Да оно неплохо на первый взгляд организовано. Но есть такой фактор как коррупция и жадность.

На РБК спрашивали у директора конторы по установке пожарной сигнализации, сколько будет стоить система на такой ТРЦ. Он сказал что где-то 1 млн руб.
Какой-то сранный 1 млн.руб владелец и тот зажал. Для этого ТРЦ это даже не деньги, а пыль.
   ЧессМастер
 
561 - 27.03.18 - 11:52
(549) я подозреваю что речь в отказе о согласовании шла вот об этом

https://www.metronews.ru/novosti/russia/reviews/ekspert-rasskazal-gde-razmeschenie-detskih-igrovyh-zon-zaprescheno-1388690/

"На вопросы отвечает Александр Апаков, заместитель директора компании "ПожМонтажГрупп"

Свод правил "Общественные здания и сооружения" гласит: "детские игровые зоны следует размещать не выше 2-го этажа". Почему это не соблюдается?

Требование начало действовать с 1 января 2013 года. Если здание было спроектировано и построено до этого, то при введении нормы его не нужно приводить в соответствие. Положение распространяется только на вновь проектируемые здания.

Для чего введено требование?
Детей нужно эвакуировать быстро, а оно позволяет в кратчайшие сроки дойти до сравнительно безопасной лестничной клетки с выходом на улицу на уровне первого этажа. Чем выше, тем сложнее эвакуироваться – требуется больше времени, а также лестничная клетка заполняется эвакуирующимися людьми с других этажей.

А если зону для детских игр решили сделать в старом ТРЦ?
Если после 1 января 2013-го года менялось функциональное назначение частей здания, допустим, там появился арендатор, которому нужна детская зона, надо снова идти на экспертизу.

В документе написано "следует"? Насколько обязательна эта рекомендация?
Это не рекомендация, а нормативное требование. Иначе запрещено. Другое дело, что оно закамуфлировано, его сложно найти. Требование напрямую связано с эвакуацией людей и, на мой взгляд, должно быть озвучено и в своде правил "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы".

Он входит в специальные перечни, на которые ориентируются эксперты, когда проверяют соответствие проекта нормативным требованиям. А свод правил "Общественные здания и сооружения" идёт по перечню для обеспечения другого федерального закона, не 123-го ("Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" – прим. ред.).

Кто ответственен за несоблюдение этого требования?
Проектная организация, экспертная организация, которая проверяла проект на соответствие требованиям, и органы строительного надзора.

Компания "ПожМонтажГрупп" является одним из разработчиков СП 118.13330.2012* "Общественные здания и сооружения"."

эксперт уточняет -

"Если после 1 января 2013-го года менялось функциональное назначение частей здания, допустим, там появился арендатор, которому нужна детская зона, надо снова идти на экспертизу."

наглядный пример - ТЦ Авиапарк в Москве.
на 4 этаже не то что детская зона - трасса для машин.
как такое согласовывают при существовании такого требования ?
   Asmody
 
562 - 27.03.18 - 11:52
(558) На практике полчается, что "делать безопасно" выходит дороже, чем дать на лапу.
   Oftan_Idy
 
563 - 27.03.18 - 11:52
(559) именно
   FarFar
 
564 - 27.03.18 - 11:52
(558) Ну не знаю, почему бизнесмен - априори бесчеловечная машина по деланию денег?
   mishaPH
 
Модератор
565 - 27.03.18 - 11:54
(559) та власти и список пропавших дают.

почему тогда те 84 человека не там?
   ЧессМастер
 
566 - 27.03.18 - 11:54
(560) "Какой-то сранный 1 млн.руб владелец и тот зажал"

вас не удивляет почему бизнесмены платят серую зарплату ?
а ведь за нее можно реально сесть а не потерять 1 миллион рублей.

ответ простой - "со мной это не случится", "пронесет", "откуплюсь"
   mishaPH
 
Модератор
567 - 27.03.18 - 11:54
(560) ну так копейка рубль бережет.... лям там. лям тут
   Дарлок
 
568 - 27.03.18 - 11:54
(560) а на мой взгляд все с организованы ужасно и чудовищно.
В чем проявляется безопасность когда буквы ПК должны быть написаны красными буквами или размещение планов эвакуации в виде грязных бумажек А4, которые кроме меня больше никто не читает?
а ведь эти нарушения на бумаге равны не работающей пожарной сигнализации.
Почему в текущей системе уравнивается нарушение в виде отсутствие схемы эвакуации и неработающая пожарная сигнализация?
   Asmody
 
569 - 27.03.18 - 11:55
(564) Потому что это - капитализм. Если ты среди волков будешь оставаться "белым и пушистым", то быстро вылетишь в трубу.
   Oftan_Idy
 
570 - 27.03.18 - 11:55
(561) Вы выходные проводил день рожденье у дочки в ТЦ Золотой Вавилон на проспекте мира.
Гигантское здание, детский центр в самом конце, его еще найти проблема в лабиринте. 3-й этаж. Представил если там начнется пожар это пипец. куда бечь не понятно, лабиринты путей, если будет дым там дорогу точно не найдешь, будешь бегать по кругу между поворотами и магазинами
   FarFar
 
571 - 27.03.18 - 11:55
(569) Лично встречал многих мелких частных бизнесменов, которые предпочтут вылететь в трубу, чем делать плохо для людей.
   Gantosha
 
572 - 27.03.18 - 11:55
за миллион не сделаешь .. нам за здание которое побольше этого нсчитали миллионов 40 пожарники и 7 у коммерсов.
   Дарлок
 
573 - 27.03.18 - 11:56
(564) я общался с проектировщиками. Делать безопасно дешевле чем делать по ГОСТу. Но делать по ГОСту дороже, чем дать на лапу
   Дарлок
 
574 - 27.03.18 - 11:56
(573) -> (562)
   Beduin
 
575 - 27.03.18 - 11:57
(569) Почему-то капитализм в другом месте, позволяет вообще исключить такие случаи с погибшими от слова совсем. А у нас каждый год стабильно...
   ЧессМастер
 
576 - 27.03.18 - 11:57
(569) ну вот сэкономила администрация "Зимней вишни" 1 миллион на пожарной сигнализации.

потеряли 3 миллиарда. в трубу не вылетели ?
   Oftan_Idy
 
577 - 27.03.18 - 11:57
(571) Это статистическая погрешность, таких почти нет
   Gantosha
 
578 - 27.03.18 - 11:57
в текущей схеме все вплоть до светящихся в темноте без освещения планов эвакуации.
   kyvv
 
579 - 27.03.18 - 11:57
(564) «Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы».
   azernot
 
580 - 27.03.18 - 11:58
(565) А как они его составляют, список пропавших? Уж не на основании ли ЗАЯВЛЕНИЙ родственников?
   Джордж1
 
581 - 27.03.18 - 11:58
(575)А если еще вспомнить количество авиакатастроф у нас  и у них
   VS-1976
 
582 - 27.03.18 - 11:58
(520) Даже если охранник отключил оповещение, то должна быть система пожаротущения. Я как-то для магазина закупал, там когда определённая температура подымается, то система автоматически должна срабатывать по физическим законам. Не понятно почему этого не произошло... Или система не рассчитана была на объём...

http://www.zaprilavkom.ru/articles/frost/article157
   uno-group
 
583 - 27.03.18 - 11:58
Данные проверок должны буть публичны. Электронный щит 3х6 табло на входе в ТЦ или пропорциональн размеру.
На нем все замечания и ФИО проверяющего.
Пожарная сигнализация не работает. Аварийных выходов нет. Продукры храняться в недопустимых условиях и т.п.
Даже без доп штрафов из-за оттока клиентов хозяева будут стремиться устранить замечания в кратчайшие сроки. И какойто механизм чтобы сами потребители могли на это табло замечания размещять.
   Oftan_Idy
 
584 - 27.03.18 - 11:58
(575) Ой да ладно врать то блин про кисельные берега в соседней деревне. Везде есть пожары и везде гибнут люди, еще и похлеще чем у нас
   FarFar
 
585 - 27.03.18 - 11:58
(579) Это что, на скрижалях Моисея написано?
   piter3
 
586 - 27.03.18 - 11:58
   Gantosha
 
587 - 27.03.18 - 11:59
проблема в том, что где то не доложили, не досмотрели, и..самое главно пронесли горючку .. поверьте .. пожары надо предотвращать .. спасаться это дело второе. Горел. Загорелись от бомжей .. спаслись только потому, что кто -то вызвал пожарных - ночью хрен проснешься.
   Джордж1
 
588 - 27.03.18 - 11:59
(582)Вроде как была, но не функционировала
   ЧессМастер
 
589 - 27.03.18 - 11:59
(579) эта фраза была актуальна пожалуй до Великой Депресии.
после этого во всем мире поняли что государство должно вмешиваться в правила игры. и оно это делает.
   Asmody
 
590 - 27.03.18 - 12:00
(575) Это в каком же?
   Дарлок
 
591 - 27.03.18 - 12:00
(571)

при текущей системе организации госконтроля безопасности бизнесмену оень сложно понять где с него требует безопасного решения,  а где просто вымогают деньги.
   Oftan_Idy
 
592 - 27.03.18 - 12:01
(572) Ты наверно про систему тушения, а там речь было про сигнализацию.
   ptiz
 
593 - 27.03.18 - 12:01
(389) За повторную пьянку уже есть уголовная статья.
При этом никто не осаживает трезвых лихачей, которые убивают людей намного больше, чем пьяные.
   Gantosha
 
594 - 27.03.18 - 12:01
ну если ограничивают в выборе куда можно заносится деньги значит вымогают, если нет, то скорее все по правилам.
   VS-1976
 
595 - 27.03.18 - 12:01
(588) Там запор под действием температуры открывается, так устроенно. Вода должна быть. Если воды не было, вот это вызывает вопросы...
   uno-group
 
596 - 27.03.18 - 12:02
У охранника не должно быть возможности отключить систему,
максимум приостановить сирену чутобы не выла на 10-15 минут. Если ему придеться по 4 раза в час останавливать вой и объяснять по селектору что это сбой сигнализации чтобы все посетители знали что тут не безопасно, хазяева придпримут максимумм усилий чтобы устранить неполадки в кратчайшие сроки
   Beduin
 
597 - 27.03.18 - 12:02
(584) Я про США вчера писал, ни одного случая пожара с гибелью людей в торговых центрах за последние 20 лет
   Дарлок
 
598 - 27.03.18 - 12:03
(596) хозяева как раз приняли максимум усилий.

дали ему рубильник что бы ее отключать. Это вообще обычная практика, когда датчики начинают стабильно глючить.
   ЧессМастер
 
599 - 27.03.18 - 12:03
(570) я с ужасом представляю что не дай бог будет в ТЦ типа Авиапарка или Океанариума где ТЦ построен по схеме колодца и между этажами можно перемещаться только на эскалаторах.

если толпа ломанется по этим эскалаторам то при толкучке они вниз полетят через перила.
   Beduin
 
600 - 27.03.18 - 12:03
(586) Это жилое здание, не торговый центр, там класс безопасности другой
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует