Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   
О жизни... ::

Метки: 

OFF: Что такое свобода?

Ø [длинная ветка, 15.03.18 - 16:05]
Я
   vde69
 
12.03.18 - 10:29
Практически каждый день слышу различные высказывания на тему "отсутствия Свободы", контексты, страны, народы разные, но везде идет мифический отсыл на "Свобода это нужно и хорошо", но нигде и никто не пытается объяснить, что-же это такое...


В моем понимание "Свобода" зависит от общепринятых норм морали и не является константой для все на земле (везде она разная).


Вот простой пример:
Племя Чумба Юмба, и там все ходят голые, приезжает к ним Англичанин и пытается ввести закон на ношение штанов. Как я понимаю он в данном случае ограничивает свободу ходить голым.
А теперь представим, что абориген этого племени приезжает в Лондон и его голого на улице хватает полицай, и в данном случае никакого ущемления свободы нет, так как в Лондоне изначально нет моральных норм ходить голым.

А что для Вас есть "Свобода"?

ps
только не надо кидатся цитатами из википедии, интересно личное мнение...
 
  Рекламное место пустует
   vladimirmir2012
 
601 - 13.03.18 - 16:28
Sorry /привел не правильную ссылку (567)/.

Повторю пост

(564) бога нет, ибо он не может заставить меня поверить в него.

Многие из тех кому был показан ад и рай говорят, что те кто при жизни Бога отрицал, то когда душа их отходит от тела враз прозревают ...
Как думаете их прозрение приносит им радость?

-----------------------------------------------
Не много об "правильных" суждениях и знаниях многих ...

Абы, что сказать ... /как по мне, то это плеяда тех кто любит "топырить пальцы"/.

Вот многие говорят Бога нет?
Откуда такая уверенность?

Люди Бога распяли ... и это были подлинные события.
Опять не верят.

Создается впечатление, что пока атеист собственноручно не распнет Христа, то не уверует ...

Да не верующие собственно своим неверием и распинают Бога.

Не зря многие Святые говорили, что большего греха чем неверие нет.
   ДемонМаксвелла
 
602 - 13.03.18 - 16:30
(599)обычно Азазель говорит бред, но не в этот раз

все гуманитарные науки и сферы деятельности должны подчиняться логике.

танец подчинен физике - там есть сила, скорость, момент силы, момент инерции, законы сохранения и т.д.

литература без логики это дерьмо, а не литература. Есть такие жанры, но не советую.

музыка имеет ритм, звуковые ряды подчинены композиции произведения, которая имеет связность и определенные причинно-следственные связи (логику). Благозвучность тоже основана на ряде эмпирических правил.

В общем, логика тоже там работает.
   ДемонМаксвелла
 
603 - 13.03.18 - 16:31
(602) это к (600)
   Rovan
 
604 - 13.03.18 - 16:37
(602) это всё вторичные составляющие

как например носитель информации вторичен по сравнению с самой информацией
   Fish
 
605 - 13.03.18 - 16:50
(584) Он же зашифрован. Или Бог должен был на человеческом языке копирайт оставить. Тогда на каком из множества?
   Волшебник
 
606 - 13.03.18 - 16:51
(605) В кодировке UNICODE есть спецсимвол копирайта ©
   ДемонМаксвелла
 
607 - 13.03.18 - 16:53
(604) не уползай.

движение танца не вторично по отношению к танцу, без данного движения нет самого танца.

А информация тут вообще не причем. Хотя если рассматривать танец, текст или музыку как информацию, то эта информация также подчинена определенным правилам.

(605) точняк. Здесь был Саваоф, прямо в геном.
на древнееврейском конечно.

Ну и дальше "Моисей тоже тут был".
   Волшебник
 
608 - 13.03.18 - 16:56
(607) И ещё дальше срач на 1000 коментов, прикручивать ли половое размножение и из какого ребра лепить женщину.
   ДемонМаксвелла
 
609 - 13.03.18 - 16:57
(608) :)
   Rovan
 
610 - 13.03.18 - 16:59
(607) большинство зрителей воспринимает танец эмоционально и чувственно (ах, здорово, красиво, великолепно)
а не логически (вектор, скорость, давление, высота)
 
  Рекламное место пустует
   Волшебник
 
611 - 13.03.18 - 17:01
(610) Это уже кора, а подсознательно есть только фотоны, отражающиеся от танцоров и поглощаемые сетчаткой, возбуждающие зеркальные нейроны. Короче, все твои чувства суть электрические токи.
   ДемонМаксвелла
 
612 - 13.03.18 - 17:04
(610) не точно.

как правило, чем сильнее, быстрее и резче движения, тем более сильные эмоции выражает танец.

Еще нельзя забывать о музыке, музыка содержит половину информации, передаваемой зрителю.
   Азазель
 
613 - 13.03.18 - 17:23
(612) Сила не является свойством эмоций, это- эпитет.
у эмоций- не сила, а интенсивность.
В частности, нет сильной любви, могут быть интенсивные эмоции, которые ее сопровождают.

Понятие об информации у вас вообще ложно.
Информация представляет собой отражение свойств одного материального объекта в другом объекте.
Количество информации зависит от способности субъекта выявить и интерпретировать эти свойства.
В технических же каналах связи под информацией понимают периодические изменения электрических, оптических или иных свойств, которыми кодируются данные.
   ДемонМаксвелла
 
614 - 13.03.18 - 17:29
(613) Твои придирки к конкретным словам это полный бред. Слова многозначны, и в одном из своих значений одно слово может быть синонимом другого слова.
(Как можно прожить полжизни и не знать этого? Фэйспалм!)

Насчет информации. Вижу ряд несвязанных между собой и с моими словами утверждений, отчасти опять-таки бредовых (лень уточнять и спорить, всем всё видно).
   Волшебник
 
615 - 13.03.18 - 17:30
(614) Иногда Азазель мне напоминает бездушного биоробота. Смотрите, сейчас он придерётся к слову "бездушный".
   Rovan
 
616 - 13.03.18 - 17:31
(611) собственно это и есть "жизнь жить"
   Азазель
 
617 - 13.03.18 - 17:32
(610) Танец не "воспринимают логически", а понимают за счет словесно-логического мышления.

Это понимание может включать в себя как художественные образы, так и физические характеристики взаимодействия танцоров с материалом сцены (если танец наблюдает физик-эrспериментатор вроде Демона Максвелла) :)

Также на танец откликаются эмоционально, переживая эмоции и чувства.
   ДемонМаксвелла
 
618 - 13.03.18 - 17:37
(617) еще сидящий в зале зритель может взаимодействовать с танцором или актером. Может звуковыми колебаниями, а если не доходит сразу, то перемещающимися инерционно предметами - помидорами там, яйцами.
   Rovan
 
619 - 13.03.18 - 17:38
(617) твоя фраза из серии "всё бывает в жизни и так и эдак и по-другому".
Тут не поспоришь, но это глобально!

Я говорю, что индивидуальный человек всегда имеет некое внутреннее предпочтение (привычку, способность) восприятия и ощущения - кто-то больше логик (видит скорость, массу и вектор), а кто-то гуманитарий (красота, гармония, гамма и т.п.).
Поэтому на танцы смотрят больше гуманитарии,
а логики больше любят действие (экшн).

Сравните телеканалы Культура и НТВ.
   Rovan
 
620 - 13.03.18 - 17:40
так вот...
существует ли понятие "эмоциональная свобода" ?
Может ли человек контролировать и выбирать какую ему эмоцию сейчас испытывать по отношению к внешней ситуации ?
   Азазель
 
621 - 13.03.18 - 17:44
(611) Психические явления не сводятся к физиологическим (в том числе к токам в нервной системе), хотя и не обходятся без них.

В частности, одни и те же токи могут возбуждать разные переживания.

Не только за счет разных биохимических реакций (например, экспрессии гормонов, нейромедиаторов и нейромодуляторов), но и за  счет различного сознательного регулирования человеком своего поведения и деятельности.
   Азазель
 
622 - 13.03.18 - 17:47
(620) Может.
Есть культура выражения своих эмоций. в зависимости от времени, места, ситуации и прочих обстоятельств.

Выражению эмоций и прочем элементам поведения обучают, и не только актеров :)
   Rovan
 
623 - 13.03.18 - 17:58
(591) согласен !

кстати 1 из концепций Бога такая:
он не снаружи Человека, а внутри (типа суть сознания, ядро)

Поэтому он не вездесущий вообще, а лишь сущий там где человек!
Поэтому любое понимание чего-то (т.е. правда, истина) - это стремление к Богу, а ложь, вранье, выдумки и ошибки - стремление от него.
   vladimirmir2012
 
624 - 13.03.18 - 18:16
(608) И ещё дальше срач на 1000 коментов, прикручивать ли половое размножение и из какого ребра лепить женщину.
+1000

И еще
+1000
за то, что Россию любит!
   vladimirmir2012
 
625 - 14.03.18 - 08:05
Sorry.

Радуюсь, что балоболство в этой теме прекратилось ...

Но вот некоторые из форумчан грязью поливали великого Святого - Серафима Саровского.

Досадно и обидно за Святого.

Имеется такое слово - покаяние.
По номиналу о нем многие знают ...
   MakaMaka
 
626 - 14.03.18 - 08:13
(625) Вот это поворот, это где ж его грязью то полили? Где ж его тут обидели?
   Мелифаро
 
627 - 14.03.18 - 08:14
Гы.
"Балабольство прекратилось" для верующего - означает, что о философии и науке больше не говорят, всё вокруг теологии и бессмысленных рованизмов...
   vladimirmir2012
 
628 - 14.03.18 - 08:24
(626) Это не про вас, но (473) суждение меня покоробило.
      В нем имеется грязненький "намек".
   vladimirmir2012
 
629 - 14.03.18 - 08:26
Sorry не (473), а (476)
   Мелифаро
 
630 - 14.03.18 - 08:34
(628) И что там грязного? То, что ничто человеческое ему не чуждо?
   Genayo
 
631 - 14.03.18 - 08:53
(625) Ой, как мило. Не согрешишь - не покаешься. Кто ближе богу - раскаявшийся грешник, или праведник?
   MakaMaka
 
632 - 14.03.18 - 08:54
(629) лишь бы что то написать.
   MakaMaka
 
633 - 14.03.18 - 08:56
(631) https://www.youtube.com/watch?v=7UI2W0jxMGg
вот тут мне кажется показано кто ближе.
Все мы рядом.
 
 
   Rovan
 
634 - 14.03.18 - 09:04
(631) правильное покаяние уменьшает греховность...
Покаяние (признание ошибок) - по сути лишь 1й шаг, дальше там еще ряд шагов идет по улучшению.
   Rovan
 
635 - 14.03.18 - 09:08
(+634) современные "праведники" часто говорят такие слова
"надо, должен, стараться, будет, требуется, можно " и т.п.
И при это НЕ говорят
"получается, могу, справился, рекомендую такие способы"
Т.е. они поняли что делают неправильно и даже вроде начали что-то делать, но точного (стабильного) положительного результат не получили.
   Genayo
 
636 - 14.03.18 - 09:08
(634) Где там?
   Rovan
 
637 - 14.03.18 - 09:10
(636) там - это в работе над собой...
там где "покаяние" является стартовым шагом
   Genayo
 
638 - 14.03.18 - 09:20
(633) Ясно, бог простит значит.
   Rovan
 
639 - 14.03.18 - 09:28
(638) простит и "отправит" исправлять ошибки

Поэтому человек СВОБОДЕН выбирать как жить:
1. Вредить себе и окружающим (грешить) и потом долго каяться и исправлять последствия
2. Жить в ладу и мире с собой и окружающими без исправлений либо исправления минимальные
   HeKrendel
 
640 - 14.03.18 - 09:31
(639) Баян, но все же

Холодно. Было очень холодно. Аpхангел Гавpиил кyтался в песцовyю шyбy и, пеpеодически, дышал на посиневшие pyки. Hаконец, двеpь откpылась и пожилая секpетаpша пpигласила его войти. Господь Бог сидел в кpесле и, закyтавшись в клечатый плед, кypил сигаpy.
- Итак, какие y нас новости?- С ходy, не здоpоваясь, спpосил Он.
- Я только-что спyскался на землю, там все по-пpежднемy. Мне кажется, мы движемся к неминyемой катастpофе. Вы, наконец, обязаны пpинять pешение.
- Значит никаких изменений?- Задyмчиво, словно не веpя, yточнил Господь.
- Hет. Люди не гpешат. Они не наpyшают заповедей, чтят Библию и заботятся дpyг о дpyге. Все население земли пpиняло покаяние, цеpкви пеpеполнены, священники pаботают как на износ. И вот yже целый год ни одного, даже самого ничтожного гpеха… Все внезапно и вдpyг стали пpаведными и, если Вы не pазpешите…….
Господь поднял pyкy, пpеpывая Аpхангела:
- Ты ведь понимаешь, Гавpиил, это очень сеpьезное pешение и его нельзя пpинимать наобyм…
- Я знаю. Hо что-то надо делать. Райские кyщи вымеpзают, святые не знают счастья и yспокоения, им плохо, больницы пеpеполнены… Сpочно нyжны действенные меpы. Hеобходимо пpинимать в pасчет новые pеалии. Гpешников на земле больше нет. Даже Искyсители пасyют и возвpащаются ни с чем, а моpозы, междy тем, только yсиливаются… Люцифеp пpислал слyжебнyю запискy, y них yже давно все готово для пеpехода на новый pежим.
- Хоpошо.- Господь Бог захабаpил сигаpy о pезной подлокотник кpесла и, повеpтев в pyках yкpашенный кpовавым pосчеpком бланк окончательно pешился.- Хоpошо. Ладно. Топите пpаведниками.
   vladimirmir2012
 
641 - 14.03.18 - 09:31
(635) Праведники?
Наверное таковые имеются.
Сам то далек от этого ...
   vladimirmir2012
 
642 - 14.03.18 - 09:43
Все знают, что сейчас Великий Пост.

святитель Игнатий (Брянчанинов) помощь кающимся https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/v-pomoshh-kajushhimsja/
   Ц_У
 
643 - 14.03.18 - 09:47
Боги живут, пока в них верят - нет верующих в этого бога, бога нет. Вывод - бога нет.
   Азазель
 
644 - 14.03.18 - 09:52
(623) Суть, ядро сознания- мышление человека (словесно-логическое) и его способность к самосознанию.
То есть такому взгляду со стороны на себя самого, который развился в процессе стадного, а потом- и общественного бытия.

Никаких богов при этом не фигурирует.
   vladimirmir2012
 
645 - 14.03.18 - 09:53
(643) Вы же программист и наверняка знакомы с теорией логики.
Разложите ваше суждение на логические посылы и посмотрите следует ли из них сделанный вывод.

А так я то же могу сказать:
"В Никарагуа сегодня корова уср-ась, значит сегодня у нас в городе будет дождь"
   Волшебник
 
646 - 14.03.18 - 09:53
(643) Это язычные боги.
   Азазель
 
647 - 14.03.18 - 09:55
(643) В процессе веры не "боги живут", а абсурдные по содержанию фантазии.
При этом не имеет значения, один бог или множество богов- все метафизические выдумки одинаково нелогичны.
   olegves
 
648 - 14.03.18 - 09:56
Кто ближе богу - раскаявшийся грешник, или праведник?
(631) Нет человека, который жить будет и не согрешит (с)
Кто признает себя грешником (не на показ, а вправду), тот ближе к Богу, а кто смежил глаза и заткнул уши, чтобы не видеть собственных грехов, тот считает себя праведником
   olegves
 
649 - 14.03.18 - 10:01
(643) когда не будет верующих в Бога, тогда исчезнет смысл существования жизни на Земле, Земля и все, что на ней сгорят в огне и придет Христос судить живых и мертвых
 
 
   Азазель
 
650 - 14.03.18 - 10:02
(645) ты точно ни с какой логикой не знаком- ни с формальной, ни с математической.

не суждения разлагаются на "посылы", а умозаключение- на посылки и выводы из них.
   Separator
 
651 - 14.03.18 - 10:02
(649) Так, все-таки, Бог или Христос?
   Азазель
 
652 - 14.03.18 - 10:04
(649) смыслы существуют только у людей, и формируются в процессе их мышления.
объективно существует только значение, а не смысл.
   olegves
 
653 - 14.03.18 - 10:04
(651) Христос и есть Бог - Ему и дан суд над людьми, как Сыну Человеческому
   MakaMaka
 
654 - 14.03.18 - 10:05
(646) Быть может пройдет время, все устанут от православия, и оно тоже признается язычным
   MakaMaka
 
655 - 14.03.18 - 10:05
(653) Можно подробнее, какой суд? Мировой? Требунал? Или верховный?
   olegves
 
656 - 14.03.18 - 10:06
(655) прочитай Апокалипсис - там все написано
   Азазель
 
657 - 14.03.18 - 10:08
(656) гражданин. завязывайте с религией, ветка про свободу.
   Separator
 
658 - 14.03.18 - 10:08
(653) Так кто же Христос? Что-то вы ему больно много противоречивых определений накидали. "Бог" - творец всего сущего. А "Сын человеческий"... это уже рекурсия какая-то
   olegves
 
659 - 14.03.18 - 10:08
+ (648) грешнику нужен Бог для очищения грехов и спасения души для вечной жизни, а праведнику Бог нужен как золотая рыбка: "сделай это, сделай то, пошел прочь, не мешай"
   olegves
 
660 - 14.03.18 - 10:10
(658) если у тебя несколько фотографий в альбоме, ты же не считаешь их рекурсией самого себя?
   Мелифаро
 
661 - 14.03.18 - 10:12
*достал попкорн*

*вопль с галёрки: БОГА НЕТ!!!*

*захрустел попкорном*
   Separator
 
662 - 14.03.18 - 10:12
Фотография не претендует на то, чтобы являться мной
   olegves
 
663 - 14.03.18 - 10:13
(662) твое тело без души также не претендует - это лишь образ (оболочка)
   MakaMaka
 
664 - 14.03.18 - 10:14
(656) Апокалипсис...
Я приложил болт на апокалипсис, т.к. он уже давно на этой планете.
   olegves
 
665 - 14.03.18 - 10:15
(662) другие люди, знающие тебя и глядя на твои фотки, говорят, что это ты... Они разве сумасшедшие?
   olegves
 
666 - 14.03.18 - 10:16
(664) тогда и живи дальше (до срока) слепым и глухим - это твой выбор
   Separator
 
667 - 14.03.18 - 10:17
(663) Что понимать под "телом без души". Телевизор, отключенный от розетки - тоже лишен души
(665) Такие - точно сумасшедшие (по определению), т.к. не способны отделить реальность от образов
   Fish
 
668 - 14.03.18 - 10:17
(665) Если кто-то называют фотографию человеком - он однозначно сумасшедший. У тебя много таких, кто отождествляет изображение с человеком? (Кстати, по Библии - это великий грех) :)))
   MakaMaka
 
669 - 14.03.18 - 10:18
(666) Пусть слепым, пусть глухим, бог любит всех одинаково. А вот если мерить по земному, то я к богу ближе, т.к. у меня нет посредников в виде батюшек, попов и прочей церковной бюрократии.
   olegves
 
670 - 14.03.18 - 10:18
Что понимать под "телом без души"
(667) труп
   Мелифаро
 
671 - 14.03.18 - 10:19
(669) Тсс, ща шаблон порвёшь же.
Фанатики частенько забывают про то, что "бог есть любовь" © Иоанн Богослов.
   Fish
 
672 - 14.03.18 - 10:19
(670) А верующие и священники говорят, что душа не сразу покидает тело. Как быть? :)
   MakaMaka
 
673 - 14.03.18 - 10:21
(671) Ну да, рабы они такие рабы.
   Мелифаро
 
674 - 14.03.18 - 10:21
+(671) Кстати, если Бог настолько лицемерен, что за поклонение себе плюшки раздавать собирается избирательно, то на кой такое божество нужно?
   Separator
 
675 - 14.03.18 - 10:21
(670) Т.е. душа, всего-лишь, неотделимое свойство любого живого организма, а не отдельная (отделяемая) сущность.
Исчезающая вместе с жизнью
   Мелифаро
 
676 - 14.03.18 - 10:22
(673) Кстати, да. Кто-то же разницу вроде объяснял между "сын божий" и "раб божий" :)
   MakaMaka
 
677 - 14.03.18 - 10:23
(676) Это был Задорнов. Только рабы в нем видят клоуна,  сыны божьи в нем видят очень умного и образованного человека.
   olegves
 
678 - 14.03.18 - 10:23
(672) говорят, что кур доят, и коровы яйца несут :)
   Separator
 
679 - 14.03.18 - 10:23
(674) Вот и меня давно терзает мысль: берет ли Бог взятки свечками и речитативами?
   Fish
 
680 - 14.03.18 - 10:24
(678) Т.е. священные книги христиан, где про 9-й (емнип) день говорится - врут?
   MakaMaka
 
681 - 14.03.18 - 10:25
(678) т.е. эта фраза применима ко всем канонам РПЦ?
   olegves
 
682 - 14.03.18 - 10:26
(680) м.б. это ты неверно понимаешь? Душа отлетает от тела в момент смерти, на сороковой день частный суд душе.
   olegves
 
683 - 14.03.18 - 10:27
(679) не берет - Богу нужно сердце (душа) человека.
"Даждь Ми, сыне, сердце твое" (с)
   Fish
 
684 - 14.03.18 - 10:28
(682) "Душа отлетает от тела в момент смерти" - А как же те, кто умер и ожил (клиническая смерть)? Ведь именно их рассказы приводят, как доказательство существования загробного мира.
А кто-то еще, помнится, труп взвешивал, и говорил, что на какой-то там день вес изменился на вес души. Или это всё еретики?
   Азазель
 
685 - 14.03.18 - 10:29
(676) "очень умный"- это сильно, как раз для верующих.

Они же не могут вымолвить
"логично и последовательно мыслящий",
"имеющий исключительную широту и глубину мышления", "отличающийся критическим и творческим характером мышления и речи",
или просто "гениальный человек".
   MakaMaka
 
686 - 14.03.18 - 10:29
(683) и зачем тогда церковь? обращаешься к богу, ну так и обращайся. Он направит на пусть истинный и проведет, зачем нужен тебе пастух еще один?
   olegves
 
687 - 14.03.18 - 10:30
(684) кому интересно, почитайте неболльшую книжицу: "Мытарства преподобной Феодоры" - там подробно описана участь души после смерти
   Separator
 
688 - 14.03.18 - 10:30
(682) Вот не факт. До 9-го дня, как остаточный заряд в конденсаторах телевизора. А потом - все
(683) Предлагаешь приносить ему души? Путем их отделения от тел???
Попахивает экстремизмом
   Азазель
 
689 - 14.03.18 - 10:30
*(685) к (677)
   Fish
 
690 - 14.03.18 - 10:31
(687) У Данте ещё подробнее, и что?
   Вафель
 
691 - 14.03.18 - 10:32
(690) Та книжка документальная )))
   olegves
 
692 - 14.03.18 - 10:32
(686) Церковь сравнивают с океанским лайнером, плывущим посреди бушующего моря, еретические группки - с утлыми лодочками, а одиночка - это вплавь. Выбирай, что тебе больше подходит.
   olegves
 
693 - 14.03.18 - 10:34
(691) документально тебе все антихрист представит - даже чип на лоб (или на правую руку)
   MakaMaka
 
694 - 14.03.18 - 10:35
(692) Мне подходит Вальхалла. Там вечный пир, все радуются, пьют вино и эль, и сам один управляет пиром.

А вот в православии одна грусть, скорбь, печаль, смирение, покаяние, потом смерть. Ну в принципе так и должны жить рабы, на коленках и разбивать лбы, пока патриархи от своей набожности летают на вертолетах да в майбахах рассекают.
   Волшебник
 
695 - 14.03.18 - 10:35
(694) Дык после смерти опять жизнь
   Separator
 
696 - 14.03.18 - 10:36
(683) И, кстати... о душе не слова.
Там сердце требуют.
Т.е., все-таки, человеческие жертвоприношения?
Или призывы к суициду?
   MakaMaka
 
697 - 14.03.18 - 10:37
(695) Да еще какая! Мы будем сидеть за одним столом, пировать, ты вот меня столько раз банил, а я не держу зла, и ты тоже рад будешь встречи!
   olegves
 
698 - 14.03.18 - 10:37
(694) на войне сидят в окопах, чтобы не быть убитым. Сыро, грязно, но безопасно
   Fish
 
699 - 14.03.18 - 10:38
(693) Ух ты. А если человек носит смарт-часы (чип на руке) - то это ему антихрист их повесил? :))
   MakaMaka
 
700 - 14.03.18 - 10:38
(698) Война она такая. Чем ниже ты в окопе тем в большей ты безопасности, относительно конечно.

  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   

Список тем форума
 
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует