Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   
О жизни... :: Философия

OFF: Что такое свобода?

Ø [длинная ветка, 15.03.18 - 16:05]
OFF: Что такое свобода?
Я
   vde69
 
12.03.18 - 10:29
Практически каждый день слышу различные высказывания на тему "отсутствия Свободы", контексты, страны, народы разные, но везде идет мифический отсыл на "Свобода это нужно и хорошо", но нигде и никто не пытается объяснить, что-же это такое...


В моем понимание "Свобода" зависит от общепринятых норм морали и не является константой для все на земле (везде она разная).


Вот простой пример:
Племя Чумба Юмба, и там все ходят голые, приезжает к ним Англичанин и пытается ввести закон на ношение штанов. Как я понимаю он в данном случае ограничивает свободу ходить голым.
А теперь представим, что абориген этого племени приезжает в Лондон и его голого на улице хватает полицай, и в данном случае никакого ущемления свободы нет, так как в Лондоне изначально нет моральных норм ходить голым.

А что для Вас есть "Свобода"?

ps
только не надо кидатся цитатами из википедии, интересно личное мнение...
 
 
   Джинн
 
101 - 12.03.18 - 11:37
Свобода - она как привидение. Все о ней говорят, но никто не видел.
   один я дАртаньян
 
102 - 12.03.18 - 11:37
(91) Ну так это ты рассказываешь про свободу внутри.

А если подумать дальше то и неалкашей свободы внутри нет.

https://www.youtube.com/watch?v=h_xS1QM0DSA
   ice777
 
103 - 12.03.18 - 11:38
(95) Только и подписывает последней эта королева, но не придумывает.
   Diman000
 
104 - 12.03.18 - 11:38
(87) Еще раз объясняю для вашей детской логики.
Математическую формулу вывести невозможно, ибо ситуации могут быть разные и вообще человеческое общество штука сложная, оно еще не оцифровано.
Моя свобода шуметь, его свобода жить в тишине. Если мы рядом, то должны найти компромисс и найдем его, если мы вменяемые люди.
Лично для себя я могу придумать нормальные варианты компромиссов с дневным шумом.
И они все уложатся в правило "свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого".
   Азазель
 
105 - 12.03.18 - 11:39
(99) у человека 600 мышц и 250 степеней свободы движений, не все из них ограничены при злокачественной опухоли.
   Diman000
 
106 - 12.03.18 - 11:40
Королева ВБ настолько свободна, что для решения ключевых вопросов по ЕС и Шотландии пришлось референдум собирать.
Нет бы волю монарха узнать и ей покориться...
   ice777
 
107 - 12.03.18 - 11:42
(106) Вот потому и свободно гуляет по общественному парку и т.п. )
   один я дАртаньян
 
108 - 12.03.18 - 11:43
(98) > Не передергивай. Если рядом с человеком стоит полицейский и он поэтому не пьет это элементарный страх перед неотвратимым наказанием за нарушение закона.

Однажды к Шри Япутре пришёл больной алкоголизмом человек:
- Учитель, - сказал он, - я хочу бросить пить.
Шри Япутра протянул ему стакан:
- Выпьешь?
Проситель опешил:
- Я же бросить хочу.
- Вот видишь, - ответил Шри Япутра. - Перед авторитетным человеком вроде меня ты способен контролировать себя, ты поставил себе цель и не отступаешься от неё, потому что тебе будет стыдно передо мной.
Так выпьем же за то, - достал откуда-то второй стакан Шри Япутра, - чтобы взор нашего Внутреннего Учителя был для нас самым главным авторитетом в жизни, без оглядки на каких-то там мастеров!
- Нет, Учитель, я, кажется, уже бросил. - Улыбнулся алкоголик
- Да ты заепал :( - расстроился Шри Япутра.

> Сила воли это способность подавить в себе какое-то желание, не потому что нельзя это делать, а потому что ты сам считаешь это неправильным.

Ничего не понял. Вот если алкоголик хочет бросить пить но не может, и платит полицейскому, что бы тот ходил за ним с дубинкой.

То это сила воли или нет?
   Азазель
 
109 - 12.03.18 - 11:44
(104) правило "свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого"- ложно по содержанию.

более того, это- никакое не правило.
ложный вброс для троллинга, чтобы всего лишь обратить внимание на сложность согласования поведения в обществе.
   Dotoshin
 
110 - 12.03.18 - 11:44
(94) >>Я не называю то, что считаю правильным "общечеловеческими ценностями".

Ну то есть общечеловеческие ценности ты не считаешь правильными?
 
 Рекламное место пустует
   один я дАртаньян
 
111 - 12.03.18 - 11:45
(104)> Математическую формулу вывести невозможно, ибо ситуации могут быть разные и вообще человеческое общество штука сложная, оно еще не оцифровано.

Я ничего не понял.

Я лиш утверждал, что формула не работает.

Теперь ты сам поддтверждаешь, что формула не работает.

И зачем ты это делаешь?

Чтобы поддержать меня? Ну спасибо на добром слове.
   один я дАртаньян
 
112 - 12.03.18 - 11:46
(110) > Ну то есть общечеловеческие ценности ты не считаешь правильными?

Что это за ценности за такие?
   Dotoshin
 
113 - 12.03.18 - 11:47
(108) >>То это сила воли или нет?
Нет, это страх перед неотвратимостью наказания.
   MakaMaka
 
114 - 12.03.18 - 11:47
Все надо по фрейду смотреть. Что говорит фрейд о свободе?
   ice777
 
115 - 12.03.18 - 11:48
(114) Фрейд на все смотрел через призму секса. Не авторитет.
   Fish
 
116 - 12.03.18 - 11:48
(114) Например, вот это: "Большинство людей в действительности не хотят свободы потому, что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит."
   Dotoshin
 
117 - 12.03.18 - 11:49
(112) Ну я не знаю какие ценности ты имел ввиду...
   Genayo
 
118 - 12.03.18 - 11:49
(102) Да, у большинства внутри свободы тоже нет.
   один я дАртаньян
 
119 - 12.03.18 - 11:49
(113) > Нет, это страх перед неотвратимостью наказания.

Ок. Если человек решает бросить пить потому как печень болит, это воля или страх?
   один я дАртаньян
 
120 - 12.03.18 - 11:49
(117) А не про какие общечеловеческие ценности и не говорил.
   Fish
 
121 - 12.03.18 - 11:50
(119) Страх, конечно же.
   ДемонМаксвелла
 
122 - 12.03.18 - 11:50
(0) свобода - это право творить какое угодно зло по собственному выбору.

Без желания творить неограниченное зло свобода не нужна.

Нежелающий творить зло обычно присоединяется к группе людей, и группа людей ограничивает свободу этого человека определенными правилами.
   Genayo
 
123 - 12.03.18 - 11:50
(116) Ну и чушь, это правда Фрейд сказал?
   Genayo
 
124 - 12.03.18 - 11:52
(119) Страх смерти останавливает некоторый процент алкашей, но процент небольшой.
   Dotoshin
 
125 - 12.03.18 - 11:53
(119) А сам то как думаешь?
Я думаю в (121) правильно написано
   Genayo
 
126 - 12.03.18 - 11:53
(122) Немецкие нацисты были самыми свободными людьми?
   Dotoshin
 
127 - 12.03.18 - 11:54
(120) Ок, слив засчитан.
   mr_K
 
128 - 12.03.18 - 11:54
(116) И это правильный ответ)
   ДемонМаксвелла
 
129 - 12.03.18 - 11:55
(126) да, одними из самых свободных. ну и Ницше не зря был среди них почитаемым философом.

Но их свобода была далеко не абсолютной. они ведь как-то взаимодействовали друг с другом.

Абсолютно свободна только бешеная собака.
   Fish
 
130 - 12.03.18 - 11:58
(123) В чём чушь? По-моему, так и есть.
   Азазель
 
131 - 12.03.18 - 11:58
(112) Общечеловеческие ценности (о.ц.) - совокупность понятий, вражающих общие интересы человеческого рода, свободные от национальных, политических, религиозных и иных пристрастий.
Мировым сообществом в качестве о.ц. признаны жизнь, свобода, счастье.
Попрание о.ц. рассматривается как преступление против человечности.
   vde69
 
132 - 12.03.18 - 11:58
(129) бред, у них за любое отклонение от партийной линии очень сурово наказывали... то есть например никто не мог безнаказанно назвать Гитлера гадом и паразитом
   Megas
 
133 - 12.03.18 - 11:58
(116) Мне вообще кажется что рабство клёвая тема.
Можно было бы взять алкаша в рабство лет на 5 и заставить его работать и не пить,  и всем хорошо!
 
 
   vde69
 
134 - 12.03.18 - 11:59
(131) тавтология, по твоему "Свобода" - это аксиома общечеловеческих ценностей....
   ice777
 
135 - 12.03.18 - 12:00
(133) А толку? Он через 5 лет выйдет и снова запьет.
   Fish
 
136 - 12.03.18 - 12:00
(131) "Мировым сообществом в качестве о.ц. признаны ..." - А в  это "мировое сообщество" вошли все страны, без исключения, или только избранные?
   vde69
 
137 - 12.03.18 - 12:01
(133) известный факт - в Америке после освобождения рабов очень многие просились обратно к хозяину в полное подчинение (в рабство). То есть для них рабство и была настоящая свобода.
   MakaMaka
 
138 - 12.03.18 - 12:01
Если свободу можно продать, то все хорошо, если она не продается, то надо устранить ошибки и продать. Капитализм вещь суроввая.
   Genayo
 
139 - 12.03.18 - 12:02
(130) Если рассматривать с точки зрения, например, свободы выборов - может так и есть, но это слишком узко.
   ice777
 
140 - 12.03.18 - 12:02
(137) Да не совсем так. Они не могли прокормиться самостоятельно.
   mr_K
 
141 - 12.03.18 - 12:03
(131) А кто уполнамочил это самое мировое сообщество признавать что-то в качестве общечеловеческих ценностей?
(136) Тут даже не вопрос, какие страны вошли. Если эти ценности общечеловеческие, то их каждый человек на земле должен воспринимать, не как некую данность/установку, а как очевидную вещь. Как притяжение например.
   Вафель
 
142 - 12.03.18 - 12:03
(137) Потому что свобода без денег вещь не нужная
   MakaMaka
 
143 - 12.03.18 - 12:03
(142) нет её этой свободы.
   Genayo
 
144 - 12.03.18 - 12:03
(137) Зачем в Америку ходить - в 1861 году в России такое было...
   Fish
 
145 - 12.03.18 - 12:03
(139) С любой точки зрения так и есть. Достаточно посмотреть на митинги "несогласных". Сначала кричат про "свободу", не понимая, что это, а потом плачут "а нас за что?" :))
   ice777
 
146 - 12.03.18 - 12:04
(138) Расскажи это осужденным строителям беломорканалов и прочих магаданов.
   Вафель
 
147 - 12.03.18 - 12:05
(143) Может и денег тоже нет? )))
   MakaMaka
 
148 - 12.03.18 - 12:06
(147) А что такое деньги? Сегодня это деньги, завтра бумажки, все сидят по 16 часов на работе, потом пробки, потом работа, что бы заработать свободу, получается, что свободен ты лишь 5-7 дней в году, все остальное: надо туда, сюда, надо это, надо то...
   Genayo
 
149 - 12.03.18 - 12:08
(148) Можно ничего этого не делать, и жить свободно...
 
 Рекламное место пустует
   MakaMaka
 
150 - 12.03.18 - 12:08
(146) Ага, еще шведов позови, я их как Александр Невский встречу.
   Zakarum
 
151 - 12.03.18 - 12:09
(0)
Слышал по радио цитату, но не запомнил кому она принадлежит. Звучит примерно так: Свобода - это просто возможность выйти на улицу и идти куда ты хочешь.
Я, пожалуй, согласен. Это простое определение и емкое.
   MakaMaka
 
152 - 12.03.18 - 12:09
(149) Нельзя, ты сдохнешь от голода и будет не на что хоронить твой труп, хотя труп можно будет выкинуть в помойку, но это нарушение.
   Dotoshin
 
153 - 12.03.18 - 12:10
(135) Не обязательно. Через пять лет он может обратно туда попроситься.
При советской власти были такие заведения - ЛТП, в которые алкашей принудительно отправляли, там их лечили и заставляли работать. Так вот некоторые возвращались туда добровольно, через пару недель после выписки. Ну то есть при выписке им выдавали заработанные деньги, которые они на радостях пропивали, далее когда деньги кончались, наступало осознание того, что сам он из этой ситуации не выберется и неизбежно загнется либо от водки либо от истощения, так как жрать было не на что. Ну вот и шли они обратно сдаваться и их принимали, ибо советское государство было все же гуманным.
   Азазель
 
154 - 12.03.18 - 12:10
(141) Конституция РФ включает общечеловеческие ценности, закрепленные в
Декларации независимости (США, 1776),
Билле о правах (США, 1789),
Декларации прав человека и гражданина (Франция, 1789),
в Уставе ООН (1945),
Всеобщей декларации прав человека (1948),
Международном пакте о гражданских и политических правах (1966),
Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах (1966),
Уставе Совета Европы, Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод (1950).
   MakaMaka
 
155 - 12.03.18 - 12:10
При капитализме никто не свободен. Все должны быть заняты делом, остальные должны уйти. Только лишь достижение выгоды имеет ценность, и свобода человека ограничена очень очень сильно, он не может ничего не делать. Все живое должно родиться и умереть. Иначе никак.
   Diman000
 
156 - 12.03.18 - 12:10
(111) Еще раз.
Моя свобода шуметь, его свобода жить в тишине.
Там где мы соприкасаемся, нам придется искать компромисс.
Чем это не подходит под мою формулу?
   ice777
 
157 - 12.03.18 - 12:11
(152) Бомжей у нас хоронят, если что..
   Genayo
 
158 - 12.03.18 - 12:11
(152) Эти ограничения - только в твоей голове.
   MakaMaka
 
159 - 12.03.18 - 12:12
(157) Ну хорошо, безымянную могила - вот предел свободы?
   ice777
 
160 - 12.03.18 - 12:12
(156) Если он наглец, а ты тихоня, он выторгует себе больше. Только закон, только законодательство покажет от сих и до сих.
   Genayo
 
161 - 12.03.18 - 12:12
(156) Хочешь жить в тишине - живи в своем доме, делов то...
   MakaMaka
 
162 - 12.03.18 - 12:12
(161) рядом могут проложить ЖД
   Genayo
 
163 - 12.03.18 - 12:13
(162) А могут и не проложить.
   Азазель
 
164 - 12.03.18 - 12:13
(142) Ты неправ.
Свобода позволяет заработать деньги.
   MakaMaka
 
165 - 12.03.18 - 12:14
(164) свобода обязывает тебя заработать деньги, без денег голодный обморок и смерть.
   MakaMaka
 
166 - 12.03.18 - 12:14
(163) Обязательно проложат, либо кто то поселится рядом.
   Genayo
 
167 - 12.03.18 - 12:16
(166) Да, вы хороший пример того, что настоящая свобода только внутри...
   Азазель
 
168 - 12.03.18 - 12:16
(165) другой вариант- сбережения, пенсия, поддержка родственников.
почему непременно заработать? это - только один из вариантов.
   ice777
 
169 - 12.03.18 - 12:16
(165) А до этого может быть кража из магазина, и в тюрьме кормят.
   ice777
 
170 - 12.03.18 - 12:17
(168) Сбережения, за редким исключением, это смех на палке. Прожить на них хотя бы лет 5 - достижения.
   g00d
 
171 - 12.03.18 - 12:18
Истинной свободы не существует, только ее суррогаты.
   MakaMaka
 
172 - 12.03.18 - 12:18
(168) А поддерживать родственников это не свобода - это поддержка родственника, для поддержки такого родственника нужен человек, который ходит поддерживать как на работу, так где свобода на работе?

(167) Внутри свободы меньше чем на ружи. Каждый тут может себе признать, что он жирный неудачник? или все тут видят только свои заслуги?
   Волшебник
 
173 - 12.03.18 - 12:19
(164) Финансовая свобода — это возможность жить, не работая на кого-то, даже на себя. Для этого ваши пассивные доходы должны превышать ваши расходы при удовлетворительном уровне жизни.
   MakaMaka
 
174 - 12.03.18 - 12:20
(171) согласен. Что бы управлять массами людьми, надо сначала ввести кучу ограничений, потом что-то разрешить и назвать это разрешение "свободой". Потом можно отрегулировать эту свободу, что бы тебе удобнее было получать больше прибыли от "свободных людей"
   mr_K
 
175 - 12.03.18 - 12:20
(156). Продолжишь ли ты использовать свою свободу шуметь, возле дома, допустим, криминального авторитета/депутата, после того как охрана попросила тебя не делать так? Если да - то это твоя свобода. Если нет - то как раз вседозволенность. Во дворе многоэтажки шуметь легко по ночам, зная что вероятность того, что кто-то выйдет и набьет тебе по мордасам практически нулевая
   Азазель
 
176 - 12.03.18 - 12:20
(141) каждый человек "воспринимать" (точнее - понимать) общечеловеческие ценности не обязан, да и не может от рождения.
для этого необходимо воспитание и обучение, уяснение содержания понятий языка.
   mr_K
 
177 - 12.03.18 - 12:21
(154) Ну так да. Эти ценности, которые типа общечеловеческие. Кто-то их назначил на эту роль. При этом являются ли они соответствующими своему названию никто не озаботился проверить.
   ice777
 
178 - 12.03.18 - 12:22
(171) А вот по мне люди, которые рассуждают об "истинной свободе" - либо неудачники, либо их хотелки превышают закон, который, кстати, везде отличается- и это надо учитывать.
   g00d
 
179 - 12.03.18 - 12:22
(173) сразу видно руку Роберта Кийосаки :)
   mr_K
 
180 - 12.03.18 - 12:22
(176) Тогда назовите их менее пафосно. Не общечеловеские. По другому.
   Волшебник
 
181 - 12.03.18 - 12:23
(179) Ну вроде это очевидно без Кийосаки. Очень простая мысль.
   g00d
 
183 - 12.03.18 - 12:25
(178)
Свобода - это отсутствие любых ограничений. ТОЧКА
В нашем же обществе свободой как правило называют ее суррогаты с навязанными обществом правилами и ограничениями.
   Азазель
 
184 - 12.03.18 - 12:26
(172) поддержка со стороны родственников обеспечивает элементы свободы тех, кому таким образом помогают.

в конечном счете все свободы в обществе оказываются связаны с обязанностями со стороны других людей.

"жить в обществе и быть свободным от общества- нельзя"
   Азазель
 
185 - 12.03.18 - 12:28
(183) ой ли :)

а как быть с ограничениями, накладываемыми законами физики, природой?
   Волшебник
 
186 - 12.03.18 - 12:29
(185) Надо искать такие места во вселенной и такие лазейки в законах, где этих ограничений нет.
   MakaMaka
 
187 - 12.03.18 - 12:29
(184) Ну почему же. Вот есть судьи, они могут ездить пьяными, с точки зрения закона - все нормально, их проверять нельзя, с точки зрения морали - у вас нет прав судить судью и поступки судьи. Вы не ездите пьяными, значит вы менее свободны )
   g00d
 
188 - 12.03.18 - 12:29
(185) согласен, про эти законы я не подумал :) тогда
Свобода - это отсутствие любых ограничений общества. ТОЧКА
   MakaMaka
 
189 - 12.03.18 - 12:30
(185) их надо запретить. Все просто, запрещаете природе накладывать огаричения и все норм.
   Волшебник
 
190 - 12.03.18 - 12:31
В Великобритании начались аресты недвижимости неясного происхождения в рамках борьбы с криминальными доходами
https://news.mail.ru/politics/32806382/?frommail=1

Беглые олигархи думали, что уж в Лондоне-то они будут свободными от кровавого режима, а тут на тебе. Кровавый режим Елизаветы II
   Вафель
 
191 - 12.03.18 - 12:31
Свобода - это все-таки не бинарное состояние: да или нет.
Это шкала. Может быть много свободы или чуть-чуть
   Closed
 
192 - 12.03.18 - 12:32
В одном государстве запретили синие галстуки (наказание смертная казнь).
Три гражданина:
Первый: "мою свободу ущемляют!" (галстук не носит, боится)
Второй: "плевать мне на ваши правила, я рожден свободным!" (галстук носит, рискует остаться без головы)
Третий: "вот и хорошо, что запретили! не люблю синий"
Четвертый: "а? что?... пойду поем"

Все четыре гражданина проживают в одной стране. Каждый из них (!) свободен. (но последствия за выбор - разные, это факт).
Не свобода - это безальтернативное (реакционное) поведение, как у животного.
Люди, тем и отличаются от животных, что у них есть свобода. А вот воспользуются ли они ей или нет... это другой вопрос..
   Diman000
 
193 - 12.03.18 - 12:32
Выйти на митинг "Долгой кровавый режим физики и тоталитарный закон всемирного тяготения!"
   Азазель
 
194 - 12.03.18 - 12:32
(180) пафос- дело десятое, понятия и смысл слов языка никуда не денутся.
все равно изучать, запоминать содержание понятий и складывать из них предложения.
   mr_K
 
195 - 12.03.18 - 12:32
(188) Это получается как тот же полицейский рядом с алкашом. Чтобы быть свободным - нужно чтобы кто-то отменил ограничения. Кто-то сказал, что и на зоне/в тюрьме есть люди более свободные, чем большинство из тех, кто на свободе.
   MakaMaka
 
196 - 12.03.18 - 12:32
(190) их бы еще отравить хорошенько, этих толстосумов.
   Вафель
 
197 - 12.03.18 - 12:33
А свобода выбора (free will) - это вооще отдельное понятие
   Lady исчезает
 
198 - 12.03.18 - 12:33
(0) Свобода - это короткий промежуток времени, когда ты никому ничего не должен. А мы-то знаем, что это почти невозможно даже на уровне элементарных частиц. У Курта Воннегута в романе "Синяя борода" об американских художниках-эмпрессионистах есть место, где такое состояние называется "анти-эпифания". Эпифания - это религиозный термин, означающий, что Бог сейчас с тобой. А Он всё время с тобой, Он не спускает с тебя всевидящих очей. Ты всё время пребываешь в эпифании под неустанным вниманием Божьим. Но бывает, что это всё-таки случается - Бог отпускает тебя на минуточку. Это и есть анти-эпифания. Свобода.
   Closed
 
199 - 12.03.18 - 12:35
(198) почему наблюдение со стороны делает тебя несвободным?
   один я дАртаньян
 
200 - 12.03.18 - 12:36
(127) > Ок, слив засчитан.

Разумеется. Т.е. получается ты в (42) рассказываешь о каких-то общечеловеческих нормах.

На просьбу объяснить,  где нормы более общечеловеческие в ОА, РФ или США - что-то невнятное мычишь.

Потом требуешь с меня чтобы я тебе рассказал о "общечеловеческих ценностях".

Еще раз: я не знаю, что это такое.

Это ты претендуешь на знание о том, какие ценности общечеловеческие а какие нет.
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует