Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   
О жизни... :: Философия

OFF: Что такое свобода?

Ø [длинная ветка, 15.03.18 - 16:05]
OFF: Что такое свобода?
Я
   vde69
 
12.03.18 - 10:29
Практически каждый день слышу различные высказывания на тему "отсутствия Свободы", контексты, страны, народы разные, но везде идет мифический отсыл на "Свобода это нужно и хорошо", но нигде и никто не пытается объяснить, что-же это такое...


В моем понимание "Свобода" зависит от общепринятых норм морали и не является константой для все на земле (везде она разная).


Вот простой пример:
Племя Чумба Юмба, и там все ходят голые, приезжает к ним Англичанин и пытается ввести закон на ношение штанов. Как я понимаю он в данном случае ограничивает свободу ходить голым.
А теперь представим, что абориген этого племени приезжает в Лондон и его голого на улице хватает полицай, и в данном случае никакого ущемления свободы нет, так как в Лондоне изначально нет моральных норм ходить голым.

А что для Вас есть "Свобода"?

ps
только не надо кидатся цитатами из википедии, интересно личное мнение...
 
 
   MakaMaka
 
901 - 15.03.18 - 10:05
(900) СКОЛЛ!
   Separator
 
902 - 15.03.18 - 10:08
Всегда с подозрением относился к любым организациям, собирающим деньги за принадлежность к ним и/или проведение обрядов.
В одной даже поучаствовал, правда - недолго. Много они на мне не заработали.

А, вот, у старообрядцев, например, запрещено брать деньги за проведение обряда. Уже одним этим они мне более симпатичны
   Fish
 
903 - 15.03.18 - 10:08
(900) Т.е. ты полагаешь, что в Вальгалле каждый день бьются НАСМЕРТЬ, без малейшей злобы? :))
   Rovan
 
904 - 15.03.18 - 10:09
(883) вполне возможно
только воины это не физически люди, а темы (мысли, отношения, чувства, надежды и т.п.)
   Fish
 
905 - 15.03.18 - 10:10
(902) "Уже одним этим они мне более симпатичны" - Это да: https://vk.com/video395013608_456244797 :))
   Rovan
 
906 - 15.03.18 - 10:11
(903) конечно злобу надо победить насмерть...
если останется хоть немного злобы - значит они жива и будет все портить
Как в русских сказках про Змея Горыныча или Кощея.
   MakaMaka
 
907 - 15.03.18 - 10:11
(903) Естественно! В этом и суть! Ты в жизни заколяешь душу и дух, а потом закаленный попадаешь в то место где тебе хорошо!

Это как ММА, ведь когда туда заходят спортсмены они говотовы, они подстеганные адреналином идут на бой, в первую очередь это вызов самому себе, ты знаешь что ты можешь победь, ты должен сначала доказать себе что ты лучший, и только так ты сможешь победить!
   Fish
 
908 - 15.03.18 - 10:12
(906) "злобу надо победить насмерть" - Бьются то они не со злобой (как с явлением), а друг с другом.
   MakaMaka
 
909 - 15.03.18 - 10:12
(906) В мультиках Илья муромец нормально так со змеем горынычем ладит. Это все еврейский след.
   Rovan
 
910 - 15.03.18 - 10:12
(882) можно...  
добрые чувства к себе и людям можно называть своими названиями без объединения их в персонализацию Бога
 
 Рекламное место пустует
   MakaMaka
 
911 - 15.03.18 - 10:12
Народ, относитесь к вальхалле, как к спаррингу.
   Rovan
 
912 - 15.03.18 - 10:13
(887) "А народу виднее, что правильней."
надо смотреть на результаты: если народ счастливый то правильнее, а если нет - нет
   Separator
 
913 - 15.03.18 - 10:14
(911) Бугурт же!
   Fish
 
914 - 15.03.18 - 10:15
(911) Всё равно, каждый день жрать мясо дикого кабана, запивая его козьим мёдом (что бы под этим они не подразумевали) - удовольствие так себе. А если учесть, какие в те времена были "прекрасные девы", с учётом того, что мылись тогда очень редко, то и вовсе противно становится :))
   Genayo
 
915 - 15.03.18 - 10:15
(912) По данным ВЦИОМ, 80% россиян счастливы...
   Rovan
 
916 - 15.03.18 - 10:16
(889) "быть каждый день порубленным на куски"
речь идет про изменение себя как личности - чувств, предпочтений, мнений и т.п.
Да, приходится рубить что-то... отделять мух от котлет!
Какими бы мухи ни казались логичными и понятными.
   Rovan
 
917 - 15.03.18 - 10:17
   MakaMaka
 
918 - 15.03.18 - 10:18
(914) Ага, а в спортзал можно не ходить потому что ты становишься потным, руки в мазолях, и ты еще пахнешь на тренировке, а если берешь предельные веса, то можешь поддать бабочками ))))))))
   Rovan
 
919 - 15.03.18 - 10:18
(914) художественный образ - приятное состояние...

Как в анекдоте про чучку, который рассказывал на что похож вкус банана.
   Fish
 
920 - 15.03.18 - 10:20
(918) После спортзала вообще-то принято мыться. А вот есть ли в Вальгалле душ - неизвестно, полагаю, что нет :)))
   Fish
 
921 - 15.03.18 - 10:21
+(920) Хотя, тот же Наполеон, говорят был любителем немытых женщин. Так что на вкус и цвет, как говорится. :))
   Азазель
 
922 - 15.03.18 - 10:22
(877) Сила духа не имеет отношения к свободе.

Строго говоря, никакого такого "духа" (в религиозно-мифологическом смысле) не существует вовсе, и тем более мифический дух не может иметь "силу" (мышечную что ли?).

"Сила духа" как фразеологический оборот означает деятельную решимость идти к цели, преодолевая любые препятствия.

С точки зрения научной психологии "сила духа" идентична силе воли. А силой воли называют волевые качества личности.
   Separator
 
923 - 15.03.18 - 10:23
(909) Не Илья.
Горыныч - антагонист Добрыни.
Причем, возможно, им самим и придуманный для оправдания, почему с речки Смородины без дани вернулся)))
   Genayo
 
924 - 15.03.18 - 10:23
(917) Офигенно, узбеки более счастливы, чем россияне. Хороший рейтинг.
   Азазель
 
925 - 15.03.18 - 10:25
(915) по моим наблюдениям, 80% мистян не знают толком что такое "счастье".
так что результаты опросов ВЦИОМ  не заслуживают доверия.
   Fish
 
926 - 15.03.18 - 10:26
(925) Растолкуй же нам скорее, что это, не томи.
   Separator
 
927 - 15.03.18 - 10:28
(914) Нормально все у викингов с мытьем обстояло. Судя по тому, что их потомки нам сауну передали. Странно, что она в упоминании о Вальхалле не упомянута.
   Fish
 
928 - 15.03.18 - 10:29
(927) Видимо, Вальгаллу строили до изобретения сауны, когда викинги ещё в грязных землянках жили :))
   MakaMaka
 
929 - 15.03.18 - 10:30
Дикие и грязные

Во многих художественных фильмах и мультфильмах викинги показаны грязными и дикими мужчинами и женщинами, но на самом деле они заботились о своей внешности. Гребни, пинцеты, бритвы — наиболее частые находки при раскопках поселений викингов. Найдены также остатки мыла, которое викинги делали самостоятельно. В Англии викинги, наоборот, считались чистюлями, потому что мылись раз в неделю (в субботу). В скандинавских языках до сих пор слово суббота означает «банный день», хоть об этом сами потомки викингов совсем не задумываются.

По субботам в Вальхалле банный день. После битвы естественно.
   Азазель
 
930 - 15.03.18 - 10:30
(926) попробуй нагуглить самостоятельно, а я проверю и посмеюсь над жалким итогом:)
   Separator
 
931 - 15.03.18 - 10:32
(928) Почему землянка обязана быть грязной? Сталкивался с помещениями с земляным полом. Поддерживать в них приемлемый уровень чистоты даже проще, чем в помещениях с другим покрытием.
   Fish
 
932 - 15.03.18 - 10:33
(930) А зачем мне гуглить? Я и так знаю, что такое счастье для меня. Хотелось бы послушать твою версию. Жаль, что у тебя её нету на самом деле.
   MakaMaka
 
933 - 15.03.18 - 10:40
интересно как соотносится понятие трансерфига и свободы
 
 
   Азазель
 
934 - 15.03.18 - 10:41
(932) сначала выдай, что такое счастье вообще, и только потом уточняй, в чем именно находишь его ты.

утверждение о том, что у меня нет "своей версии"- безосновательно. не приведены доводы в пользу такого вывода.
   Fish
 
935 - 15.03.18 - 10:45
(934) Я так понимаю, ты в (925) просто ляпнул? А сам не знаешь, что это такое, и пытаешь съехать встречными вопросами, вместо ответа?
   Fish
 
936 - 15.03.18 - 10:46
(934) И что это значит "сначала выдай". Ты заявил, что по "твоим наблюдениям". Значит, у тебя УЖЕ должны быть наблюдения. Так что сказал, А, говори и Б, а не пытайся вывернуться.
   Separator
 
937 - 15.03.18 - 10:46
Бывая в странах Средиземноморья обратил внимание на разительный контраст между храмами греко-римскими и христианскими. Первые - светлые, наполненные воспеванием красоты жизни, в т.ч. и человеческого тела. Вторые - мрачные и упивающиеся страданием во всех проявлениях.
Чувствую, что христианство мне нравится все меньше и меньше
   Fish
 
938 - 15.03.18 - 10:48
(937) Нотр-Дам де Пари так вообще тёмный, да ещё и весь в горгульях. Т.е., получается, что горгульи - это храм божий?
   Азазель
 
939 - 15.03.18 - 10:49
(933) трассерфинг- лженаучное понятие учения Зеланда, не имеющее отношения к проблематике свободы в научном ее смысле.
   MakaMaka
 
940 - 15.03.18 - 10:57
(939) оно такое же лженаучное, как и проеврейское учение одно.
   antgrom
 
941 - 15.03.18 - 10:58
(939) я аж заинтересовался : а какой научный смысл у свободы ?
   Separator
 
942 - 15.03.18 - 11:02
(940) "Проеврейское учение" - это вы все еще о Змее Горыныче?
Мев вас так обидела эта малая народность?
   Separator
 
943 - 15.03.18 - 11:02
*чем
   Азазель
 
944 - 15.03.18 - 11:14
(941) см (96)
   Азазель
 
945 - 15.03.18 - 11:23
(941)+ если из 7 наук, оперирующих свободой в собственном узком смысле оставить только одну (этику), тогда получим свободу выбора человеком своего поведения в условиях понимания им законов развития природы и общества.
   Азазель
 
946 - 15.03.18 - 11:29
(935) (936) у тебя ложное понимание.
моя задача состоит в том, что припечатать к стенке тебя.

у меня на флешке с собой есть работа "Психология счастья". поэтому мне составляет труда выдать точный и всесторонне обоснованный результат, даже если бы я не усвоил содержания этой работы, и не имел готовности извлечь его из памяти.

но куда важнее разоблачить выскочку из числа мистян с ником Fish
   antgrom
 
947 - 15.03.18 - 11:30
(944) ты сказал "в научном её смысЛЕ" , но получается , что правильнее говорить :
"в научных её смыслах"   ?
   AppData
 
948 - 15.03.18 - 11:31
фильмы Артура Аристакисяна: "Ладони", еще "Место на земле"
чтобы почувствовать что есть свобода
но смотреть надо до конца

или Charles Bukowski,
чтобы понять: а хочется ли быть свободным или это желание - иллюзия в череде других

"Если уж взялся, то иди до конца, иначе не ввязывайся.
Ты можешь потерять подруг, жен, близких, работу
и может быть даже разум.
Возможно, ты будешь голодать по три-четыре дня,
возможно, ты будешь мерзнуть на скамейках,
возможно, ты попадешь в тюрьму,
возможно, над тобой будут издеваться,
возможно, будут насмешки и одиночество.
Одиночество - это дар,
все окружающие - проверка на стойкость, испытание твоей решимости.
И ты будешь заниматься этим вопреки отверженности и мизерным шансам,
и это будет лучшее, что можно представить.
Если уж взялся, то иди до конца,
это ни с чем не сравнимое чувство,
ты останешься наедине с богами,
и ночи озарятся огнем.
Жизнь превратится в совершенный смех.
Это единственная достойная битва."

liveinternet.ru/users/vl866911/post309508284
   Азазель
 
949 - 15.03.18 - 11:34
(947) конечно, точнее говорить о смыслах, если иметь в виду все отрасли наук.

если же сосредоточиться на одном, заданной топик-стартером, вокруг которой и развернулось обсуждение, можно говорить и о смысле в единственном числе.
 
 Рекламное место пустует
   Rovan
 
950 - 15.03.18 - 12:03
(922) почти
сила воли может быть и злая -
например обидеться и набить морду кому-то

а сила духа злой не бывает...
только слабый дух поддается соблазну решать вопросы агрессией
   Separator
 
951 - 15.03.18 - 12:05
(950) Жиль-был царь, крепкий не только телом, но и духом. И прозвали его в народе за это Царь-Горох...
   MakaMaka
 
952 - 15.03.18 - 12:12
(950) так можно морду бить и не считать это агрессией. С улыбкой можно морду бить или с позитивом. Это ты так воспринимаешь мир.
   MakaMaka
 
953 - 15.03.18 - 12:17
https://www.youtube.com/watch?v=_h9Sqx9czpQ
вот видео, посмотрите как холодно, без агрессии спортсмен отправил в нокаут аппонента. Без злости, без ненависти, просто спорт.
   MakaMaka
 
954 - 15.03.18 - 12:18
а в середине видео вообще сел на ринг. никакой ненависти.
   Rovan
 
955 - 15.03.18 - 12:31
(933) я почти не пользуюсь транферингом,
а вот тема маятников Зеланда мне очень помогла осбоводиться о разной вредной чепухи

(939) В рамках обсуждений данной ветки нет требований строгой научности.
Важно чтобы человек внятно сам понимал что и как у него получается в жизни.
   Rovan
 
956 - 15.03.18 - 12:34
(952) бить и улыбаться - это уже начало шизофрении
   MakaMaka
 
957 - 15.03.18 - 13:14
(956) Шизофрения это когда мужчину заставляют сидя писать.
А вот бить морду и улыбаться было исконно русской потехой и забавой.

wiki:Кулачный_бой

На руси всегда были достойные и сильные бойцы и борцы. Русская рать всегда славилась силой. А сторона этой силы - бескомпромиссное истребление врагов своих. Безжалостное их уничтожение!

Так же и тут, парни красавцы, вышли, померялись кто кого и нормально.
Мы молодые были тоже ходили стенка на стенку и ничего.

Поэтому свою трусость оправдывать чьей то шизофринией не надо, это как минимум не спортивно.
   aka AMIGO
 
958 - 15.03.18 - 13:37
Почитал, почитал я комменты.. Получилось: полной свободы нет. Всегда находится барьерчик, бортик, бордюрчик/бровка (он-же поребрица, привет, СПб :) )
Представьте себе гражданина, возомнившего себя свободным, на тачке типа мерса с синим моргаловом на машинной плеши, только он прорвался в пробке - сразу стоп - некуда.. И вот он свободно выехал на встречку, и попёр.. и пёр вплоть до полицейского кордона, и вот блин остановился..
Либо таки прорвался, но со штрафом за встречку..
Штраф - не тормоз, хотите сказать?.. если денег куры не клюют :)
Ну, не знаю.. :)
Однако, это тоже не свобода :)
   Капюшон
 
959 - 15.03.18 - 13:42
Если человек не имеет возможности отключить телефон и не выходить на связь неделю, то он уже не свободен.
   Капюшон
 
960 - 15.03.18 - 13:43
(95)странно это. А они что не могут сказать ей "мы в ваших услугах больше не нуждаемся?"
   MakaMaka
 
961 - 15.03.18 - 13:54
(958) не надо представлять. Шамсуаров так ездил долго в гелике, надоело - остановился. Вот это свобода!
   Separator
 
962 - 15.03.18 - 14:02
(957) Хм. А если он стоя не попадает?
   Rovan
 
963 - 15.03.18 - 14:08
(957) "и ничего"
потом ходили в церковь замаливать грехи
а церковники писали про них
http://www.aha.ru/~ro/history.html

...Кулачные бои были и культурной традицией, являясь частью жизненного уклада русских людей. Трудно было найти праздник, который не сопровождался бы кулачными боями или боями на палках. Надо заметить, что несчастные случаи, вплоть до смертельного исхода, были так часты, что Митрополит Кирилл (первый Киевский Митрополит после татарского нашествия) на Владимирском Соборе 1274 года постановил “отлучать от церкви учавствующих в кулачных боях, а убитых не отпевать”...
   MakaMaka
 
964 - 15.03.18 - 14:58
(963) ну так надо же аркан затягивать православный. Как же так то, человек и делает что хочет не по православному это.
   exwill
 
965 - 15.03.18 - 14:59
(957) Ага-ага. Русские самые сильные и храбрые и вообще круче всех. А все прочие народы до сих пор выживают только потому что мы добрые.
Что ж мы тогда на Волге, а не на Эльбе?
   MakaMaka
 
966 - 15.03.18 - 15:13
(965) потому что сильным народом правят слабые евреи, которым надо нас доить доить и доить. У нас исконно русские цари были редко, все какие то полукровки или идоты типа последнего императора, и кто его сместил? лысый черт с бородкой, которого в германии научили как свергать царя.
   exwill
 
967 - 15.03.18 - 15:15
(966) Почему тогда этот сильный народ сам собой не правит? без царей?
   MakaMaka
 
968 - 15.03.18 - 15:25
(967) Как вы себе представляете? Почему страна не правит сама собой? Потому что страна это по сути набор документов, как бумага может что то делать, лежит и лежит себе.
   MakaMaka
 
969 - 15.03.18 - 15:30
Как только начинается борьба за власть выигрывает всегда самый хитрый, а он в 99.99% либо еврей, либо с еврейскими корнями
   exwill
 
970 - 15.03.18 - 15:30
(968) Ну есть много форм государственного устройства. И большинство из них не предусматривает царя.
Например сильные римляне, завоевашие почти весь известный им мир за 50 лет, царя не имели. Сами собой правили.
   MakaMaka
 
971 - 15.03.18 - 15:32
(970) пришли евреи все сломалось.
   ДемонМаксвелла
 
972 - 15.03.18 - 15:33
(970) бред

система правления в Риме называлась республика, но даже до эпохи империи все решения сената - это были решения считанного числа людей, представителей богатейших семейств.
   Separator
 
973 - 15.03.18 - 15:34
(966) Исконно русские, это Рюриковичи-то? Или Гольштейн-Готторп-Романовы???
   Волшебник
 
974 - 15.03.18 - 15:34
(973) Рюриковичи — это именно РУССКИЕ. Не путать со славянами.
   Separator
 
975 - 15.03.18 - 15:35
(974) э-э-э. Ну да
   MakaMaka
 
976 - 15.03.18 - 15:36
(974) грозный помер, началось. Опять к нам пришли евреи.
   antgrom
 
977 - 15.03.18 - 15:36
(969) Гитлер - тоже еврей. И Сталин.

Доказательство : ваши слова о том что в борьбе за власть обычно выигрывают евреи.
   MakaMaka
 
978 - 15.03.18 - 15:37
никуда ходить не надо. Как только приходили нам помогать так становилось все хуже и хуже.
   MakaMaka
 
979 - 15.03.18 - 15:38
(977) гитлер и сталин это люди, которые оба практически из бывших ЗЕКОВ стали руководителями сильнейших держав. Если они сам не были еври, значит им евреи помогли стать теми, кем надо.
   Вафель
 
980 - 15.03.18 - 15:38
(977) А как же Путин?
   exwill
 
981 - 15.03.18 - 15:40
(972) ... а представители беднейших семейств имели право отменить любое решение представителей богатейших.
Но мы не об этом.
   exwill
 
982 - 15.03.18 - 15:42
(976) А говорят, что немцы. Обманывают?
   Rahit
 
983 - 15.03.18 - 15:44
(974)
С чего это они русские ?
И что ты вкладываешь в понятие Русские ?
Из племени Руссов ?

Пишут однако другое....

Согласно "Повести временных лет", в 862 г. уставшие от междоусобных войн племена ильменских словен, мери, чуди и веси решили пригласить себе общего князя-варяга из-за моря, надеясь, что в равной степени всем им чужая власть сумеет примирить их между собой. На просьбу откликнулись три брата — Рюрик, Синеус и Трувор. Старший — Рюрик — сел в Новгороде, Синеус — на Белом озере, Трувор — в Изборске. В некоторых поздних летописях встречается легенда, будто братья не были совсем чужими для пригласивших их племен, так как являлись внуками легендарного новгородского князя-старейшины Гостомысла от его средней дочери Умилы, отданной замуж за некоего варяжского князя. Два года спустя Синеус и Трувор умерли, и Рюрик взял их области себе. В Новгороде Рюрик якобы женился на Ефанде, происходившей из местного знатного рода.

Легенда о призвании варягов вызывала и вызывает дискуссии среди историков. Остается неясным, был ли Рюрик скандинавом, финном или славянином из Южной Прибалтики. Местом, куда был призван Рюрик, кроме Новгорода называют также Ладогу. Остается неясным, было ли "призвание" добровольным или он захватил власть силой.
   Separator
 
984 - 15.03.18 - 15:45
(983) Поинтересуйся, как финны называют русских и почему.
   ДемонМаксвелла
 
985 - 15.03.18 - 15:45
(981) пример такого события пожалуйста.

и разумеется ты говоришь о беднейших гражданах, не учитывая рабов и неграждан, которые не имели никаких политических прав.
   antgrom
 
986 - 15.03.18 - 15:47
(980) да что там Путин. Спрашивай уже сразу про Иисуса ...
   Волшебник
 
987 - 15.03.18 - 15:47
(983) Они самые настоящие РУССКИЕ, которые основали РУСЬ и покорили славян, древлян и прочих кривичей.
   MakaMaka
 
988 - 15.03.18 - 15:49
(980) Путин, это крутой вопрос, отвечу вопросом на него вопросом: а кто рядом с Путиным? Кто его окружает? Крутые миллиардеры бизнесмены? А среи них евреев нет?
   Капюшон
 
989 - 15.03.18 - 15:50
(980)а ты как думаешь сам? Какой национальности тот, кто сейчас называется Путиным?
   Волшебник
 
990 - 15.03.18 - 15:51
(988) Есть злобные англосаксонские евреи, а есть наши русские, например, Соловьёв.
   Separator
 
991 - 15.03.18 - 15:53
- Штирлиц, вы еврей?
- Я русский!!!
- Правда? А я немецкий.
   Rahit
 
992 - 15.03.18 - 15:55
прикольно про Рюриковичей :)

http://russian7.ru/post/40-facts-ryurikovichi/
   exwill
 
993 - 15.03.18 - 15:56
(985) Какое тебе событие? У них должность такая была "отменитель любых решений". Выбирался из плебеев.
Могу описать событие, которое привело к учреждению этой должности. А события, когда применялись такие полномочия, их полным-полно.
   Rahit
 
994 - 15.03.18 - 15:58
(987)
Сколько пафоса :)
Но сами они из племени руссов не были.

Продвигаясь с севера на юг, к середине X века «русский род», составлявший дружину соплеменников во главе с князем новгородским, объединил под своей властью земли ряда балтийских, финно-угорских и восточнославянских племён, а также поставил в зависимость от себя бо?льшую часть остальных восточнославянских племенных союзов.

Давай больше пафоса :)
Путин - тоже из Рюриковичей ? ;)
   Rahit
 
995 - 15.03.18 - 15:58
(993)
Жги напалмом :)
   Rahit
 
996 - 15.03.18 - 15:59
Кстати ;)

И ркоша: «Поищемъ сами в соб? князя, иже бы волод?лъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, ин?и и готе, тако и си.
   Rahit
 
997 - 15.03.18 - 16:01
Короче, все они из Швеции :)
Забавно, спасибо что освежил память.
   Волшебник
 
998 - 15.03.18 - 16:01
(997) Обращайтесь.
   Genayo
 
999 - 15.03.18 - 16:02
(994) Путин вне национальностей.
   ДемонМаксвелла
 
1000 - 15.03.18 - 16:03
(993) давай.

но если ты о сословной борьбе плебеев и патрициев - то можешь себя не утруждать. Решения и до образования сословия всадников, и после, принимались ограниченным числом людей. А результатом борьбы стало то, что богатейших плебеев пустили в правящий класс (богатейших, а не всех)
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует