Вход | Регистрация


О жизни... :: Цифровое фото / видео

OFF: посоветуйте недорогую камеру со сменной оптикой

OFF: посоветуйте недорогую камеру со сменной оптикой
Я
   ЕруФдуч
 
10.03.18 - 19:16
Есть 5летний олимпус пен, хочется обновить, на что-то похожее но более современное и технически продвинутое.
Можно ли что-то приличное купить за 20-25 т р ?
яндекс маркет отобрал Canon EOS M10 Kit, Fujifilm X-A10 Kit, Sony Alpha A5000 Kit, Sony Alpha A5000 Kit, Olympus Pen E-PL7 Kit и Olympus Pen E-PL6 Kit.
Снимаем в основном детей и  на прогулках.
 
 
   Холодец
 
5 - 10.03.18 - 20:04
за 20-25 тр ничего приличного не купите.
потому что даже нормальные беззеркалки и любительские начинаются от 25
   ЕруФдуч
 
6 - 10.03.18 - 20:05
(5) посоветуйте, что нормальное начинается с 25
неплохо бы аргументировать чем оно лучше, чем то что перечислено в (0)
   Cyberhawk
 
7 - 10.03.18 - 20:06
Б/у Рыкса 100-2 за такие деньги, но там светосила не такая бомбезная, как у 3+. Но это несменные. Но тебе понравится.
   Холодец
 
8 - 10.03.18 - 20:06
Смотрите сами - последние любительские камеры Nicon и Сони идут от 28-30 тр.
Аппаратура для съемки получше начинается от 40 тр.

Сам занимаюсь по чуть съемкой и знаю что говорю.
Потому что инфляция в долларах сильна в последнее время. Даже бюджетный смартфон стоит от 200-250 долларов. а Вы за 300 баксов хотите купить как минимум полупроф.
   Cyberhawk
 
9 - 10.03.18 - 20:09
С другой стороны, если ты хочешь смотреть на мелкие детали на большом экране (например, от 17 дюймов) и не печалиться, то бюджет под такое дело нужен, считаю, не меньше 50 тыр за б/у.
   Cyberhawk
 
10 - 10.03.18 - 20:10
Хотя и в этом случае печалиться будешь
 
 Рекламное место пустует
   Холодец
 
11 - 10.03.18 - 20:11
(6)то что Вы показываете - дешевый любительский сегмент.
Я думал речь о пролупрофах идет.

Смысла таскать такую дуру не вижу совсем. Ибо будет только оттягивать карман.
Я сам так раньше думал и отказался.

Возмите лучше либо хороший смартфон - всегда в кармане - хотя бы самсунг.
Или полупроф.

У меня старый Никон - ему более 6 лет.
Но все современные смартфоны за 30-35 тр снимают не хуже фотиков за 20-25.
И в кармане удобно.
А так - хрен вытащите, пока настроите...

Сам мучаюсь с этим - смартфоном щелкнул и мгновенно нормальное фото.
А эту дуру пока настроишь...
Поэтому либо дорогой смартфон или полупроф.

Этот сегиент  - в котором Вы ищите - умирает - почитайте обзоры тенденций развития фотиков
   Холодец
 
12 - 10.03.18 - 20:15
(0)Еще раз - замудохаешся вытаскивать и настраивать эти дуры, что привел.
Смартфон за 35 снимет почти также или чуть хуже.
Зато мгновенно и без настроек.

Фотик таких размеров имеет смысл  смотреть от 40 тр как минимум.

Вы его в карман не положите - очень неудобно таскать и на прогулках и везде.
Я свой 6 летний Никон так почти бросил таскать - смартфоном обхожусь почти везде.

А указанные Вами фотики - производители уже почти забили выпускать. Только единичные сегменты - для таких динозавров как мы...Которые не в тренде.
   DGorgoN
 
13 - 10.03.18 - 20:21
(12) У Смарта зума нет (
   Холодец
 
14 - 10.03.18 - 20:22
(0)Ну если же тебя гложит что то из указанного тобой купить - смотри на фуджи и сони.
Фуджи всегда весьма неплохие в своем сегменте были.
Кэнон смотрел 2 года назад полупрофы - туповатые и малость тормознутые.
Мне не понравились.

А сони - один из ведущих поставщиков световых матриц и камеры для смартов делает.
Да и 2 года назад смотрел - мне Сони - не эти правда - понравились.
Быстрые и Баланс белого хороший.

Это я 2 года назад свой Никон захотел сменить...Плюнул все и на смарты перешел...
   Холодец
 
15 - 10.03.18 - 20:23
(13)это верно...
но тут такое дело...Я почти всегда без него обхожусь.
Да и с большим зумом не возмешь - искажения.
Тут либо с малым зумом...Либо тушки с собой таскать.

Я отказался от всего - беру смарт. Ну ИЗРЕДКА в горы старый Никон...
   Cyberhawk
 
16 - 10.03.18 - 20:25
"ИЗРЕДКА в горы старый Никон" // С каким смартом в горы ходишь? Покеж фотки с него
   Холодец
 
17 - 10.03.18 - 20:34
   Холодец
 
18 - 10.03.18 - 20:34
   Холодец
 
19 - 10.03.18 - 20:35
   Холодец
 
20 - 10.03.18 - 20:36
Это быстро что нашел - снимал в крыму. Очень быстро вечером.
Т.е вытащил и тут же снял - так как торопился.
У меня Galaxy S8
   Cyberhawk
 
21 - 10.03.18 - 20:36
Зачем ты выкладываешь какие-то превьюшки? Вроде тут тема про выбор фотика, а значит вопрошаются неизпорченные оригиналы
   Холодец
 
22 - 10.03.18 - 20:38
Оригиналов почти нет у меня - я сразу пережимаю дома в ACDSee - что бы в архиве на винте. Так экономится до 70%
Иначе никаких винтов не хватит
   ЕруФдуч
 
23 - 10.03.18 - 20:38
в (5) начинались от 25, в (8) уже от 28-30 :)
в (12) уже от 40ка
хоть что-то посоветуйте конкретное , что считаете хорошим в этом изменяющемся диапазоне
про тенденцию услышал мысль
хотя может и этот фотик ещё сезон поюзаем
   Cyberhawk
 
24 - 10.03.18 - 20:39
(22) Так ты не любитель высматривать на фотках детали и впадать от этого в уныние? :)
   Холодец
 
25 - 10.03.18 - 20:39
(23)еще раз - неправильно поняли
- от 28-30 это любительские от разных господ
- полупроф и проф - от 40 тр

там же это написано
   Холодец
 
26 - 10.03.18 - 20:41
(23)конкретно - фотик сейчас не посоветую.
Ибо 2 года назад отказался от полупрофа в сторону смартов.
По вышеуказанным причинам.

Из того что 2 года назад видел понравились:
- сони, фуджи, Никон.
Олимпусы не смотрел
   Filin
 
27 - 10.03.18 - 20:41
(0) Определитесь для начала - хотите зеркалку или беззеркалку со сменной оптикой. Посмотрите отличия. В беззеркалках единственный плюс - вес и размер. Цена чуть меньше может быть, но там все больше от оптики зависит чем от тушки. Так же есть смысл поискать по всяким авитам. Часто народ покупает для понтов, очень быстро замахивается таскать тушу зеркалки с причиндалами типа внешней вспышки весом кила три-четыре и переходит обратно на мобилку, продают практически новые аппараты за полцены.
   Холодец
 
28 - 10.03.18 - 20:42
(27)ОЧЕНЬ ЦЕННАЯ МЫСЛЬ!

Но я лично почти отошел от полупрофов
   MaxS
 
29 - 10.03.18 - 20:49
Nikon D7000 можно найти за 25т.р. с простым объективом.
Если к нему привыкнуть, можно научится быстро менять настройки.
   Холодец
 
36 - 10.03.18 - 21:12
что то глючит..сообщения не отправляются
   Filin
 
37 - 10.03.18 - 21:15
(29) Если вообще будут нужны настройки. Авто на на Nikon сделает всяко лучше мобилки.

ТС -Sony не бери если надумаешь зеркало брать. Как то с допами на них плохо по совместимости. Я уже замучался. Или бери все кучей. Вспышки китайцы почему-то делать не хотят, а родная стоит как чугунный мост.
   Filin
 
38 - 10.03.18 - 21:34
Ну и если уж разобраться до конца, дополню свое в (27).
Нужно определиться, нужна ли сменная оптика, и для чего. Например в зеркалке для начинающего китовый объектив закрывает практически все запросы. И с этим нужно уметь работать. Если просто нужна возможность с приемлемым качеством фоткать, без особых претензий на что-то, но и без желания разбираться во всяких экспозициях, фокусных расстояниях и т.д. - то в принципе современный смартфон за 25 т.р. более чем удовлетворительно справится с этой задачей. У жены какой-то китаец с надписью DOOGEE кажется, вполне себе все фоткает, качество нормальное, печатаем для семейного альбома:).
   MaxS
 
39 - 11.03.18 - 08:22
(37) Не уверен что в темном помещении авто справится лучше. Вроде бы смартфон умеет делать серию и выбирать лучшее.
Авто на никон DX включает штатную вспышку и серия не работает, вдобавок делает длинные выдержки и кадр получается смазанным.
Как-то за 8.т.р купил бу никон 1 в двумя сменными объективами. Все настройки спрятаны в меню, но если ими воспользоваться с умом, можно вытянуть сложные сцены. Снимал в темном дельфинарии прыжки дельфинов сериями на полуручных настройках. Получилось. Там raw есть, можно вытянуть и будет ещё лучше.
Правда надоедает эта возня с редакторами. Соглашусь что для приемлемого результата иногда хватает хорошего смартфона.
   GrVas
 
40 - 11.03.18 - 20:52
Я брал бу Никон D300
Хорошая камера.
   один я дАртаньян
 
41 - 11.03.18 - 20:59
(0) 5 лет не возраст. У меня камере лет 8-9.

Какие конкретно проблемы? Скорость, мегапикселей мало, чусвительно/шумы?

Если просто хочется лучшего, просто купи нормальную оптику, светосильные фиксы или вспышку если для съемки пьянок в помещении, и внезапно старая камера будет крыть  современные камеры  с китовыми объективами и встроенной вспышкой, как бык козу.
   один я дАртаньян
 
42 - 11.03.18 - 21:04
(11) > Но все современные смартфоны

Три раза: ха.

Разве только пейзажи при ярком солнце.

Плюс встроенная обработка фотографий на лету.

Впрочем кто-то и музыку на смартфонах слушает, а дурачки покупают:
http://patefon.ru/products/qls-qa-360
http://patefon.ru/products/lotoo-paw-gold-2017-version
   Serg_1960
 
43 - 11.03.18 - 22:40
   Холодец
 
44 - 11.03.18 - 22:44
(42)смотрел фотки на самсунге серии S.
Отличные. У меня S8 - даже вечером отлично снимает.
Полностью устраивает.
Выше привел снимки вечером в заходящем солнце, а пляжа - уже без солнца.
Чем плохо, И мгновенно на автомате - вытащил и щелкнул.
Еще лучше снимает - айфон.

Прошу не считать рекламой. Сравните фото в Инете.

Поймите, време матриц приходит к концу.
Задайте вопросом - почему на одной и той же мобильной камере на смартфоне у Сони и Xiaomi совершенно разные.
Ответ просто - математика. Именно математика и мощные процы сейчас помогают сделать нормальной картинку на смартах.
А у Никона этого нет, кэнон вообще - безнадежно отстает - жутко медленный динозавр.
пока неведешь и приготовишся сделать снимок - сцена уйдет.
Никон еще за счет матрицы выезжает.

Те же Самсунг. На не крутых камерах, с отличной математикой - делают нормальные фото.
Камеры стоят одинаковые у A серии и S серии, а фото - небо и земля.

Именно по этой причине сейчас рынок мобильных любительских фотоаппаратов вымирает. И его ничто не спасет. Никакие объективы.
Почитайте обзоры современных тенденций
   Холодец
 
45 - 11.03.18 - 22:46
(42)>> а дурачки покупают:
http://patefon.ru/products/qls-qa-360
http://patefon.ru/products/lotoo-paw-gold-2017-version

Ну за счет динозавров и теплого лампового звука держатся.
Но это для фриков. Их рынок очень узок.
И цена обусловлена не качеством музыки, а объемом выпуска - тысячи штук делать дороже миллионов - как смарты
   Serg_1960
 
46 - 11.03.18 - 22:48
Не отклоняйтесь от темы
   Холодец
 
47 - 11.03.18 - 23:05
(43)>> Sony Alpha A5100 Kit

Отличные фото.
Но вложится ли автор темы в бюджет до 30 тр ?
А есть вечером - после захода солнца ?

И еще вопрос - снимали на авто или преднастройка требовалась?
   Холодец
 
48 - 11.03.18 - 23:10
(43) почитал отзывы на Яндекс маркете
- На автомате снимки ужасные, а настраивать фотоаппарат с менюшки неудобно
и далее куча негатива (не буду приводить)

Это гонят или реально сложно на автомате снимать и зернит вечером?
   один я дАртаньян
 
49 - 11.03.18 - 23:13
(45)> Ну за счет динозавров и теплого лампового звука держатся.

Это не так. Просто тем кто привык к плохому звуку преход на хороший вау-эффекта не вызывает, а вот те кто привык к хорошему, при переходе к плохому сразу слышат:

- Так мне Паваротти не понравился, картавит, в ноты не попадает...
- Вы были на концерте Паваротти?
- Нет, мне Рабинович по телефону напел.(С)

> Сравните фото в Инете.

У меня iphone 6s.

Вот камеры которым 8 и 10 лет:
http://www.photosight.ru/users/286380/?pager=2

У айфона и близко таких возможностей нет.

> Ответ просто - математика.

Вот именно. Хороший фотоаппарт должен давать точную цвето передачу, широкий ДД, четкость.

А прилизать можно потом в программах на компьютере.

И тут вопрос упирается только, в то, что нужно пользователю.

Нащелкал фото и готово или интересна постобработка.

> И его ничто не спасет. Никакие объективы.

Хороший портет без узкого грипа - довольно редки.
http://img-d.photosight.ru/ec3/3429556_large.jpg
http://img-8.photosight.ru/d5a/3461868_large.jpg

> Почитайте обзоры современных тенденций

Да, я понимаю, что большинство не хочет лишний раз заморачиваться. С профессионалами созтязаться не получится, а сидеть обрабатывать фото с пьянок, та еще работка.

Только вот почему-то когда на корпоративах делаются групповые фотографии, вешаются на стенку в офисе сделанные мной на светосильный фикс.
 
 Рекламное место пустует
   Serg_1960
 
50 - 11.03.18 - 23:19
Снимки на "авто"-режиме, без пост-обработки с множеством мелких деталей - чтобы было видно как работает оптика и процессор.
(48) Да, фотоаппарат не совсем удобный и на автомате при сложном, недостаточном освещении иногда лажает и нужно вручную настраивать. Нужен штатив как минимум - если тушка неподвижна, автоматика отрабатывает на порядок лучше.

Сказать что "я бы не советовал" - это не так. Просто фотоаппарат требует к себе привыкания, есть особенности. На него сложно перейти с мыльницы. А если его возьмёт в руки тот, кто работал с зеркалками, - однозначно будет плеваться :)
   FormatC
 
51 - 11.03.18 - 23:19
математика математикой, а физику никто не отменял...
чем больше матрица, тем более высокое качество можно получить при прочих равных... смартфоны сильно ограничены в размерах матрицы и оптики, которые можно в них засунуть.
   Serg_1960
 
52 - 11.03.18 - 23:23
(51) +1 Современным смартфонам долго ещё пыль глотать, догоняя "тёплый ламповый звук" оптики тех-же, уже ранее упомянутых, беззеркалок со сменными объективами среднего ценового сегмента.
   GrVas
 
53 - 12.03.18 - 10:38
(47) Где увидел хорошие фото?
мыльница снимает лучше, да исмортфон лучще.
   GrVas
 
54 - 12.03.18 - 10:39
+ (53) вот пример не дорогой мыльницы
https://fotki.yandex.ru/next/users/tolagr/album/337607/view/970055?page=0
   GrVas
 
55 - 12.03.18 - 10:42
   GrVas
 
56 - 12.03.18 - 10:43
(53) смартфон
   ice777
 
57 - 12.03.18 - 10:46
(56) Да, не понимаю, зачем для фоток, которые все равно дальше личного альбома не пойдут таскать с собой громоздкую зеркалку, к примеру. Исключение- это ваше хобби.
А 12-16 мпх современного смарта выше крыши для "я на отдыхе", "я и мой ребенок" и т.п.
   aka AMIGO
 
58 - 12.03.18 - 11:03
(57) ИМХО - даже 8 хватит.
Дочка привезла из-за разных кордонов фото - исключительные по качеству.
Смарт iPhone 5.
Будучи в Мексике, с борта прогулочного кораблика, сняла дальний берег. Угадываются здания, если не приближать, если приблизить - распознаются переплеты на окнах.
Жаль с собой нет этой фотки, уже давно.

Так что - см. 1-ю строчку - остальное либо понты, либо обуяло желание, которому невозможно противиться, ну, хочется, и всё тут! - если последнее - можно купить игрушку, будет лежать украшением на видном месте в шкафу со стеклянными дверцами :)
   ice777
 
59 - 12.03.18 - 11:09
(58) И 8 хватит, да. Мне хватало 8, когда винфон был. И теперь эти снимки не хуже сделанных с нового смарта.
   dmpl
 
60 - 12.03.18 - 11:11
(54) Ну и ужас... одной хроматики выше крыши...
   aleksonic
 
61 - 12.03.18 - 11:17
   GrVas
 
62 - 12.03.18 - 11:25
(6) Потому что лень было в фотошопе обработать, одну галочку поставить. )))
   GrVas
 
63 - 12.03.18 - 11:25
(60) Потому что лень было в фотошопе обработать, одну галочку поставить. )))
   dmpl
 
64 - 12.03.18 - 11:29
(63) Фотошопа там выше крыши.

И да, одной галочкой там не исправится.
   Serg_1960
 
65 - 12.03.18 - 13:14
(64) +1 На фото видны следы работы дилетанта фильтрами + небрежная коррекция шума и ненужная корректировка цветовой температуры.
   dmpl
 
66 - 12.03.18 - 13:50
(65) Там в комментах даже ссылка на исходник есть: https://www.dropbox.com/s/940uldse9njxnwk/DSCN0137.JPG
   Serg_1960
 
67 - 12.03.18 - 14:00
(66) Sorry, это не оригинал :(
   Nite
 
68 - 12.03.18 - 14:07
Пусть (0) если хочет брать камеру надолго возьмет старенький Olympus OM-D E-M1 либо уже эту же но новую модель Mark II
Старенький комплект можно найти тысяч за 40-45. Все остальное ненужное баловство которое только съест финансы.
   MaxS
 
69 - 12.03.18 - 15:48
(57) Не в количестве пикселей на фото ценность, а в  размере матрицы фотоаппарата.
На зеркалке можно iso 64000 поставить и снимать без вспышки телевиком, например, выступление ребенка на сцене ДК. У такого фото легко убираются шумы и уменьшается размер для качества, чтобы посмотреть на мониторе.
Смартфоны и планшеты в зрительном зале сильно мешают окружающим смотреть выступление.
   Вафель
 
70 - 12.03.18 - 15:50
(58) у всех смартов 1 проблема - они широкоформатные
   aka AMIGO
 
71 - 12.03.18 - 15:59
(70) Тут ты прав на 100%
Они короткофокусные, потому близко снимать лицо человека (или другие предметы) - не годится, можно получить искажения, как в зеркале в комнате смеха (когда-то было такое всенародное развлечение)
Похожие искажения при рассматривании себя в ёлочном шарике с зеркальной поверхностью.

Потому хорошо получается общий дальний план, на нём искажения не так заметны.
   aka AMIGO
 
72 - 12.03.18 - 16:06
Вот широкоугольный, стало быть, короткофокусный:
https://i.paste.pics/3929137c709c0a7fc68c6a89ee55b9a1.png
   aka AMIGO
 
73 - 12.03.18 - 16:23
У меня вот такая мыльница:
https://naobzorah.ru/photo/sony_cyber-shot_dsc-w100

В последний раз использовалась 4 года назад, в Тайланде, дочкой :)
Хороши снимки!
Тайская пагода, статуя их Бога.. живописный залив - почти рай земной, фотки природы и животного мира. И весит всего-то ничего.
Не, я не сторонник дорогих аппаратов, разве что быть профессионалом, типа фотографа или сотра газеты/журнала.
   dmpl
 
74 - 12.03.18 - 16:31
(67) Ну, если и не оригинал, то гораздо ближе к тому, что выдала камера.
   dmpl
 
75 - 12.03.18 - 16:32
(69) ISO 64000 даже на полном кадре будет уже довольно печально.
   dmpl
 
76 - 12.03.18 - 16:34
(72) Главное что не такой:

http://i180.ru/wp-content/uploads/2012/04/x_75d40208.jpg
   aka AMIGO
 
77 - 12.03.18 - 16:35
Иногда хорошо знать только-только самое необходимое, тогда можно получать удовольствие от любых снимков :)

(76) ужас-то какой! :)
   FormatC
 
78 - 12.03.18 - 16:39
(75) скорее всего он имел ввиду 6400
   aka AMIGO
 
79 - 12.03.18 - 16:49
С другой стороны, желание ТС иметь возможность менять объективы - вполне нормально.
У меня дома есть Зенит ТТЛ, знаете-ли, выпускался в связи с Олимпиадой 1980 года.
И - да! 4 объектива у меня было: широкоугольный, телевичок 110мм, и пара нормальных, один из них был в комплекте, плохонький.
Докупал еще и насадки для макросъемки. Одно лето было нашествие божьих коровок, да еще и кусались, заразы..
Вот я и снимал с такой насадкой божью коровку на листе, с массой тли.. Тли тоже было много. Лопала она эту тлю, причмокивая :)
Телевичок тоже пару раз применил: снимал гнездо вороны на дереве с балкона, эффектно получилось :)
И еще где-то уж забыл.. Да, портрет через него  делал, памятуя об искажениях .. тоже начитан был, несколько лет выписывал журнал "Фото". Интерес был в юности.
Широкоугольником снял свадьбу, малое помещение было, он как раз подошел.
   dmpl
 
80 - 12.03.18 - 16:54
(77) Зато с палкой для селфи влезут все, кто перед камерой :)

http://s3.fotokto.ru/topics/preview/12/126149.jpg?r694
   dmpl
 
81 - 12.03.18 - 16:54
(78) На 6400 темный телевик только для статики пойдет.
   Woldemar177
 
82 - 12.03.18 - 17:44
Снимать на самсунг потом сжимать асдее и выкладывать на идиотский хостинг???

Холодец, снимай сразу на 640х480 - съэкономишь нам уйму времени, и себе.

А если снимешь на самсунг также как  на кэнон 3дмарк2 и кэнон135..... Ну тогда ты будешь монстром фотографии и метром просто.
   MaxS
 
83 - 12.03.18 - 18:55
(75) 6400 имел ввиду ))
На никоне D7000 DX снимал на дешевый телевик 70-300 диафрагмой от 4, выдержка 250. Без штатива. Проблем не ощутил.
   Cyberhawk
 
84 - 12.03.18 - 19:34
Может автору ГоуПро посоветовать?
   k_aleks80
 
85 - 12.03.18 - 23:56
   k_aleks80
 
86 - 12.03.18 - 23:58
   k_aleks80
 
87 - 13.03.18 - 00:01
Одни из самых первых фотографий.
Только купил - и сразу начал снимать (без особых разбирательств).
   Холодец
 
88 - 13.03.18 - 01:48
(85)Ваш этот Олимпус снимает только Full HD.
Даже недорогие смарты уже снимают 4K 60fps
   Холодец
 
89 - 13.03.18 - 01:50
(86)мой смарт лучше снимает.
Ну честно!

Я еще понимаю (54) - там классно снято!
   Fram
 
90 - 13.03.18 - 02:35
(88) это потому что он марк 2 почему то посоветовал. Когда в прошлом году Марк 3 вышел. И по цене норм вроде
   Serg_1960
 
91 - 13.03.18 - 14:33
(89) "там классно снято!" - там ужасно снято. И я сожалею что Вы этого не видите.
   Serg_1960
 
92 - 13.03.18 - 15:26
Дело не только в количестве пикселей. У смартфонов свои заморочки, которых нет у фотоаппаратов. Например проблемы с автофокусом (без ручного фокусирования). Некоторые сюжеты трудно или невозможно снять

Вот, для примера, мой старый Panasonic FZ50 (по нынешним временам он безбожно устарел, случайно нашёл старые фотографии)

Тут снято через мелкую решётку клетки, с рук, на авто-режиме, с расстояния, если мне память не изменяет, метров пять-шесть:
https://radikal.ru/big/t4lk890ak56dg

А тут фокус на объекте, сквозь рядом находящеюся двойную решетку:
https://radikal.ru/big/54tyftxx7re90


Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
Компьютеры — прекрасное средство для решения проблем, которых до их появления не было.
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует