Вход | Регистрация

  1  2  3   

Революция в шахматном мире: AlphaZero от Google обыграл StockFish

Революция в шахматном мире: AlphaZero от Google обыграл StockFish
Я
   Lama12
 
08.12.17 - 12:28
http://www.newsru.com/sport/08dec2017/deep.html
AlphaZero обыграла Stackfish
Программа которую делали люди и рассчитывающую 70 000 000 позиций в секунду проиграла матч из 100 партий самообучающемуся искусственному интеллекту который оценивал всего 80 000 позиций в секунду. В сухую!
На обучение игре в шахматы AlphaZero потратило 4 часа.
Тут предварительный доклад программистов https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf

Я в шоке.
 
 
   Волшебник
 
Модератор
1 - 08.12.17 - 12:29
Где скачать движок AlphaZero? Я бы прикрутил к Fritz/Arena и провёл матч. Иначе всё это фуфло.
   Волшебник
 
Модератор
2 - 08.12.17 - 12:31
(0) Только не Stackfish, а Stockfish (вяленая рыба)
   Lama12
 
3 - 08.12.17 - 12:33
(1) Да ладно этот AlphaZero. Googl занимается пиаром своего детища. Китайский ИИ на 1-2 года опережает Google. В ГО они обыграли того же чемпиона с которым играло Alpha Go, еще за год до этого события. Просто не "светились". Представляю какой ИИ сейчас Китае. Наши лет 5 назад тоже заявляли о подобном ИИ. Уж даже не знаю на какой уровень ИИ можно сейчас рассчитывать... такие темпы развития..
   Волшебник
 
Модератор
4 - 08.12.17 - 12:33
Stockfish можно бесплатно скачать отсюда
https://stockfishchess.org/

Но надо иметь в виду, что это не шахматная программа, а UCI-совместимый шахматный движок. Т.е. его надо подключать к шахматной программе типа Arena или Fritz.
   NSSerg
 
5 - 08.12.17 - 12:43
Стокфиш был без дебютной книги (Альфа была с дебютной), уже этой форы достаточно сильной программе чтоб выиграть с таким счетом. То есть дальше уже обсуждать нечего.
   Lama12
 
6 - 08.12.17 - 12:45
(5) Извиняюсь, а где эта информация?

Посмотрел несколько партий. Альфа как-то особенным образом использует ладей. Хотя это явно не мой уровень игры :-)
   NSSerg
 
7 - 08.12.17 - 12:46
И второе передергивание - Альфа играла на намного более сильной машине, и количество позиций в секунду - это очень условное число. Сделал более мощную ОФ - вот у тебя количество позиций в секунду и уменьшилось, но это ни в коем случае не говорит о том что твой движок лучше.
Если ОФ в альфе на нейронных сетях, понятно что у неё намного более мощная и намного более медленная ОФ. Сравнивать надо железо, а не узлы в секунду.
(6) Нет такого понятия в шахматах "особенным образом использовать ладей".
   NSSerg
 
8 - 08.12.17 - 12:49
(6) Достаточно партии посмотреть, чтоб увидеть что Сток играл без книги, а книга - это несколько сотен пунктов Эло силы (матч показал перевес Альфы на сотню пунктов эло).
При этом у Стока отобрали несколько сотен на книге, несколько сотен на железе и т.д.
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/7644/page-6#post-768342
Вот тут достаточно популярно собрано по пунктам, что в матче было не так.
   Lama12
 
9 - 08.12.17 - 12:51
(8) Спасибо! Без книги, согласен... Значит американцы, как обычно врут.
   NSSerg
 
10 - 08.12.17 - 12:52
То есть на текущий момент, на равноценном железе - Альфа несравнимо слабее Стока. Если Сток в полноценном варианте и Альфа в полноценном.
И при этом с альфой все - Нейронная сеть обучена до упора, дальнейшее обучение не дает прибавки в силе.
 
 Рекламное место пустует
   K1RSAN
 
11 - 08.12.17 - 12:53
Как было написано в (5) и (7) - невнятная новость. Больше похоже на попытку раззадорить шахматное сообщество, которые сходу описанные "косяки" увидят. Наберут шумихи, как было с Го, а потом используют в разы более мощную программу.
(6) Эта информация мелькала, просто на ней не заостряли внимание. Просто мощный пиар для "несведущих", типа вот Гугл сходу снес программу, которая в сферическом вакуумном коне считается в разы мощнее, НО ИИ СДЕЛАЛ КАК РЕБЕНКА.
Но умалчивается разность в мощностях. Когда же речь идет о Гугле никогда нельзя сказать, правду ли они говорят про использованную мощность. С их облачными технологиями они при желании могут собрать машинку в 100 раз сильнее, чем у противника.
   K1RSAN
 
12 - 08.12.17 - 12:55
(10) В Го так же говорили. А потом люди посчитали, что ИИ, сыгравший с Фаном слабее на 3-4 камня той, что сыграла с ЛСД, а Ке Дзе играл с еще более сильной программой. Пиар и раззадоривание публики детектед
   NSSerg
 
13 - 08.12.17 - 12:58
(12) Когда была слабее - Го-разработчики и писали что слабее. Что в этом странного?
   K1RSAN
 
14 - 08.12.17 - 13:02
(13) Ситуация была похожая. Альфа победила Фана, который далеко не топовый профи, на что сообщество начало бурлить, но держалось за топовых игроков. Потом ЛСД проиграл 1-4, что привело к бурным обсуждениям и громким статьям. А потом Ке Дзе сыграл с версией, которая делает предыдущую версию со счетом около 1-9.
При этом многие не верили, что с выбранной архитектурой ИИ возможна дальнейшая прибавка в силе.
   Базис
 
15 - 08.12.17 - 13:20
(10) "Нейронная сеть обучена до упора" - эта реализация ограничена, или вообще у НС есть объективный предел?
   Lama12
 
16 - 08.12.17 - 13:34
(15) Есть предел. Ну в классический нейросетях :-)
Обычно обучение нейросети сводится к минимизации среднеквадратичного отклонения полученного результата от целевого.
   K1RSAN
 
17 - 08.12.17 - 13:43
(16) Таким образом предел определяет только человек, если на протяжении определенного времени отклонение остается на одном уровне, при этом находится ниже контрольного значения, обычно останавливают. Либо же изменяют "теорему"
   shpioleg
 
18 - 08.12.17 - 14:22
Свидлер с Шиповым обсуждают сие событие
https://www.youtube.com/watch?v=SLgAg0wL9_A&t=10s

Пример одной партии.
https://www.youtube.com/watch?v=nIy8E8yndcA
   NSSerg
 
19 - 08.12.17 - 14:28
(15) У любой оценочной функции с фиксированным количеством параметров есть объективный предел.
Ровно так-же как и в стокфише - ограниченный набор параметров в ОФ, и соответственно их тонкой настройкой можно усиливать только до определенного предела, который тоже достигнут.
Дальше расти - переборные алгоритмы, изменение состава параметров в ОФ и т.д., но не настройкой.
   shpioleg
 
20 - 09.12.17 - 09:23
Разбор новых партий от гроссмейстера Шипова.
Перворазрядникам+ будет интересно.
AlphaZero - новый бог шахмат! ? Сергей Шипов ??
https://www.youtube.com/watch?v=ba4_M7UINfo
   Lama12
 
21 - 09.12.17 - 10:26
(20) Почитав больше про эту программу, предполагаю, что она достигла своего максимума и он слабее современных программ.
   Gobseck
 
22 - 09.12.17 - 11:31
(18) партия впечатляет
   shpioleg
 
23 - 09.12.17 - 12:12
(21) Я думаю, что стоит довериться гроссмейстерам которые с движками постоянно работают. И раз говорят, что Альфа Зеро демонстрирует "космический" уровень игры и ,самое главное,  понимание игры. Поначалу, вообще же сомневались, что программа может так научиться играть и думали, что это фейк.
   NSSerg
 
24 - 09.12.17 - 12:15
(21) Дело не в том, сильнее она или слабее, а дело в том что это первая в истории сильная программа с ОФ на нейронных сетях. И если я не ошибаюсь, переборные алгоритмы - mcts. Я знаю попытки сделать шахматные программы на Монте-Карло, но сильную программу никому не удавалось написать.
И так-же как в ГО - с появлением нейронных сетей и Монте-Карло получили быстрый рост силы программ, возможно так-же произойдет и в шахматах.
   NSSerg
 
25 - 09.12.17 - 12:16
(23) Потому что железо было в 100 быстрее чем у Стокфиша?
Стокфиш на подобном железе еще более фантастическую игру бы продемонстрировал.
   Gobseck
 
26 - 09.12.17 - 12:19
(22)По поводу той же партии Шипов говорит, что в этой партии в наиболее важный момент стокфиш сыграл странно (не дали подумать?). В любом случае альфа-зеро показывает блестящую позиционную игру.
   NSSerg
 
27 - 09.12.17 - 12:41
(23) Ну да, позиционный шедевр, поддерживаю мнение Шипова. И другие программы выдают позиционные шедевры, особенно на мощной технике - и чего такого?

Уровень не космический. Да, играет сильно, но на хорошем железе все сильные движки сильно играют.
   Lama12
 
28 - 09.12.17 - 12:51
(26) Вот именно! По сути, у альфы время заложено в его опыт. Рыбке время ограничили на ход. Если б была схема время на игру, предполагаю что рыбка играла бы по другому. И не факт что проиграла бы.
   NSSerg
 
29 - 09.12.17 - 12:56
(26) Как и все остальные движки, Стокфиш сам распределяет время, а не оператор. Единственное что отобрали у Стокфиша - это дебютную книгу. Ну и железо у Альфы было несравнимо мощнее.
   NSSerg
 
30 - 09.12.17 - 12:59
О как, а похоже что у Стокфиша действительно было ограничение времени на ход. Это уже просто хамство со стороны разработчиков Альфы.
   APXi
 
31 - 09.12.17 - 13:44
Если ИИ сейчас так резво учиться, каждый месяц какие либо новости о нем. Что будет через 10 лет, а потом через 50. Если он станет умнее людей как человек умнее хомячка, то зачем люди будут нужны ИИ?
   Lama12
 
32 - 09.12.17 - 14:10
(29) временная схема было 1 минута на ход, а не время на партию. Если б было время на партию стокфиш сам распределил бы его.
   Карст
 
33 - 09.12.17 - 17:59
де там Коля _))
 
 
   wt
 
34 - 09.12.17 - 18:14
+(31) это и поражает! Как на многие исследования люди тратят годы. Здесь же раз и готово! А представьте этот ИИ запустят в исследования в химию, генетику. Новые материалы, новые лекарства, считай уже найдены!
   NSSerg
 
35 - 09.12.17 - 19:11
(34) Всё не так.
Берем Стокфиш, сбрасываем все параметры в ОФ, начинаем "обучать" - настраивать параметры в ОФ с нуля.
Чтоб достаточно сильно настроить методами математической оптимизации - достаточно нескольких часов. Настраивается на результатах матчей с ультракоротким контролем.

Есть пример удачной попытки настроить методом Нелдера-Мида. Хотя настраивают параметры ОФ в Стокфиш другими методами.

В Альфе примерно тоже самое, но настраивали Нейронную сеть.

Такого что на что-то требовались годы, а сейчас потребовалось четыре часа - такого нет. Четыре часа не на полное написание программы, а на настройку ОФ ушло.
   Волшебник
 
Модератор
36 - 09.12.17 - 20:19
(35) Правильно ли я понимаю, что за 4 часа на суперкомпьютере  было сыграно туева хуча партий с ультракоротким контролем типа 0.01 сек на ход?
   art commander
 
37 - 09.12.17 - 20:47
(31) Не станет. Это - современное суеверие, что вот-вот появятся созданные нами ДРУГИЕ.
   NSSerg
 
38 - 09.12.17 - 20:54
(36)  типа того. Но смысл в том - что имея такие-же вычислительные мощности - умеют в такое-же время настраивать и обычную ОФ, не на нейросетях.

То есть в этом ничего нового не случилось. А случилось то, что программа с ОФ на нейросетях в принципе смогла сыграть в хорошую силу. А это уже огромный прорыв.
   Волшебник
 
Модератор
39 - 09.12.17 - 21:08
(38) Я сразу понял, что нейросети — тупиковая ветвь развития. Наш уровень понимания работы нейронов не соответствует простой модели нейрона в компьютерной нейросети. Биологический нейрон сохраняет информацию в собственную ДНК, тем и живёт. В компьютерной нейросети никакой ДНК не предусмотрено.
   NSSerg
 
40 - 09.12.17 - 22:38
У Стокфиша еще и эндшпильные базы были отключены.
   Гость из Мариуполя
 
41 - 10.12.17 - 12:27
(40) да понятно, что это фигня.
Я, даже ничего не зная об отключенных дебютных и эндшпильных базах, о гигантской разнице в железе, сделал вывод сразу из первой фразы:
<<Программа которую делали люди и рассчитывающую 70 000 000 позиций в секунду проиграла матч из 100 партий самообучающемуся искусственному интеллекту который оценивал всего 80 000 позиций в секунду. В сухую! >>

"На ошибках учатся", как говорится.
Ясен же пень, что любой самообучающийся субъект сперва должен делать ошибки и самообучаться, и только потом начинать блистать.
А тут. С нуля и сразу всухую? Необученная? ну-ну..

Если бы сказали, что, обучаясь, она сначала проиграла 1000 партий и только лишь затем выиграла 100, я бы еще как-то заинтересовался такой  новостью, и стал бы читать дальше.

А так? Да любому хоть чуть-чуть логически мыслящему сразу из заголовка видно, что хрень полнейшая.
   Gobseck
 
42 - 11.12.17 - 03:52
"Да, главный эмоциональный аргумент в пользу мощи Alpha Zero – запредельные шахматы, продемонстрированные этой программой. Дайте Stockfish в сто раз больше времени на обдумывание, она всё равно не начнёт играть так. (Некоторые позиции из матча уже протестировали, и Stockfish не смогла найти выигрывающие ходы от Alpha Zero.) И я – любитель, кандидат в мастера, и гроссмейстеры, которых я опрашивал во время чемпионата России по шахматам в Петербурге, восприняли опубликованные партии примерно одинаково: игра огромной силы, бесспорно компьютерная по чистоте, но при этом на удивление «человеческая» по общей манере. Особенно впечатляют жертвы, выглядящие интуитивными – материал нередко отдаётся надолго и за довольно трудно формализуемые блага вроде пресловутой инициативы или позиционного зажима."
http://site.gipsyteam.ru/news/5773-neyroset-plenyaet-shahmatistov
   Gobseck
 
43 - 11.12.17 - 03:56
Похоже на то, что АльфаЗеро играет подобно человеку. О создании такой программы давно мечтали. Еще один шаг на пути к созданию полноценного искусственного интеллекта.

Будут ли разработчики дальше работать в шахматном направлении? ИМХО, более актуально развивать медицинские технологии.
   K1RSAN
 
44 - 11.12.17 - 06:36
(42) "некоторые позиции" - если бы была дебютная книга - эти позиции бы даже не возникли. Это как говорить "он не справился с этой ситуацией", когда сами создали эту ситуацию с шансом справиться в 1%. Есть многие ситуации, в которых далеко не каждый гроссмейстер найдет выход, только на интуиции, но каждый гроссмейстер может сыграть так, чтобы эта ситуация не случилась.
   Зуекщмшср
 
45 - 11.12.17 - 06:58
На ютубе есть видео гроссмейстера Шипова, где он подробно разбирает партии А0. Складывается впечатление, что А0, безусловно, следующая ступень развития, причем недосягаемая для человека. Потому что она выбирает ходы "как человек" и идет на позиции, где за материал приобретает инициативу (чего доселе редко встречалось у компьютерного мозга), но есть нюанс - чтобы эта инициатива принесла плоды, необходимо играть по-компьютерному точно, реализовывая инициативу по крупицам чуть ли не единственными точными сериями ходов. Человек так не сможет априори.
Еще складывается впечатление, что будущее уже скоро, и рано или поздно ИИ действительно придет к выводу, что основная болезнь планеты - безумное человечество. Да здравствует скайнет, матрица, и иже с ними!
   Lama12
 
46 - 11.12.17 - 07:05
(44) +1. Пусть эта альфа участвует на равных в турнире шахматных программ. На том же железе. Тогда посмотрим кто сильнее.
(45) Рано. :-)
   K1RSAN
 
47 - 11.12.17 - 07:25
(46) Играть на мощности ПК с отключенным интернетом (чтобы "случайно" не подключился к облачным серверам гугла)
   K1RSAN
 
48 - 11.12.17 - 07:27
(45) Этот так называемый ИИ работает только в рамках определенных задач. Не думаю, что шахматный ИИ смотрит инфу про текущую ситуацию на планете. Для этого надо подождать, пока люди создадут ИИ, которая должна регулировать мир во всем мире. Но, надеюсь, множество фильмов на генетическом уровне воспитала табу на это дело)
   NSSerg
 
49 - 11.12.17 - 12:13
(45) Ровно так-же игра Стока - следующая ступень недосягаемая для человека. И игра Комодо, и игра Гудини. Да и остальных топовых движков.

Там нет ИИ - просто ОФ на нейронной сети. Хотя с какой-то точки зрения все шахматные программы это ИИ. И уже давно подобная ОФ, тоже на нейронных сетях, например у сильнейших программ в нарды.
 
 Рекламное место пустует
   Вафель
 
50 - 11.12.17 - 12:28
Сравнивать на одинаковом железе не интересно. нужно сравнивать на максимуме что программа может взять.
Но тогда скорее всего будут одни ничьи
   Gobseck
 
51 - 11.12.17 - 12:55
(50) Максимум того, что программа может взять, зависит от глубины расчета вариантов, которая зависит от времени на обдумывание хода. Может так получиться, что придется ждать неограниченное количество времени.
Хотя неплохо бы выяснить, так ли это. На мощном железе запустить одну программу против другой и дать по несколько часов времени.
   Gobseck
 
52 - 11.12.17 - 12:57
(51)+ и подключить все библиотеки
   NSSerg
 
53 - 11.12.17 - 13:02
(50) Если без дебютной но с ЭБ, то предпоследний матч (ровно год назад) на топовом железе - TCEC 9 superfinal, счет в матче сильнейших движков Stockfish 8 - Houdini 5
(+17=75-8) - четверть партий результативные

http://chessprogramming.wikispaces.com/TCEC+Season+9

В этом году в матче Houdini 6.03 - Komodo 1970.00 счет
(+15=76-9)

(51) Не понял что ты имеешь в виду.
Что никому не приходила в голову такая идея?
Или в том что результат этой партии ничего никому не скажет?
   NSSerg
 
54 - 11.12.17 - 13:03
   Gobseck
 
55 - 11.12.17 - 13:17
(53) >Не понял что ты имеешь в виду.

Устроить что-то наподобие турнира (54). Но не турнир, а матч альфазеро против стокфиш. Сделать по несколько партий с разными настройками.
Количество времени по 1 часу
по 2 часа
по 4 часа
по 8 часов
С включенными и выключенными дебютными и эндшпильными библиотеками.
   Gobseck
 
56 - 11.12.17 - 13:21
(55) + количество времени по 10 минут (блиц)
   Gobseck
 
57 - 11.12.17 - 13:29
(55) + тогда мы узнаем, как зависит соотношение сил между традиционным движком и нейросетью от параметров (времени на обдумывание хода) и зависит ли
   NSSerg
 
58 - 11.12.17 - 13:43
(57) чтоб посчитать зависимость силы от времени обдумывания (мощности железа) - не нужна Альфа естественно. И для традиционных движков она известна конечно же.
Для альфы она так же естественно неизвестна.
Как правило разница в силе сильнейших движков с увеличением контроля сокращается. Но она и так микроскопически мала, и результаты матчей из 100 партий проводимых tcec - достоверно сильнейшего не вявляют.

И насчет альфы - рано смотреть динамику силы в зависимости от контроля, когда нормального матча не было, и разница в силе неизвестна. И достоверно неизвестно в чью она пользу.
   ilou
 
59 - 11.12.17 - 13:47
Вообще не понятно, зачем сравнивать мягкое с пресным, ну т.е. работу обычных программ по стандартным алгоритмам и нейросети, где механизмы работы другие, ну т.е. просто это сравнивать не получится?
   K1RSAN
 
60 - 11.12.17 - 13:54
(59) Надо просто запустить их в равных условиях, а не как было в "шоуматче". Поставь боксера, который неделю не ел и сидел на цепи, против того, кто готовился последний месяц к матчу. Даже если первый сильнее - второй получает огромную фору.
   NSSerg
 
61 - 11.12.17 - 14:03
(59) Чтоб гроссы, которым нужны движки для подготовки, могли понять какое железо им покупать, и какие движки использовать.

Почему не получится сравнить? Собирается два компа в одну, оптимальных для одного и для другого движка. И проводится матч из 1000 партий. И всех делов. При чем тут механизмы? Все шахматные программы разные, но это не мешает сравнивать их силу.

Например
http://www.inwoba.de/bayes.html
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/rating_list_all.html
http://www.cegt.net/40_4_Ratinglist/40_4_mp/rangliste.html
и т.д.
   NSSerg
 
62 - 11.12.17 - 14:06
(61) Собирается два компа в одну *цену
   ilou
 
63 - 11.12.17 - 14:06
(61) Принцип работы разный, одни делают пересчет, другие используют моделирование, т.е. для работы одни нужно меньше ресурсов, а для других больше, а возможно для них нужен специальный процессор - это про Альфу0, и как это сравнить?
   NSSerg
 
64 - 11.12.17 - 14:12
(63) Я же написал как сравнить.
Методика сравнения сил шахматных движков отработана как минимум с 1984 года, с появления рейтинг листа ssdf, при этом тогда разные движки тестировались на разном железе, а часть вообще была аппаратно-программным комплексом.
   ilou
 
65 - 11.12.17 - 14:14
(64) Так принцип работы движков был одинаковый, пересчет вариантов, работа нейронных сетей несколько другой варинт, по этой причине старый подход просто не подходит, как таковой.
   K1RSAN
 
66 - 11.12.17 - 14:24
(65) По какой причине не работает? Вопрос пока что стоит в определении сильнейшей программы. Есть два варианта - либо поставить в "схожие" условия, как в (61), либо дать каждой максимальный простор, на сколько хватит аппетита у программы. Первый вариант более интересен, потому что по нему будет ясно, какой метод использует ресурсы и время более качественно. И по результатам такого матча можно делать выводы по поводу "громкости" прошедшего недавно матча. Либо это взрыв из будущего, либо определенный звуковой эффект в лужу.
   Вафель
 
67 - 11.12.17 - 14:26
(61) Сейчас не смысла сравнивать альфа зеро "в одну" цену
   NSSerg
 
68 - 11.12.17 - 14:26
http://ssdf.bosjo.net/long.txt
Вот типа такого.
(63) Я так и не понял, что мешает сделать подобный рейтинг лист? Разве нельзя написать кроме использованного проца еще и использованный GPU/TPU?

(65) В каком месте одинаковый?

То есть движок построенный на нейронных сетях не умеет играть матчи? Чудеса. А мы как раз результат матча обсуждаем в этой ветке.
Рейтинг считается по результатам матчей (партий). Не по содержанию партий, а по результатам. Так же как и у людей. Кто мешает проводить матчей?
   NSSerg
 
69 - 11.12.17 - 14:26
(67) Почему?
   Волшебник
 
Модератор
70 - 11.12.17 - 14:28
(64)
В 2016 году лидером является Komodo 9.1 MP x64 с рейтингом 3366 (на железе 2GB Q6600 2.4 GHz)
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Chess_Computer_Association
   Волшебник
 
Модератор
71 - 11.12.17 - 14:29
(68) Ого! Komodo 11.01 уже имеет рейтинг 3406
   Вафель
 
72 - 11.12.17 - 14:29
(69) Этло для "серийных" продуктов
   NSSerg
 
73 - 11.12.17 - 14:30
(72) Ориентировочно прикинуть же цену TPU можно.
   Вафель
 
74 - 11.12.17 - 14:32
Сейчас интереснее сравнить "потенциал"
   ilou
 
75 - 11.12.17 - 14:34
(68) по причине того, что алгоритмы работы разные, я написал выше, что для полноценной работы данной системе скорее всего потребуются свои процессоры, которые работают по другим принципам чем текущие, в этом и есть различие. Просто в "тупую" сравнивать вообще не корректно и смысла не имеет.
   NSSerg
 
76 - 11.12.17 - 14:39
(75) Посмотри наконец рейтинг лист в (68)
Нет никаких проблем сравнивать разные движки на разном железе. Рассматривая их как программно-аппаратные комплексы.

Я не понимаю о чем ты говоришь. Текущий матч уже дал силу Альфы - на 100 пунктов сильнее Стокфиша. Проблема только в том что наигрывать матчи лучше с несколькими соперниками, а не с одним. И резать функционал соперников нехорошо.
   NSSerg
 
77 - 11.12.17 - 14:40
(75) Для кого не имеет? Всю жизнь сравнивали силу разных шахматистов (которые думают по разному), разных программ на разном железе, играющих по разным алгоритмам и использующие разные принципы. А сейчас вдруг стало нельзя?
   ilou
 
78 - 11.12.17 - 14:43
(76) Да это ведь все понимают, что силы были не равны и если посадить стандартные комплексы на суперкомпьютер, они уделают этот Альфа0.

Это иной класс программ, другой принцип, а по факту вопрос в следующем стоит: что победит перебор и мат анализ или вот такой вот алгоритм, вопрос в будущее.
   NSSerg
 
79 - 11.12.17 - 14:48
(78) И что? Кто мешает как в (68) Рассматривать любой движок как аппаратно-программный комплекс, и просто указывать железо в рейтинг-листе?
Такое впечатление что переклинило тебя на нейронных сетях.
Программы давным-давно используют нейронные сети. И это ну никак не мешает вести рейтинг-листы. И железяки новые появлялись - и тоже это никак не мешало. Что сейчас то случилось?
   NSSerg
 
80 - 11.12.17 - 14:50
(78) Ты понимаешь что нейронная сеть это по сути немного другой вид ОФ, и немного другой способ её настройки (хотя и очень похожий) - не более того?
   Вафель
 
81 - 11.12.17 - 14:51
(80) откуда такая инфа?
   ilou
 
82 - 11.12.17 - 14:52
(80) если бы было все так просто, то Го работала бы по похожим алгоритмам, не думаю, что твои представление о НС соответствуют действительности.
   NSSerg
 
83 - 11.12.17 - 14:55
(81) Может потому что я в теме?
(82) ОФ в го тоже настраивают при помощи нейронных сетей.
ОФ в нарды - тоже нейронная сеть.
>> твои представление о НС соответствуют действительности.
Может наоборот? Ибо я наверно единственный разработчик шахматных движков в этой теме? И достаточно хорошо представляю себе как играют и традиционные движки, и mtsc движки, и обучение ОФ на нейронных сетях, и сама ОФ на нейронных сетях?
   ilou
 
84 - 11.12.17 - 14:58
(83) ты уверен, что сама топология нейронной сети, которая сейчас формируется у Альфы, соответствует тому, что ты делаешь у себя на компьютере, если да, то вопросов больше нет.
   NSSerg
 
85 - 11.12.17 - 15:04
(84) То есть существует такая топология нейронной сети, которая запрещает считать силу в пунктах эло?
В (0) Это сделано, проведен матч, из которого легко считается сила Эло. Проблема только в том что провести нужно гаунлет (с разными движками) и не резать функционал соперников.
При чем тут топология сети? Каким образом она влияет на саму возможность проведения матчей и расчета силы движка?
   K1RSAN
 
86 - 11.12.17 - 15:07
(84) Почитай статью Гугла о принципах работы АльфаГо. Довольно интересные вещи описаны. Может быть там и найдете ответы на некоторые свои вопросы.
А считать силу игры никто и никогда не запрещал. У АльфаГо помнится была даже таблица ЭЛО для одной версии на разных мощностях. Ничто им не мешало сравнивать в тех же числах, что и другие программы. В чем принципиальная разница, что в Го можно и делали (сейчас у АльфаГо есть даже официальный рейтинг на основе сыгранных партий с Про), а в шахматах нельзя?
   NSSerg
 
87 - 11.12.17 - 15:08
(84) Походу разговор слепого с глухим. Ты понимаешь что такое сила шахматного движка, рейтинг Эло, как он считается и т.д.?
Каким образом тут алгоритмы программы? Они вообще не причем.
Сила считается исходя из результатов матчей (партий) с набором соперников. Всё. Больше ничего не нужно. Какая разница какие алгоритмы программа использует для игры?
Альфа набрала 61% очков в матче из ста партий.
Берется таблица Эло, из которой следует что Альфа показала силу на 80 пунктов сильнее Стокфиша. Всё.
   NSSerg
 
88 - 11.12.17 - 15:09
+ (87) Но хочется чтоб был матч не с одним движком, а с несколькими, в полноценных условиях. Чтоб нормально добавить Альфу в рейтинг-листы. На текущем железе.
   ilou
 
89 - 11.12.17 - 15:13
(87) топология - это к вопросу о том, соответствуют ли действительности твои представления о НС или нет.

Еще раз в данном контексте ограничения на движки рассчитать не получится, это просто не имеет смысла, т.к. принципы работы разные, но для публики рано или позно это обязательно сделают, ну для примера это процессор и видеокарта, служат для разных целей и смысла их сравнивать нет.
   Волшебник
 
Модератор
90 - 11.12.17 - 15:15
(88) Я об этом говорил ещё в (1)
   NSSerg
 
91 - 11.12.17 - 15:16
(89) что такое "рассчитать ограничения на движки"?
Это что за хрень? Есть четкие правила шахмат, и общепринятые контроли. Какие нафик ограничения? Берется полноценный движок, и играет с другим полноценным движком. Без ограничений. Я честно говоря не понимаю что ты пишешь.
При чем тут внутренности и алгоритмы движка вообще?
   NSSerg
 
92 - 11.12.17 - 15:18
(89) Ты не слышишь? У всех движков разные алгоритмы, каким образом алгоритм может повлиять на сравнение силы?

Вот, стратегия. Куча движков, совсем разные алгоритмы, но это не мешает силу считать.
http://russianaicup.ru/contest/1/standings
Каким образом алгоритм движка может повлиять на возможность проведения матчей и расчет силы?
   NSSerg
 
93 - 11.12.17 - 15:20
(90) Я всё-таки пытаюсь понять его мысль, что он имеет в виду. Пока не получается.
   ilou
 
94 - 11.12.17 - 15:22
(92) да слышу я тебя, что алгоритмы разные, компьютер для всех один, что ту не понятного. Я про то, что иного это класса алгоритм, качественно он отличается от остальных, под этот алгоритм нужен особый класс процессоров, в этом моя претензия к методам сравнения, надеюсь то же мысль понятна.
   NSSerg
 
95 - 11.12.17 - 15:33
(94) Не понимаю тебя, ты до сих пор не смог посмотреть рейтинг лист SSDF?
Пишется так
Альфа 1024*RISC A11 4Ггц + 4*TPU v.12 2Ггц     Rating:3560
Stockfish Intel i9-7800X 4Ггц                  Rating:3480

Укажи, какое железо используется, как это и так делается в рейтинг-листах. Почему раньше это можно было делать, а с Альфой нельзя?
   Gobseck
 
96 - 11.12.17 - 15:34
(88) +1
   Вафель
 
97 - 11.12.17 - 15:35
нет у них такой цели. Им нужен хайп
   NSSerg
 
98 - 11.12.17 - 15:41
(94) http://ssdf.bosjo.net/long.txt

40 Shredder 12 256MB A1200 MHz             2984
358 Novag Constellation Primo               1543

В первом указано железо, во втором вообще черный ящик. Ибо название проца мало кому что скажет
https://www.schach-computer.info/wiki/index.php?title=Novag_Primo

Но это не мешает сравнить их силу.
У Гугла используется TPU - кто мешает написать в рейтинг листе на каком проце и сколько и каких TPU использовалось?
   ilou
 
99 - 11.12.17 - 15:46
(98) ну вот ты будешь этот TPU переводить во что-то, а если еще более подходящий процессор сделают, то как это вообще сравнивать то?
   VS-1976
 
100 - 11.12.17 - 15:48
(99) Забей. Это измерение силы на предоставленном железе
  1  2  3   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует