Вход | Регистрация

  1  2   
О жизни... ::

Метки: 

OFF: Глобальная автоматизация: обсуждение

Я
   _Дайвер_
 
23.11.17 - 15:53
Известно, что сейчас идет тренд на автоматизацию своих производств, бизнес процессов, быта и т.д. Это значительно облегчает жизнь и профессиональную деятельность. Давайте немного порассуждаем: действительно ли это так?
 
 
   Dmitry1c
 
1 - 23.11.17 - 15:56
При текущей ситуации это порождает проблему сбыта.

Сбывать некому, т.к. людям негде работать и у них нет достаточных средств для потребления в нужном объеме.
   ildary
 
2 - 23.11.17 - 15:58
(0) привожу пример локальной автоматизации - вместо того, чтобы ходить на склад и кричать "Вася собери заказ Сидорову - 5 ручек и 4 защелки" - теперь продажники красиво печатают из 1С "Задание на сборку", краем глаза отслеживая там же статус "Собран". При этом склад весело теряет распечатанные задания, и повторяется старая канитель "злой клиент не дождавшись отгрузки, ушел" под звуки перебранки отдела продаж и склада "Я тебе отдала задание!" "И где же оно?". Так что не все так хорошо, как хотелось бы.
   Dedal
 
3 - 23.11.17 - 16:00
(2) Не пробовали звиздюлин и очередь заказов на сборку?
   _Дайвер_
 
4 - 23.11.17 - 16:02
(1) Я тоже задался этим вопросом, Производители будуд друг друга обеспечивать!?) Где то вроде уже практика выплат постоянных пособий тестировалась, потому что проблема очевидна, покупать будет не на что, и производствам не будет смысла производить, напряженка, революция, уход обратно в каменный век, не радуют такие перспективы.
   antgrom
 
5 - 23.11.17 - 16:06
(2) продажники не должны ничего печатать. Им достаточно провести этот документ. Документ появляется в АРМ на складе и не уберётся из АРМ , пока не будет выполнен.
   Bigbro
 
6 - 23.11.17 - 16:09
этот тренд был в 2000-х
сейчас это не тренд а насущная необходимость для выживания - прежние варианты ведения бизнеса купив за 100 продав за 300 уже не работают, автоматизация стала необходима для выживания.
а тренды сейчас на дальнейшую цифровизацию, бизнес как услуга.
воронки продаж телеграм-боты, онлайн-консультанты (боты привязанные к экспертным системам) и т.д.
правда у нас в стране этим очень мало кто занимается. к сожалению.
   ptiz
 
7 - 23.11.17 - 16:13
Всё уже описано до нас.
Будет "Робовладельческий строй"
"Всю работу станут делать роботы, а большинству людей придется сидеть на пособии."
https://www.kommersant.ru/doc/3455179
   XMMS
 
8 - 23.11.17 - 16:17
не думаю, что действительно есть проблема сокращения рабочих мест. Будет, как и раньше, смена одних профессий на другие, с попутным ростом их сложности. Часть людей, конечно, на переходном этапе пострадает, но и это всегда было - как переход от ЭВМ в машзал к ПК с чемодан.
   ildary
 
9 - 23.11.17 - 16:23
(3) там бесполезно шевелиться - низкая з/п -> текучка склада -> всем пофиг.

(5) согласен, я предложил то же самое, но по мнению склада: "Не барское это дело - печатать заказы сборщиками. Пусть нам в руки принесут, а мы потом потеряем".
   Базис
 
10 - 23.11.17 - 16:24
(9) Уменьшить выдачу смазки.
 
 Рекламное место пустует
   ildary
 
11 - 23.11.17 - 16:26
(10) Слава богу это не моя головная боль - мне не подчиняются ни склад ни сбыт и моя з/п от их действий/бездействий - не зависит.
   piter3
 
12 - 23.11.17 - 16:28
Ну да,автоматизация хаоса это забавно
(6) Не везде правда,но не могу не согласиться
   Быдло замкадное
 
13 - 23.11.17 - 16:30
(11) бумажки это не автоматизация. Бумажные письма ведь сменились на электронные, вот и вы свои бумажки на ТСД переведите.
   Быдло замкадное
 
14 - 23.11.17 - 16:32
(0) у нас это действительно так. Все больше бизнес процессов и людей загоняем в 1С.
   Oftan_Idy
 
15 - 23.11.17 - 16:34
(7) Да да
Вкалывают роботы - счастлив человек.

Хрень это все. Роботы дорогие, джамшуты дешевые.
   Bigbro
 
16 - 23.11.17 - 16:36
(8) проблема есть. сложность растет экспоненциально, неравенство нарастает аналогично. образование в целом падает, а для того чтобы быть спсобным владеть новыми профессиями на должном уровне потребуется крайне качественное и дорогое образование недоступное массам.
совершить рывок в скорости обучение и усваивания знаний нам не позволит биологическая природа человека. а значит десяток другой лет и машины будут делать лучше людей то что кажется сегодня невозможным для робота.
программа за массовое сокращение лишних людей набирает обороты, продолжают обкатываться варианты фашизма, эксперименты с био и генетическим оружием.
сюда же всяческие гомо штуки и т.д.
направление пост-каптализма как бы понятно. непонятна альтернатива и кто ее сможет продвигать.
   ildary
 
17 - 23.11.17 - 16:36
(13) ТСД - не панацея. Когда бардак в головах - будет еще одна бесполезная железяка.
   _Дайвер_
 
18 - 23.11.17 - 17:02
(15) Стоит завод по производству современных деталей, а внем роботы и пара человек техников которые их будут обслуживать, все. (7) Прочитал статью, в принципе к этому и идем. Люди массово будут уезжать в деревни, так как в городах будет сильное неравенство, 96% вакансий обслуживающего персонала, с рабочими, 3% людей технарей которые будут контролировать работу роботов, и 1% владельцы, и их семьи. Власть будет у корпораций, и тут зависит исход от благорассудства руководителей этих компаний, и от всех остальных. Вопрос только в том как все решиться, вариантов масса.
   Базис
 
19 - 23.11.17 - 17:17
(18) Продавать кому будут эти злые корпорации? Голодному пролетариату?

А то интересный тренд вижу. Nissan, suzuki, ford, фсе французы опускают качество машин, сознательно портя нормальные детали. В результате маленький частный заводик (3 человека) начал выпускать запчасти бо'льшей надёжности для этих марок. Для этого они уехали в деревню. Тут нет камер контроля пересечения полосы, выделенок, орд мигрантов, телевидения и видеокамер.
   _Дайвер_
 
20 - 23.11.17 - 17:28
(19) Занижение качества продукции, это для увеличения оборотов, если ты не знал. Если детали делать особо качественно, то оборот твой будет только падать. Так как выпустил ты стиралку, а ты ей гарантию 20 лет"такое было"! Рынок насытился, а ты через 10 лет на дно ушел, а так качество хромает, а обороты не падают,а растут. Ну еще играет роль, фифтиплюшки, умный режим, и прочее, чтобы ты пришел в магазин за утюгом, а там умный холодильник стоит, слюнки потекли, и ты его взял; общество потребления сейчас в мире, и да, утюг ты так и не взял, ну или взял как подарок в комплекте с холодильником, может ан акцию нарвался)
   wt
 
21 - 23.11.17 - 18:10
(0)нет такого тренда. Если кто об этом думает серьезно, смотрит в сторону ПЛМ- систем. Поддержка жизненного цикла изделий. Вы смотрите узко, типа укомплектовать со склада и все. А поддерживать в эксплуатации, а утилизировать?
Курите в сторону windchill, teamcenter. Мне лично нравится второе решение. Было время пытался ее внедрять.
У нас есть 1с.ПДМ. Тоже молодцы. Я на Ее основе реализовал архив конструкторской документации. А там есть ещё технологическая часть, производство.
   vis_tmp
 
22 - 23.11.17 - 18:46
(19)Это где такой заводик?
   mingw
 
23 - 23.11.17 - 19:44
(15) >Роботы дорогие, джамшуты дешевые.

Проанализируй снижение стоимости ЭВМ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_персональных_компьютеров
   0xFFFFFF
 
24 - 23.11.17 - 20:29
(2) ну если где то процветает такой колхоз, то это не значит, что он везде.
На любом современном складе задания сыпятся на ТСД. И Васи борятся за сборку, потому что это их хлеб. Никто ничего не печатает.
   Сияющий в темноте
 
25 - 23.11.17 - 20:33
Если заказов много то Васи суетяться и собирают,т.к. на проценте
если заказов мало,то процент Васям не интересен,и они простоине работают
а пойиать момент,когда Васи будут не нужны,пока ни человек ни компьютер не в силах
   ildary
 
26 - 23.11.17 - 20:36
(24)(25) я к тому написал, что автоматизация автоматизацией, но когда на её пути встаёт "Вася" - автоматизация под вопросом. А если этот Вася - не один, а встроен в систему предприятия - то все усилия автоматизации пойдут в зад
   Сияющий в темноте
 
27 - 23.11.17 - 20:47
Просто,вместе с автоматизацией должна быть девасихация,то бишь то,что мы называем цифровизауия
чай Вася,видя задание в своем телефоне в контакте,телеграм или т.п. мнстеибудет радостно его исполнять,не задумываясь,что это сложно
   mingw
 
28 - 23.11.17 - 21:01
(27) Вся жизнь - ИГРА (ММОРПГ с квестами от работодателей).
   Cyberhawk
 
29 - 23.11.17 - 21:13
(26) Если Вась ограниченное количество и поведение сего ресурса не прогнозируется далеко вперед, то да )
   _Дайвер_
 
30 - 24.11.17 - 10:54
(27) Что за слова такие девасихация и цифровизауия !?
   1c-bs
 
31 - 24.11.17 - 11:21
>> сейчас идет тренд на автоматизацию своих производств, бизнес процессов, быта и т.д.
Кэп?

>> Это значительно облегчает жизнь и профессиональную деятельность.
Ой, как ДАЛЕКО не всегда!

>> Давайте немного порассуждаем: действительно ли это так?
Давайте!

Итак, ЭТО НЕ ТАК!

Если мы говорим об автоматизации бизнес-процессов на предприятии, то она (автоматизация) имеет право называться автоматизацией только в одном случае: достижение целей автоматизации. Цели могут быть разные: снижение издержек, увеличение продаж, ускорение работы, формирование отчётности, практика студентов, распил бобла и т. д. - цель может быть любая, но только не автоматизация ради автоматизации.

Так, например, на одном предприятии стояла цель - увеличение продаж и, как следствие, планирование закупок. До определённого момента планирование закупок велось исключительно на основе данных фактических продаж за предыдущие периоды. Было принято решение планировать закупки на основании спроса, но этот спрос должен кто-то фиксировать. Посадили ещё нескольких девочек-менеджеров на телефон, чтобы они фиксировали спрос потенциальных покупателей. И это сработало не только технически, но и 10 (а не 3, как раньше) разных менеджеров создали впечатление крупной компании, что привело к притоку покупателей.

Так что автоматизация автоматизации - рознь, автоматизация - это не только компьютеры и оборудование. Это, в первую очередь - люди!
   APXi
 
32 - 24.11.17 - 11:22
Если будут вкалывать роботы, а люди не смогут купить поделки роботов, то все производство загнется после того как заполнит склады, т.е. бизнесмен разориться. А люди уедут в деревню растить картофан и заниматься бартером.
А богатеи тоже бывают разные, может какой нибудь богатей на старости лет подумает, "а что я оставил после себя" и организует компанию по созданию звездолета, вложив туда все деньги, вот интересная работа будет для людей.
В общем люди должны изучать все новое, анализировать и т.д., а бытовые услуги и монотонная работа должна быть возложена на роботов.
   _Дайвер_
 
33 - 24.11.17 - 11:30
(31) Уже идет создания заводов без людей, полный цикл производства, там пара операторов будет и все. Все к этому идут, все хотят сократить расходы, и увеличить свой капитал, это основа бизнеса. (32) Всем такой интересной работы не хватит)
 
 
   Gobseck
 
34 - 24.11.17 - 11:34
(33) >Всем такой интересной работы не хватит

Люди будут получать БОД. Работать будут те, кто хочет работать. Лично я если буду получать достаточный БОД не стану плакать из-за того, что мне не хватило работы.
   Aleksey
 
35 - 24.11.17 - 11:45
(33) а заводы на 3D принтерах печатать будут? Вот все дружно и пойдем в программист - бетонщик
   1c-bs
 
36 - 24.11.17 - 11:58
(33)
>> все хотят сократить расходы
Это так. Только, к сожалению, не все отличают расходы от затрат.
   AceVi
 
37 - 24.11.17 - 11:59
(34) В России будет хватать БОД только на корку хлеба и проезд, в общем как и сейчас.
(33) Чет ты загнул, обслуживание такого завода техниками должно быть тоже недешевым. Плюс запчасти к роботам кто то же должен делать, пока дойдут до цикла, роботы делают роботов лет 100 пройдет.
(0) Кого заменят роботы? Дроны заменят курьеров студентов?
Или вы про производство? Можно создать закрытый цикл производства, где на входе сырье а на выходе товар, а кто будет все чинить и чистить?
А так конечно любое единичное движение человека можно автоматизировать, а спрос формировать тоже роботы будут?
Просто уйдут некоторые просто рабочие профессии появятся другие, те кто не смогут освоить новые профессии отправят в поля на картошку.
   Aleksey
 
38 - 24.11.17 - 12:10
(37) Ну завод заводами, а магазин без продавцов, когда на входе тебя по камере система идентифицирует. Ты берешь с полки товар, автоматом тебе в электронную корзину идет сумма за товар, а на выходе автоматом списывается со счета деньги
   Aleksey
 
39 - 24.11.17 - 12:12
И кстати в Японии же по моему открыли магазин под открытым небом без товара.
Т.е. на входе берешь очки VR и гуляешь по виртуальному магазину и набираешь товар.

Правда вспоминается история на НТВ когда такому виртуальному покупателю выставили счет на 100 тысяч за то что он в виртуальном магазине разбил виртуальную бутылку вина
   Aleksey
 
40 - 24.11.17 - 12:14
Хотя все эти технологии уже давно внедрены бабушками в деревни, когда на столе стоит товар с грядок и рядом миска для денег. И никаких тебе касс, продавцов, охранников
   AceVi
 
41 - 24.11.17 - 12:15
(38) А интернет магазины сейчас не такие? Единственный минус часто хочется товар заранее посмотреть\примерить, но думаю дойдут до того что можно будет просто доверять.
   Cyberhawk
 
42 - 24.11.17 - 12:15
(36) Раскрой тему про "отличают расходы от затрат" пож-та :)
   Aleksey
 
43 - 24.11.17 - 12:21
(42) Затраты - это твоя зп
расходы - это к примеру просрочка на складе.

Т.е. можно уменьшить затраты, т.е. порезать тебе з/п или уволить.
А можно уменьшить расходы, т.е. оптимизировать торговые процессы, поставить наконец то холодильник на складе
   _Дайвер_
 
44 - 24.11.17 - 12:27
(43) Как бы это сочетается, для увеличения чистой прибыли компании, меньше расходов(затрат) больше доходов. Налоги ведь не уменьшить ниже определенного уровня, а вот все остальное пожалуйста.
   _Дайвер_
 
45 - 24.11.17 - 12:36
Сейчас сильный рост интернет магазинов идет, с пунктами выдачи, сам последние две покупки так сделал. Меньше цена(что на руку владельцам, к-конкуренция), меньше затрат(аренда, кол-во сотрудников меньше, затраты на стелажи, видеонаблюдение и т.д.)
   DexterMorgan
 
46 - 24.11.17 - 13:19
(43) Садись, два. погуглил бы что-ли
   ptiz
 
47 - 24.11.17 - 13:22
Магазины без продавцов тоже встречаются. Там охранники бдят у терминалов оплаты :)
Но раскладывать товар роботы пока не умеют.
   1c-bs
 
48 - 24.11.17 - 13:25
(42) Говоря самым простым языком: затраты - это то, что окупится. Расходы - это то, что не окупится.
   DexterMorgan
 
49 - 24.11.17 - 13:30
(48) затраты – это все денежные средства, которые по тем или иным причинам покинули компанию. Однако расходами можно признать лишь ту их часть, которая отвечает трём условиям: обоснованность, подтверждение, прямая связь с доходами
 
 Рекламное место пустует
   torgm
 
50 - 24.11.17 - 13:35
(49) идите учить матчасть.
   DexterMorgan
 
51 - 24.11.17 - 13:36
(50) бла-бла-бла
   DexterMorgan
 
52 - 24.11.17 - 13:36
(50) это цитата, умник
   torgm
 
53 - 24.11.17 - 13:39
(52)  обработка - проданный товар не является денежным средством.
не знаю где вы такие цитаты берете.
   _Дайвер_
 
54 - 24.11.17 - 13:43
Детским языком:
Расходы - аренда, зп, корпоративная связь и т.д.
Затраты - модернизация, расширение, автоматизация и т.д.(Это ДС которые компания несет, но не получает с этого выгоду) сюда же влючается какая нибудь канцелярия для офисов, или одежда для работников склада.(Это ДС которые вкладываешь в компанию, т.е. в развитие.)
   Starhan
 
55 - 24.11.17 - 13:43
(39) ита из Валериан и город тысячи планет.
   _Дайвер_
 
56 - 24.11.17 - 13:44
Детским языком(правильно :)):
Расходы - аренда, зп, корпоративная связь и т.д.(Это ДС которые компания несет, но не получает с этого выгоду)
Затраты - модернизация, расширение, автоматизация и т.д. сюда же влючается какая нибудь канцелярия для офисов, или одежда для работников склада.(Это ДС которые вкладываешь в компанию, т.е. в развитие.)
   _Дайвер_
 
57 - 24.11.17 - 13:46
(55) Только там можно было забрать товар на выходе(т.е. весь товар хранился в виртуальности, но реальный), к сожалению или нет мы еще такого не придумали. В Японии же, скорее всего это заменяет товарный чек, который потом при получении товара оплачивается. Прикольно кстати.
   DexterMorgan
 
58 - 24.11.17 - 13:48
(53) Суть в (49) показать отличие затраты от расхода. Любая затрата должна иметь возможность быть выраженной в денежных средствах, нечего придираться
   Aleksey
 
59 - 24.11.17 - 13:49
Давайте сразу определимся мз какого учебника мы берем цитаты. Из НК, из БУ или из гугла

В моем гугле

затраты – это стоимостная оценка использованных компанией производственных ресурсов.

«Расходы – это уменьшение экономических выгод в течение отчетного периода, происходящее в форме оттока или истощения активов, либо увеличения суммы обязательств и резервов, что выражается в уменьшении капитала, не связанного с его распределением между владельцами».

расходы – это когда:

1.Ресурсы покидают компанию;

2.Или когда ресурсы в компании остаются, но они «подтаивают», «теряют в весе», т.е. уменьшается их стоимость;

3.Или когда ресурсы в компании еще остаются, но возникает обязательство перед неким внешним субъектом с этими ресурсами расстаться.
   DexterMorgan
 
60 - 24.11.17 - 13:50
(53) Вообще странно, что ты не знал, что товар имеет стоимость, лол
   Aleksey
 
61 - 24.11.17 - 13:50
НК РФ вообще имеет такую фразу
Под расходами понимаются затраты, оценка которых выражена в денежной форме.
   Aleksey
 
62 - 24.11.17 - 13:51
(60) По БУ или по МСФО
   Aleksey
 
63 - 24.11.17 - 13:52
По БУ за сколько купили столько и стоимость. Т.е. Если ты написал обработку сам, то её стоимость = 0.
По МСФО где нужно делать пересчет по рыночной цене, там другая картина
   DexterMorgan
 
64 - 24.11.17 - 13:53
(59) в любом гугле:
1. Затраты более широкое понятие, чем расходы
2. Расходы должны отвечать трем условиям: обоснованность, подтверждение, прямая связь с доходами
   Aleksey
 
65 - 24.11.17 - 13:54
(64) в моем все ссылки видуть на эту статью
http://www.finansy.ru/st/post_1267961001.html
   torgm
 
66 - 24.11.17 - 13:56
(60)  я указал на неправильность вашей формулировки.
начало которой звучит так:"затраты – это все денежные средства", товар не является денежным средством
   Aleksey
 
67 - 24.11.17 - 13:56
"Расходы должны отвечать трем условиям: обоснованность, подтверждение, прямая связь с доходами" - это определения для налоговой. Т.е. имеешь ли ты право уменьшить налогооблагаемую базу на эти расходы
   DexterMorgan
 
68 - 24.11.17 - 13:56
   HeKrendel
 
69 - 24.11.17 - 13:57
(55) Фильм в оригинале называется Валериан и Лорелин, ибо они главные герои, почему в рос прокате такое название -хз
   DexterMorgan
 
70 - 24.11.17 - 13:57
(67) ок, но связь с доходом должна быть
   Aleksey
 
71 - 24.11.17 - 13:58
(70) опять нет. Я поехал в командировку, потратил деньги на поездку, но контракт сорвался. Т.е. доходов нет, а расходы есть
   Dmitry1c
 
72 - 24.11.17 - 13:58
А я знаю, чем затраты отличаются от расходов. В одном предложении.

Долго ковырял этот вопрос, но все просто :)
   DexterMorgan
 
73 - 24.11.17 - 13:59
(71) это не расход
   Fish
 
74 - 24.11.17 - 13:59
(72) Рассказывай свою версию :)
   Fish
 
75 - 24.11.17 - 14:01
(69) Фильм в оригинале называется: Valerian et la Cite des mille planetes :)))
   Dmitry1c
 
76 - 24.11.17 - 14:01
(74) так уж и быть, поделюсь.

Затраты - формирование одних активов за счет других активов.
Расходы - уменьшение валюты баланса.

На этом все.
Понятие расходов для НУ другое.
   DexterMorgan
 
77 - 24.11.17 - 14:03
(71) Дир поехал на багамы "для заключения контракта", но "контракт сорвался", вот тут набежало 50 000 баксов расходов, ага
   Dmitry1c
 
78 - 24.11.17 - 14:03
(76) отсюда же:

передали материал в производство - затраты
испортили материал в производстве - расходы
   Fish
 
79 - 24.11.17 - 14:04
(78) А если спёрли до передачи в производство?
   DexterMorgan
 
80 - 24.11.17 - 14:04
(78) продали товар -?
   DexterMorgan
 
81 - 24.11.17 - 14:05
(78) точнее что-то потратили на продажу товара?
   Dmitry1c
 
82 - 24.11.17 - 14:06
(80) там доходы и расходы одновременно
   Dmitry1c
 
83 - 24.11.17 - 14:06
(81) расходы
   Dmitry1c
 
84 - 24.11.17 - 14:06
(79) тоже расходы
   undertaker
 
85 - 24.11.17 - 14:07
(1) в "О дивный новый мир" написано, как решить проблему
   DexterMorgan
 
86 - 24.11.17 - 14:07
(83) странная логика. все затраты являются расходами
   Dmitry1c
 
87 - 24.11.17 - 14:07
(86) затраты расходами не являются
   HeKrendel
 
88 - 24.11.17 - 14:08
(0) На текущий момент по большинству отраслей ширпотреба технологии позволяют сделать замкнутый цикл производства. Проблема состоит в занятости населения
   DexterMorgan
 
89 - 24.11.17 - 14:08
(86) тьфу, в смылсе наоборот)))
   DexterMorgan
 
90 - 24.11.17 - 14:08
все расходы - это затраты)
   Dmitry1c
 
91 - 24.11.17 - 14:09
(85) готов быть альфой, бетой или эпсилоном?
   undertaker
 
92 - 24.11.17 - 14:09
(91) как будто там есть право выбора
   Fish
 
93 - 24.11.17 - 14:09
Жуть. И эти люди автоматизируют страну. А сами не могут договориться о терминах :)))
   DexterMorgan
 
94 - 24.11.17 - 14:10
(87) Ок, назови расход, который не является затратой?
   Dmitry1c
 
95 - 24.11.17 - 14:10
(94) уплата штрафа
   Dmitry1c
 
96 - 24.11.17 - 14:11
(93) просто в учебниках хрень написана

и счет 26 имеет некорректное название

он должен называться "общехозяйственные затраты"
   DexterMorgan
 
97 - 24.11.17 - 14:13
(95) из вики:

Затраты — размер ресурсов (для упрощения измеренных в денежной форме), использованных в процессе хозяйственной деятельности за определённый временной промежуток.
   DexterMorgan
 
98 - 24.11.17 - 14:13
(95) согласен?
   Dmitry1c
 
99 - 24.11.17 - 14:13
(97) это определение понимания не дает
мое определение дает четкую картину, где затраты, а где расходы
   DexterMorgan
 
100 - 24.11.17 - 14:14
(99) Это твои больные фантазии. Давай ссылку

  1  2   

Список тем форума
Рекламное место пустует Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует