Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6   
Работа :: Работа

OFF: Использование в работе удаленных программистов из других государств - оправданно?

[Волшебник, 28.10.17 - 18:12]
OFF: Использование в работе удаленных программистов из других государств - оправданно?
Я
   IgorRst78
 
25.10.17 - 10:21
Ранее поднимал тему о оптимизации затрат на ИТ.
JOB: Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить

Руководством было предложено, навязывается решение, что сократить затраты без потери качества, можно путем принятия в штат программистов
работающих по удаленке. Причем из другого государства.
В частности, на совещании было предложено использовать программистов с Украины.
Типа это позволит сократить затраты на ЗП более чем в 2 раза.
Пока это все на стадии проработки и сказали - хорошо подумать.
Планируется заменить 4 ведущих с ЗП 80-105 тр. и 2-х обычных с 50 тр.
Вопрос - почему с украины?
1. Руководство ГДЕ ТО слышало, что украинские проги ценяться в мире и типа недорого.
2. Руководство поняло, что обычных удаленщиков за недорого сложно нанять - так как в основном это низкая квалификация.
3. Пробовали несколько месяцев назад, нанять, для пробы несколько удаленщиков и много времени тратим на написание ЧЕТКОГО ТЗ и объяснение особенностей учета.

Я выступил категорически против.
Потому что:
1. Мифы раздуты и вообще не относятся к прогам 1С. Может к Джавистам и то вопрос.
2. Проги 1С других стран не знают особенности нашего учета.
3. Никто, даже с украины не будет работать за 40 тр., а обычные проги - за 25 тр.
4. Не представляю как передавать и принимать/обсуждать ТЗ. К тому же на написание ТЗ будется тратится наш ресурс!
5. Сложности с приемом в штат или оформления договора.

Ваше мнение по этому поводу? Какие еще СИЛЬНЫЕ аргументы можно использовать?
Потому что сейчас руководство уверено, что наши возражения напоминают скрытый саботаж.
Кто сталкивался с работниками по удаленке из другого государаства?
 
 
   АнтонБ
 
301 - 26.10.17 - 14:48
(298) По совсем мелким можно только 2) и 3)
2) чтобы проверить что имеется в виду одно и то-же с клиентом.
потому что клиенту нужно решить задачу а программа это инструмент.
3) Чтобы отвечать в какой стадии задача.
   Серый Пес
 
302 - 26.10.17 - 14:49
(293) По порядку
"1)Зачем местный программист при работе с пользователями пишет ТЗ?"
Программист не пишет ТЗ. Он по нему работает. Написание ТЗ - задача другой функции.

"2)Если не писать ТЗ, то что делать когда пользователь не доволен работой местного программиста? Спасет ли ТЗ от переделок?"

Нет, задача ТЗ в другом. Чтобы программист сделал именно то, что хотел пользователь в момент высказывания пожелалок.

"3)Емеют ли другие ответы данные вопросы по отношению к удаленному программисту? "

Ложка вилка соленый огурец (с)
   Серый Пес
 
303 - 26.10.17 - 14:50
(299) Я, простите, не верю. Или Вы с битой и паяльником приходите к клиенту.
   DomovoiAtakue
 
304 - 26.10.17 - 14:51
(292)Потому что на написание ТЗ уходит 1/2 от времени задания. Зачем его тратить в пустую? Как правило в развивающейся крупной организации хватает задач чтоб загрузить клиента, да и ТС пишет о найме не просто так, а потому что программисты нужны для решения задач, а не для написания бумаг.
   DomovoiAtakue
 
305 - 26.10.17 - 14:53
(302)"Программист не пишет ТЗ. Он по нему работает. Написание ТЗ - задача другой функции."
А кто напишет ТЗ?
   АнтонБ
 
306 - 26.10.17 - 14:53
(299) У меня был опыт внедрения проектного управления в организации.
В проджетке серверном (не суть чем).
Там успешные менеджеры ( не только ит)
Быстро поняли - план публиковать - учить себе конкурентов.
Потому что план это половина ценности менеджера.

По этому, имея детальные планы для себя.
Сливали в общий сервер разузлованные только до 1 уровня план.
Чтобы не учить конкурентов.
   DexterMorgan
 
307 - 26.10.17 - 14:53
(274) В смысле какая разница?

Если есть ТЗ и ты сделал по ТЗ, то тебе должны за это бабки.
Если нету ТЗ и пользователь говорит, что ты тупой и его не понял и сделал не то - это твои проблемы, переделывай бесплатно
   Серый Пес
 
308 - 26.10.17 - 14:54
(304) Блин. Я понял. ТЗ и 34 гост - разные вещи!
   vis_tmp
 
309 - 26.10.17 - 14:55
(306) "1 уровень" - это самое общее?
   uno-group
 
310 - 26.10.17 - 14:55
(305) Экономист, гл.бух. Начальник отдела который работает с БД.
 
 Рекламное место пустует
   vis_tmp
 
311 - 26.10.17 - 14:55
(308)Обычно - да )
   DomovoiAtakue
 
312 - 26.10.17 - 14:55
(307)Это уже даже не смешно. Ты на окладе, твой график: с утра до вечера, за что доп бабки?
   АнтонБ
 
313 - 26.10.17 - 14:55
(309) Ага. без деталей.
   Серый Пес
 
314 - 26.10.17 - 14:56
(311) А там где это одно и то же, там ТЗ не средство, а цель работы.
   DexterMorgan
 
315 - 26.10.17 - 14:57
(299) Если ты не встречал долбоящеров, это не значит, что они не существуют. Как встретишь такого, начнешь писать ТЗ за подписью клиента при задачах от 10 часов (а может и меньше)
   АнтонБ
 
316 - 26.10.17 - 14:57
(304) См (294)
Не обязательно 1.2 времени.
Можно писать в процессе разговора.
(кроме списка задач, все остальное пишется в процессе разговора)
   Серый Пес
 
317 - 26.10.17 - 14:57
(305) Тот же, кто проведет или организует различные тестирования (включая, например, нагрузочное) и сформирует документацию.

Кстати, ТЗ нужно еще, например, для того, чтобы через год понять "а нафига я это делал-то?"
   DexterMorgan
 
318 - 26.10.17 - 14:59
(312)

Ок, для тупых:

Если есть ТЗ и ты сделал по ТЗ, то пользователь олень, все вопросы к нему
Если нету ТЗ и пользователь говорит, что ты тупой и его не понял и сделал не то - это твои проблемы, в глазах руководства ты тупой и не можешь понять, что хотел пользователь
   uno-group
 
319 - 26.10.17 - 14:59
(307) Записуй разговоры с пользователем. А если он скажет что ты его нифига непонял и ТЗ неправильно написал, а потом понему сделал неправельно. переделывай за свой счет.
   DomovoiAtakue
 
320 - 26.10.17 - 15:00
(316)Это не ТЗ. Это просто занесение задачи в базу задач или себе в блокнотик. По данным записям вы не можете потом утверждать что вы сделали именно то что просил пользователь.
   uno-group
 
321 - 26.10.17 - 15:00
(317) комментарии рулят как через год так и на следующий день если твою работу продолжает колега
   vis_tmp
 
322 - 26.10.17 - 15:00
(319)Таким ТЗ под подпись
   DexterMorgan
 
323 - 26.10.17 - 15:00
(319) Так отлично, если задача сформирована в течении обсуждения в течении недели, все разговоры будешь поднимать? не проще тз сосставить и отдать на подпись?
   Серый Пес
 
324 - 26.10.17 - 15:02
(321)
Пример комментария:
//Это просили операторы. Им очень нужно.

Что просили, какие операторы, что было нужно на самом деле - ХЗ. А нужно не ХЗ, а ТЗ - это разные понятия.
   АнтонБ
 
325 - 26.10.17 - 15:02
(321) В комментарии прямо в код можно писать (294)
Это же просто текст.
А также во вкладку help.
Есть такая фкладка на формах в 1с.
И на обработках.
Пользователь нажал f1 и увидел тз.
Или ты ему нажал f1.
   vis_tmp
 
326 - 26.10.17 - 15:03
(312)Неужели у тебя не было сложных задач, которые в итоге оказывались сделанным полностью или частично не так, как пользователь думал?
   uno-group
 
327 - 26.10.17 - 15:03
(323) Руководству нужно чтобы все работало, а кто олень их мало интиресует. Если вдруг окажется что все пользователи олени то что у тебя есть 30 тз доказывающих это тебя неспасет тебя уволят и возьмут человека который мозет работать с людьми а не бумажки подписывать.
   Fish
 
328 - 26.10.17 - 15:03
(324) Еще пример комментария:
"Надо бы переделать, но пока так сойдёт" :))
   DexterMorgan
 
329 - 26.10.17 - 15:04
(232) Ну конечно, я вот бы задумался, зачем мне программист, который тратит время (и я его оплачиваю) на решение задач которые он сам придумал?
   DomovoiAtakue
 
330 - 26.10.17 - 15:05
(317)Вы с Луны? Кто это тот? Вы один программист в организации, ТЗ нужно только вам. т.к. в нем никто другой ничего не понимает. Кто вам его напишет?
Вы все время что работаете на предприятии должны помнить что и зачем делали.
   DexterMorgan
 
331 - 26.10.17 - 15:06
(237) была задача сроком на 2 недели, не сделана, пользователи говорят прог - олень, сделал хню, просили не так. Прог говорит, да я же на окладе, ща переделаю, не вопрос. через две недели
   DexterMorgan
 
332 - 26.10.17 - 15:07
(331) к (327)
   DomovoiAtakue
 
333 - 26.10.17 - 15:07
(331)Такое возникает когда и пользователи и прог олени.
 
 
   DexterMorgan
 
334 - 26.10.17 - 15:08
(333) есть проги, которые пишут ТЗ, есть которые будут писать ТЗ. Жди своего часа
   Серый Пес
 
335 - 26.10.17 - 15:09
(330) "Ларьки не интересны" (с)
   АнтонБ
 
336 - 26.10.17 - 15:09
(328) Отличный комментарий:
//Фин дир лично потребовал сделать так.
//Мы знаем что это не правильно и придется переделывать
//Все вопросы к нему.
   Серый Пес
 
337 - 26.10.17 - 15:10
(336) Для полноты картины - комментарий годовой давности и тот финдир уже уволен.
   DomovoiAtakue
 
338 - 26.10.17 - 15:10
(335)Так зачем вы работаете по ларечному?
   uno-group
 
339 - 26.10.17 - 15:10
(331) Ему же со мной завтра работать. С однйо стороны я его не буду подставлять говоря что он написал совсем дурное ТЗ. с другой стороны он меня небудет подставлять скажет, что работает не совсем коректно дорабатываем.
   vis_tmp
 
340 - 26.10.17 - 15:11
(339)Так и скатываетесь оба...
   Серый Пес
 
341 - 26.10.17 - 15:12
(338) Если Вы так же понимаете клиентов, как меня в этом диалоге - то я вообще не вкуриваю, как Вы деньги зарабатываете :)

Ваше мнение - "ТЗ пишут только ларечники, взрослые пацаны работают без ТЗ, на доверии и без вазелина"?
   АнтонБ
 
342 - 26.10.17 - 15:13
(337) Нет.
Заставили переделать потом как надо.
Еще раз.
А потом новому программисту сказали стереть все подобные комментарии логи из исходника.
Чтобы этой информации не было в коде проекта.
   DexterMorgan
 
343 - 26.10.17 - 15:14
(339) "с другой стороны он меня небудет подставлять скажет, что работает не совсем коректно дорабатываем"

Бу-га-га
   DomovoiAtakue
 
344 - 26.10.17 - 15:14
Тут решается как работать штатному прогу с рядовыми задачами каждый день. Это не то же самое что придти в стороннюю организацию и внедрять крупный проект. И не надо одно сравнивать с другим и все под один знаменатель подводить.
   DexterMorgan
 
345 - 26.10.17 - 15:14
(339) "с другой стороны он меня небудет подставлять скажет, что работает не совсем коректно дорабатываем"

Да это просто подсталом
   DomovoiAtakue
 
346 - 26.10.17 - 15:15
(341)Я то вас понимаю. Беда в том что вы тут ничего не понимаете. Поэтому вы и не моежете без ТЗ. Научитесь общаться и станете программистом.
   uno-group
 
347 - 26.10.17 - 15:15
(340) Мы играем в одной команде ему нужно чтобы решались поставленые задачи мне нужно чтобы он был счаслив.
Если мы не смогли сработаться то есть ТЗ или его нет мы не смогли сработаться и ктото должен уйти.
Если есть сомнения в правильном понимании поставленой задачи буду уточнять до понимания. или покажу какието промежудтоные результаты для уточнения направления движения. Если чтото услышал абы как и 2 недели кодишь в тупую непонятно что то конечно сам олень
   DexterMorgan
 
348 - 26.10.17 - 15:16
(346) Слушай так вопрос оказывается просто в том, что задачи у тебя мелкие на час, два) Это по твоему "работать штатному прогу с рядовыми задачами каждый день"?
   Серый Пес
 
349 - 26.10.17 - 15:17
(346) Ржу в голос!!! А можно я не буду дауншифтить?
 
 Рекламное место пустует
   DexterMorgan
 
350 - 26.10.17 - 15:17
(348) + На такие задачи писать ТЗ конечно и не нужно))) Да я забыл, что ты ларечник или на подхвате у дядек по-круче))
   mikecool
 
351 - 26.10.17 - 15:19
(20) в Ростове нет таких ЗП, только у Маньяка
   DomovoiAtakue
 
352 - 26.10.17 - 15:20
(350)Выше того что делаю я, только создание wms систем. Вы разрабатываете и внедряете только wms?
   DexterMorgan
 
353 - 26.10.17 - 15:21
(350) А пример можно твоей "большой задачи" без ТЗ?
   DomovoiAtakue
 
354 - 26.10.17 - 15:21
+(352)Если да, тогда я для вас ларечник, если нет, тогда вы балабол.
   DexterMorgan
 
355 - 26.10.17 - 15:21
(352) WMS внедрял, не разрабатывал
   DexterMorgan
 
356 - 26.10.17 - 15:22
(352) Что за чушь ставить WMS выше всего остального, лол)
   DomovoiAtakue
 
357 - 26.10.17 - 15:22
(355)Внедрял и внедряя постоянно только их - разные вещи. Внедряли один разрабатывал и я.
   DexterMorgan
 
358 - 26.10.17 - 15:22
(352) Да ты походу серьезных задач то не видел)))
   DomovoiAtakue
 
359 - 26.10.17 - 15:22
(356)Потому что это самые сложные задачи.
   DexterMorgan
 
360 - 26.10.17 - 15:23
(357) Ответь на (355), что за задача?
   Серый Пес
 
361 - 26.10.17 - 15:23
(352) А можно пример того, что ниже wms?
И еще - мнение, что wms вершина чего-то там, может быть и ложным :)
   DexterMorgan
 
362 - 26.10.17 - 15:23
(359) Ты определил, что они самые сложные?
   DexterMorgan
 
363 - 26.10.17 - 15:24
(359) А задачи внедрения MES они проще WMS?
   DexterMorgan
 
364 - 26.10.17 - 15:25
(359) Или W дальше в алфавите, чем M и поэтому сложнее?
   DomovoiAtakue
 
365 - 26.10.17 - 15:25
(363)даже не сравнивайте)
   antgrom
 
366 - 26.10.17 - 15:25
я понял : ветка о том что укро1С-ники - дешевые и исполнительные. Выгодные.
Но пришел Домовой и стал доказывать  , что белорусские одинесники самые выгодные
   Серый Пес
 
367 - 26.10.17 - 15:26
(362) Да там еще прикол в утверждении. Если кто-то делал только wms, а потом забылся и случайно сделал калькулятор - то все, он уже ларечник. Ибо - "Вы разрабатываете и внедряете _только_ wms?"
   DexterMorgan
 
368 - 26.10.17 - 15:26
(361) Так выходит, что все ниже внедрения WMS =))))
   Серый Пес
 
369 - 26.10.17 - 15:26
(365) А правда, что нет ничего сложнее складских задач?
   DexterMorgan
 
370 - 26.10.17 - 15:30
(365) Все понятно с тобой, тролл-ло-ло
   uno-group
 
371 - 26.10.17 - 15:30
(369)Смотря как глубоко прорабатывать.
хотя реально слежные WMS уже взаимосвязаны с MES.
А простые пишутся на коленке за пару недель.
В промежутках между поддержкой юзеров.
   Брудвар
 
372 - 26.10.17 - 15:31
(228) Есть твое предположение что схема не работает, а есть факты доказывающие что работает.
Я как раз вижу что она работает уже больше года, и фирма развивается.
   uno-group
 
373 - 26.10.17 - 15:31
А простейший  MES это ларечный общепит.;)
   DexterMorgan
 
374 - 26.10.17 - 15:31
(365) Мы все еще дружно ждем примеры, твоих повседневных задач, сопостовимых по уровню с внедрением WMS
   DexterMorgan
 
375 - 26.10.17 - 15:33
(371) Да это был стеб, ептыть
   Dotoshin
 
376 - 26.10.17 - 15:33
(364) (365) Девочки не ссорьтесь (с)
Все зависит от масштабов внедрения.
Кроме этого сравнивать MES с WMS, это все равно что сравнить паровоз с пароходом.
   DexterMorgan
 
377 - 26.10.17 - 15:34
Мля, как я хочу посмотреть как (365) без ТЗ внедряет WMS, ахахахаха)
   DomovoiAtakue
 
378 - 26.10.17 - 15:35
(350)У меня простые задачи. Добавляю документы. справочники. регистры, отчеты. В WMS нужно решить задачу ленейного программирования. а потом уже перейти к задачам описанным перед этим. А какие у вас сложные задачи?
   DexterMorgan
 
379 - 26.10.17 - 15:35
(376) ну он же как-то определил, что внедрение WMS сложнее, хотелось бы узнать почему
   mikecool
 
380 - 26.10.17 - 15:36
(379) лИнейного
грамар наци негодуэ
   DexterMorgan
 
381 - 26.10.17 - 15:36
(378) Это не описание задачи, на этом форуме как бы все добавляют справочники, регистры, отчеты)) Задачу опиши
   DexterMorgan
 
382 - 26.10.17 - 15:37
(378) А WMS ты внедряешь и разрабатываешь тоже без ТЗ?
   vis_tmp
 
383 - 26.10.17 - 15:38
(381)Я ещё и другие объекты, бывает, добавляю )))
   uno-group
 
384 - 26.10.17 - 15:39
(378) какого, какого? ониже уже решены, нужно перевести общеизвестные алгоритмяы на язык 1с. Там сложнее всего юзеров нагнуть чтобы начать все делать по новому, а не как привыкли.
   DomovoiAtakue
 
385 - 26.10.17 - 15:39
(382)Когдя я внедрял, я работал не в штате, поэтому писал ТЗ. А так может и без делал бы.
   uno-group
 
386 - 26.10.17 - 15:41
(382) Я без тз. месяц на оперативках говорили у нас тут склады строят готовся внедрять. Потом ну типа уже заканчивают давай обсудим как ты это видишь. Показал интерфейсы чуть дотачил и в путь.
   DomovoiAtakue
 
387 - 26.10.17 - 15:41
(384)Хорошо если решены, а если не решены? Раньше тут не раз возникали темы, по поводу разработки алгоритмов.
   DexterMorgan
 
388 - 26.10.17 - 15:41
(385) Так ты же писал

"Понимаете теперь почему мне не нужно ТЗ? Я улавливаю где о чем говорят :)"

зачем ты его писал?
   DomovoiAtakue
 
389 - 26.10.17 - 15:42
(388)Я ж не штатный был.
   DexterMorgan
 
390 - 26.10.17 - 15:45
(389) отвечай за базар

"Топовый программист, на то и топовый, чтоб уметь разговаривать с клиентом и уметь его понимать и уметь поставить работу так чтоб не переделывать по 10 раз чтоб внакладе не оставаться при любой организации работы (почасвока, оклад)"

"В современном мире все уже привыкли к тимвиверу и скайпу. Что вы на фикси сидите, по тимвиверу подрубаетесь и показываете, что на удаленке - разницы никакой. Никакие ТЗ не надо. 4 года работал на Москву - никаких проблем. Сейчас работаю сам на себя - все удаленно, клиентов в глаза никогда не видел и они меня тоже, нормально все работается. Кто прочухал тему, те давно уже подсадили на себя белорусских и украинских прогов."

Ты работал и так и так, никакие ТЗ не надо, чего заднюю врубаешь? Пи*дабол?
   DomovoiAtakue
 
391 - 26.10.17 - 15:45
(381)ну у меня все задачи такие. Доработать в БП функционал по подробному ведению производственного учета и расчета себестоимости + учесть требования холдинга. Ну а я уже это бью на n-задачек по <10ч и добавляю справочники, документики и т.д. - банальщина.
   DomovoiAtakue
 
392 - 26.10.17 - 15:46
(390)Для этого выше написано: не путайте штатного программиста и наемного. Но кто-то тут "не ларечник" и ему надо ТЗ чтоб он это увидел :)
   DexterMorgan
 
393 - 26.10.17 - 15:49
(392)

""клиент доволен, ничего не переделываем" - вот это про меня.
"если оказывается что получилось не то, он говорит об этом, вы дорабатываете" - это общая ситуация для программистов.

Понимаете теперь почему мне не нужно ТЗ? Я улавливаю где о чем говорят :)"

Это тоже про штат?
   DomovoiAtakue
 
394 - 26.10.17 - 15:49
+(392)я утверждаю что на ежедневные задачи штатному прогу ТЗ не нужны. Если норм организация и норм прог то и наемному могут быть не нужны - как мне, но это не говорит о том что наемному всегда не нужно ТЗ.

Это уже для тех кто на супер бронепоезде и никак не поймет о чем тут говорят и в 10 раз не хочет слышать что его взгляд со стороны отличается о том что тут говорят.
   DomovoiAtakue
 
397 - 26.10.17 - 15:51
(393)Ну я могу без ТЗ и мне даже легче без ТЗ работать.
   DexterMorgan
 
398 - 26.10.17 - 15:52
(397) тогда снова (388) Зачем ты его писал?
   DexterMorgan
 
399 - 26.10.17 - 15:54
(397) Какой ты смешной)) Го, есть работа, без ТЗ, нужно внедрить WMS, если все ок получишь 100000000 (ну сам напиши сколько хочешь и чего). Все по-честному, отвечаю)
   vis_tmp
 
400 - 26.10.17 - 15:54
400
  1  2  3  4  5  6   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует