Вход | Регистрация


О жизни... :: Недвижимость

OFF: Ворота в моногоквартирном доме

OFF: Ворота в моногоквартирном доме
Я
   Jonny_Khomich
 
13.10.17 - 08:52
Привет всем.

Вводная инфа: многоквартирный дом, который сдан менее года назад, 20% не проданных квартир, часть жителей не имеют права собственности (ещё не успели оформить). Проезд не сквозной. Место действия Новосибирск.

Соседи решили установить ворота на въезде во двор, но через УК не получается, так как большинство жителей ещё не оформили право собственности и не имею права голоса. Решили собрать деньги самостоятельно и установить их. Деньги собирает сосед, выдаёт расписку, что деньги принял на покупку общей собственности (ворот).
Какие могут быть проблемы? Кто сталкивался с такой ситуацией? Как эти ворота потом передать УК в собственность и вообще надо ли это будет делать? Какие разрешения нужны?
ИМХО: ворота будут куплены на 1 физ. лицо - как по мне, это вообще какая ерунда.
Никто никого не заставляет сдавать, хочешь сдавай и будь хорошим соседом, а хочешь не сдавай, будут на тебя косо смотреть.
 
 
   aka AMIGO
 
1 - 13.10.17 - 08:56
У нас примерно так собирали на асфальтирование автостоянки.
Кончилось тем, что листок со списком сдавших взносы был утрачен. Идея стоянки лопнула.
   Молочный брат
 
2 - 13.10.17 - 08:57
Проблем не вижу, если вся земля, ограниченная воротами является общедомовой собственностью. Землю смотри
   Веселый собака
 
3 - 13.10.17 - 09:04
Имхо, достаточно одного против и затея рухнет, ибо это общая собственность.
   PCcomCat
 
4 - 13.10.17 - 09:06
У нас жилой комплекс из 3-х шестнацатиэтажек огражден забором, автоматические ворота, калитки. Инициаторы - жильцы (семья активистов). Правда деньги собирали через платежки УК. Это собственность жильцов, а УК обслуживает. Сейчас УК сменили. Проблем нет.
В многоквартирных домах для таких мероприятий обязательно голосование, т.к. это общее имущество. Если более 50-ти % от площади квартир "за", то включают в платежки добровольно-принудительно.
   Джо-джо
 
5 - 13.10.17 - 09:15
(1) Расписки(квитанции) тоже утеряны?
   Jonny_Khomich
 
6 - 13.10.17 - 09:24
(4) вся проблема в том, что это делается без официального голосования. Просто спросили у людей, хотят они ворота или нет. Большинство ответили "Да" и решили собрать денег с тех, которые "за". Кто против, тот не учавствует в данном мероприятии, но и им не запрещается пользоваться воротами.

Меня больше интересует как эту покупку оформлять?
   END
 
7 - 13.10.17 - 09:27
(6) Мне всегда было интересно, почему жители новостроечных гетто так пытаются огородиться от внешнего мира? Можете просветить? Может я чего то не понимаю?
   Лефмихалыч
 
8 - 13.10.17 - 09:31
(0) во-первых, уши ей от осла, этой УК, а не в собственность. И болт - от него же. Это ваша общедомовая собственность, а УК ей только управляет - красит, чинит, пыль сдувает по вашему поручению за ваши деньги.
во-вторых, по поводу того, как правильно оформить покупку, лучше к юристу сходить за консультацией. Покупка на физлицо может и имеет право на жизнь, но расписки свои он этой покупкой не погасит, как мне кажется.
   Черный маклер
 
9 - 13.10.17 - 09:32
(7) +1
желание поставить ворота понятно если рядом какой-нить бизнес-центр или станция метро. в остальных случаях это лишние хлопоты и расходы
   Черный маклер
 
10 - 13.10.17 - 09:35
(0) в подобной ситуации (ставили ворота в проезде) провели заочное голосование собственников домовладений по установке ворот за счет добровольных взносов собственников домовладений и счетной комиссии, потом протокол и уведомление сельсовета.
 
 Рекламное место пустует
   Лефмихалыч
 
11 - 13.10.17 - 09:35
(7) чтобы ни кто левый не парковался во дворе, чтобы так же кто попало не ездил, чтобы более спокойно детей во двор гулять отпускать, чтобы двор этот чище был и медленнее усирался, чтобы всякая балбесня по ночам не шарилась во дворе и скамейки не ломала и песен не орала, чтобы в случае чего скорая могла нормально проехать по придомовой и у любого подъезда остановиться.
   Джо-джо
 
12 - 13.10.17 - 09:36
(7) Сейчас позволить себе купить квартиру могут не только лишь все, и они хотят отгородиться от окружающей нищеты и прочих низших социальных слоёв, а ещё от хитрошопов, которые объезжают пробки через их двор и вынуждают вставать в очередь, чтобы выехать из собственного двора
   END
 
13 - 13.10.17 - 09:38
(11) + (12) Т.е. вы считаете себя избранными? Т.е. когда вы в город едете из своего района вы не паркуетесь в чужих дворах, на чужих стоянках?
   Jonny_Khomich
 
14 - 13.10.17 - 09:39
(7) (9) во дворе много парковочных мест, двор окружен 4 домами, в которых мест не хватает и поэтому жители этих домов ставят свои автомобили в наш двор. Им удобно, что их окна выходят на нашу парковку и они видят свои машины.
   Jonny_Khomich
 
15 - 13.10.17 - 09:40
(10) в итоге как эти ворота стали общими, если покупал 1 человек?
   END
 
16 - 13.10.17 - 09:41
(14) А их дети играют на вашей детской площадке? А ваши дети на их?
   Лефмихалыч
 
17 - 13.10.17 - 09:42
(13) за всю жизнь - по пальцам пересчитать, сколько я во дворах парковался и это было от безысходности. У меня нет проблем с тем, чтобы припарковаться там, где можно, а потом пешочком пройти, куда надо. Заборы ставят от тех баобабов, которым три метра пройти лень, или от тех, кто пробки, как было метко подмечено выше, объезжают по дворам.
Когда вижу забор вокруг придомовой, отношусь спокойно и уважаю выбор людей относительно их собственности.
   Джо-джо
 
18 - 13.10.17 - 09:43
(13) да-да, и не орёте песни по ночам и не ломаете скамейки
   Джо-джо
 
19 - 13.10.17 - 09:47
На дороге около моего квартала всегда пробка в одну сторону, но я езжу в другую, но чтобы выехать из двора мне нужно 20 минут постоять в очереди хитрозадых, объезжающих пробку через мой двор
   END
 
20 - 13.10.17 - 09:49
(17) Если бы разрешили то, наверное, и забор бы был с колючей проволокой? И будка с охраной? Прям все как взрослых, как у успешных людей. Денег на особняк нет - давайте многоэтажку огородим.
   dmpl
 
21 - 13.10.17 - 09:55
(0) В итоге могут потребовать снять ворота, т.к. они, получается, будут установлены самовольно.
   RoRu
 
22 - 13.10.17 - 09:56
к чему эти дискуссии ? дом с придомовой территорией ваш- решили ставить ворота и ставьте
   dmpl
 
23 - 13.10.17 - 09:56
(7) Приезжают чужаки и занимают парковку своими ведрами, которые потом годами без движения стоят.
   dmpl
 
24 - 13.10.17 - 09:59
(13) Люди оплачивают эту территорию. Так что могут распоряжаться ей как захотят. Ставить свое ведро в абсолютно чужом дворе - моветон. Вот от тех, которые этого не понимают, и нужны ворота.
   Лефмихалыч
 
25 - 13.10.17 - 10:00
(20) у тебя проблемы какие-то с заборами - ты неадекватно реагируешь
   alxxsssar
 
26 - 13.10.17 - 10:01
(14) продумайте еще как вы во двор скорку с пожарными будете пропускать если чо
   Лефмихалыч
 
27 - 13.10.17 - 10:03
(26) вышел и встретил. Да и можно подумать без забора этой проблемы не будет. Двор будет завален своими и чужими машинами и точно так же скорая с пожарной подъехать не смогут.
   Fish
 
28 - 13.10.17 - 10:04
(26) Для таких случаев в нормальных домах ставят на ворота домофон и сажают диспетчера, которые может открыть ворота по звонку.
   Fish
 
29 - 13.10.17 - 10:05
(27) "вышел и встретил." - А если это ты вызвал скорую, а дома никого?
   alxxsssar
 
30 - 13.10.17 - 10:05
(28) вот и я про это - надо продумать до установки ворот
   dmpl
 
31 - 13.10.17 - 10:06
(28) Домофон можно 2-канальный поставить. 1 канал - вызов твоей квартиры, второй канал - общий вызов (ворота и т.п.). Когда надо - включаешь второй канал.
   X Leshiy
 
32 - 13.10.17 - 10:07
(25) У него просто нет денег на квартиру!)
   END
 
33 - 13.10.17 - 10:08
(25) Да нет у меня проблем с заборами :) Это сарказм был. Я пытаюсь выяснить мотивацию.
(32) Мне не надо. У меня дом.
 
 
   Fish
 
34 - 13.10.17 - 10:08
(31) Ну да, или сделать, чтобы ворота из квартиры можно было открыть: для доставки крупногабаритных товаров и т.п. Тогда на диспетчере можно и сэкономить.
   Fish
 
35 - 13.10.17 - 10:09
(33) Дом без забора?
   X Leshiy
 
36 - 13.10.17 - 10:09
(20) У тебя сейчас инфаркт случится, держись :)

Комплекс, в котором я купил квартиру, 13 многоэтажек, изначально, самим застройщиком огорожен и закрыт. Вход и въезд строго по карточкам.

Никаких дегенератов, кроме проживающих, но тут ничего не поделаешь.

(33) Ну вот видишь, тебе не понять :)
   Джо-джо
 
37 - 13.10.17 - 10:09
(33) Дом с воротами?
   El_Duke
 
38 - 13.10.17 - 10:10
(20) А в чем собственно проблема ?
Не вижу препятствий попасть на такую территорию с законной целью: в гости к другу, детям в песочницу соседскую и т.д.
А вот возможностей для постороннего гадить и нарушать покой жильцов резко убавится. Что ты видишь постыдного в таком желании ?
   Dmitrii
 
39 - 13.10.17 - 10:11
(0) >> Как эти ворота потом передать УК в собственность и вообще надо ли это будет делать? Какие разрешения нужны?

По юридической стороне вопроса щас тут 1С-ники насоветуют....
Уж лучше с этим вопросом в свою УК обратиться - к руководству или их юристам, чем к 1С-никам.

>> Какие могут быть проблемы?
Если ворота установлены на придомовой территории и правильно оформлены, то, как правило, проблемы возникают на чисто бытовом уровне:
- Кто-то против (пишет кляузы, требует убрать и т.п.) и придётся ворота снимать.
- Кому-то из числа неоплативших не дают ключи (достаточное количество комплектов) от этих ворот или требуют за эти ключи деньги.
- Когда все жильцы въедут, неожиданно выясниться, что места во дворе для парковки недостаточно. Вопрос обладания заветным ключом от ворот встанет гораздо острее чем сейчас.

>> хочешь сдавай и будь хорошим соседом, а хочешь не сдавай, будут на тебя косо смотреть.

Ах, если бы всё было так просто...
   X Leshiy
 
40 - 13.10.17 - 10:11
(38) +100500
   alxxsssar
 
41 - 13.10.17 - 10:14
(34) у нас ворота с gsm-модулем. Звонишь на определенный номер - ворота открываются. Плюс 2 дополнительных ключа - это за отдельную плату.
   probably
 
42 - 13.10.17 - 10:15
Пример соседнего дома.
Собрание, голосование, сбор средств, ограждение проездов, установка шлагбаума, договор диспетчера. Вроде всё соблюдено. И месяца не простояло, администрация постановила убрать и убрала. Деньги улетели в трубу, во дворе вновь бардак.
Идея имеет право на жизнь, но нужно обложиться бумажками и согласованиями. На профильные форумы и юристам!
Сбор без голосования и сбор под расписку - демонтируют сразу после установки, после первой же жалобы. И демонтаж за ваш счет
   Лефмихалыч
 
43 - 13.10.17 - 10:15
(29) товарищ генерал, а я что ли один в нашей армии воевать умею? (с)
Ну, тут либо смириться с этим риском, либо домофон вешать. Выбор за зачинщиками забора.

Я, кстати, однажды так ощутил себя лежащим на полу дома, вокруг ни кого, скорую теоретически вызвать могу, но понимаю, что подняться или даже доползти до входной двери, чтобы впустить врачей, я физически не могу. Стремновато было - да.

Только заборов вокруг дома нет, а толку ноль. Если ты один, то херово тебе, что с заборами, что без. Это не имеет отношения к заборам.
   X Leshiy
 
44 - 13.10.17 - 10:19
(43) Лефмихалыч, елы-палы, береги себя! :)
   wondkind
 
45 - 13.10.17 - 10:20
Тут стоит учесть, что ворота/ограждение/забор имеет смысл ставить только вкупе с будкой охранника. Иначе действительно, ни пожарной, ни скорой проехать.
   END
 
46 - 13.10.17 - 10:21
(35) Почему без забора? Конечно с забором. В деревне по - другому нельзя. В новостроечных кварталах, где нет придомовых построек и разного инвентаря во дворе - вполне можно.
   END
 
47 - 13.10.17 - 10:21
(46) + можно обойтись без заборов.
   dmpl
 
48 - 13.10.17 - 10:22
(46) А с чего ты взял, что там нет разного инвентаря во дворе?
   Лефмихалыч
 
49 - 13.10.17 - 10:23
(44) спасибо, берегу :)
 
 Рекламное место пустует
   END
 
50 - 13.10.17 - 10:24
(48) это ваши фантазии. Человек не оставит что то нужное во дворе многоэтажки. Упрут. Во дворе своего дома - пожалуйста.
   END
 
51 - 13.10.17 - 10:25
(50) соседи и упрут. И будут говорить, что это местные нищеброды из "старого" города сделали :)
   Лефмихалыч
 
52 - 13.10.17 - 10:25
(50) ребенок - запросто. Раза три у меня сын волосопед свой бросал во дворе с утра, а очухивался только вечером.
   Джордж1
 
53 - 13.10.17 - 10:26
Кто сталкивался с такой ситуацией? - сталкивался
Какие могут быть проблемы? - деньги с жителей не соберете, а ворота купит кто-то на свои деньги
Как эти ворота потом передать УК в собственность и вообще надо ли это будет делать? - не надо
Какие разрешения нужны? - вот это не скажу, но ворота должны иметь возможность открытия для спецслужб. у нас охранник сидит ночью
   Дарт Вейдер
 
54 - 13.10.17 - 10:31
(43) напомнило байку про врача, который диагностировал у себя инфаркт, и со словами "Алло, скорая у меня то-то то-то, квартира такая то, дверь открыта" упал)
   Черный маклер
 
55 - 13.10.17 - 10:31
(15) у ворот нет кадастрового номера и их не надо оформлять в общую собственность.

в анкете и в протоколе заочного голосования указывается

"4. Установить автоматические распашные ворота на въезде в жилую зону со стороны жилого комплекса «ХХХ» за счет добровольных взносов собственников домовладений. Стоимость установки ворот = ХХХ руб. Взнос с каждого домовладения = ХХХ руб. Ответственный за сбор взносов и установку ворот Иванов"
   Fish
 
56 - 13.10.17 - 10:32
(41) У меня на даче на ворота в садоводство так же, только наоборот: ключ-карточку дают бесплатно, а чтобы с телефона открывать - это за отдельную плату :)
   El_Duke
 
57 - 13.10.17 - 10:35
(50) То есть для себя ты оставляешь право жить за забором и при этом ты молодец, а когда этого хотят другие - они казлы ?
   Дарт Вейдер
 
58 - 13.10.17 - 10:35
(0) если квартир много, то это писец, обязательно кто-нибудь будет против, требовать убрать/снести/дать ключи бесплатно

решается насколько я знаю - общим голосованием жильцов дома

т.е. если в последующем будет инициировано голосование и оно покажет "убрать" , а возможно даже и достаточно не набрать на "ставить"   - придется все снести
   lodger
 
59 - 13.10.17 - 10:37
"обязательно кто-нибудь будет против" - таких либерастов обычно 1-2 на сотню квартир. голосование покажет.
   lodger
 
60 - 13.10.17 - 10:39
+ (59) говорю так, ибо проводили у себя дома, видели эти блаженные лица. да, эти обмороки - ярые либерасты. без головного мозга человеки.
   alxxsssar
 
61 - 13.10.17 - 10:41
(59) это смотря что за дом, в советской постройке, где половина жильцов пенсионеры, у которых денег нет, такое очень вероятно, а в новых домах, которые уже покупают люди с более-менее достатком такое реже намного
   alxxsssar
 
62 - 13.10.17 - 10:43
(56) ну у нас это в вотсаповском чате обсуждалось отдельно и вот так все порешали
   dmpl
 
63 - 13.10.17 - 10:51
(50) Про общедомовое имущество не слышали?

(51) Есть видеонаблюдение.
   END
 
64 - 13.10.17 - 10:54
Итак, вот что я выяснил для себя о причинах жгучего желания огородить свое новостроечное гетто:
1) Люди, которые купили квартиру в таком районе считают себя избранными. Ведь только у них есть деньги на квартиру именно в "их" районе.
2) Считают, что все беды от нищебродов и автохамов из остальных районов.
3) Считают, люди, у которых есть деньги на квартиру именно в их районе все сплошь праведники: не бухают "на районе" на скамейках, не ломают их, не ссут и не блюют в лифтах не гадят во дворе. Все сплошь натуралы, не педофилы и не наркоманы. Все педофилы, наркоманы - это жители не "их" района.
   Красно-желтый
 
65 - 13.10.17 - 10:54
(0) скидывались жильцы значит, а
>> передать УК в собственность
Че вдруг? если только в использование и управление
сегодня одна УК, завтра другая, если каждой дарить ворота - дорого получится
   Красно-желтый
 
66 - 13.10.17 - 10:57
(64) просто с удаками со своего дома профилактические беседы провести на предмет выгуливания собак, оставления мусора, etc проще, чем со всем городом
   Лефмихалыч
 
67 - 13.10.17 - 10:57
(64) у тебя таки-проблемы
   Красно-желтый
 
68 - 13.10.17 - 10:59
+(66) ну и шлагбаум - это минимум, придомовая территория принадлежит жильцам этого дома, а не Валере из соседнего двора, которому негде свои коммерческие Газели парковать
   Fish
 
69 - 13.10.17 - 11:01
(64) Лучше расскажи, почему ты огородил свою развалюху забором. Отмазка " В деревне по - другому нельзя. " - не катит, т.к. в деревнях далеко не все отгораживаются заборами. Многим хватает чисто символической ограды, через которую можно перешагнуть.
   aka MIK
 
70 - 13.10.17 - 11:02
(0) "но через УК не получается"

надо, чтобы получилось
   X Leshiy
 
71 - 13.10.17 - 11:04
(64) Ничего себе, мощные выводы :)

Даже сказать нечего, чтобы не забанили :)
   dmpl
 
72 - 13.10.17 - 11:09
(64) Всё как у вас в деревне. Люди-то везде одинаковые.
   END
 
73 - 13.10.17 - 11:11
(71) Ну уж и потроллить нельзя что ли слегка? :) пятница ведь.
   El_Duke
 
74 - 13.10.17 - 11:12
(64) Классный анализ, из разряда "Все федерасы, а я ДАртаньян !"

При этом сам живет за забором и за воротами. И свято верит что это он из благородных побуждений и ему по другому нельзя. А другие хотят того же исключительно из свинского побуждения унизить ближнего
   lodger
 
75 - 13.10.17 - 11:17
(64) это все потому, что тебе в город несколько часов ехать. это стресс, снижается когнитивная функция, либидо. появляется желание "троллить"...
   aka MIK
 
76 - 13.10.17 - 11:20
(64) после того как мы отгородились, перестали появляться тупые графити на наших чистеньких новеньких стенах домов, исчезли бутылки на детских площадках, никто не паркуется на тротуарах etc.

Как ни крути, покупают квартиры в основном молодые, но состоявшиеся личности, а если район старый со своими бзиками - лучше отгородиться.

К тому же жильцы нового дома как правило общаются на своем форуме, принимают решения, правила о которых соседи просто не могут знать
   END
 
77 - 13.10.17 - 11:23
(75) 40 минут с пробками:). Не угадал.
   alxxsssar
 
78 - 13.10.17 - 11:28
(76) это из серии установки железных подъездных дверей. Тоже очень помогает.
   END
 
79 - 13.10.17 - 11:49
Я думаю, после огораживания района пойдет уже сегрегация внутри района: более "крутой" дом, квартира. Появятся отдельные заборы вокруг "крутых" домов, что бы "нищеброды" из соседних домов этого же района не топтали газоны под чистыми белыми стенами. Потом на лестничной площадке нужно эксклюзивный коврик огородить от чужих ног, а то ведь затопчут.
   El_Duke
 
80 - 13.10.17 - 12:05
(79) Если после первого огораживания станет тихо и чисто - никто не будет тратить лишних денег на все тобой обозначенное. Люди деньги считать умеют
   alxxsssar
 
81 - 13.10.17 - 12:06
(79) или эксклюзивный коврик не класть на лестничной площадке, а класть в прихожей
   Лефмихалыч
 
82 - 13.10.17 - 12:14
(79) горшочек, не вари
   lodger
 
83 - 13.10.17 - 12:16
(79) скучно троллите. видимо вам и 40 минут стресса хватает, чтобы начать лысеть.
ну живут люди, ну огораживаются. ваша то какая беда? не пущщают? ну так, незваный гость хуже татарина. станьте другом, соблюдайте местные правила и вас будут пускать.
   Черный маклер
 
84 - 13.10.17 - 12:17
обычно новостроенные жилые комплексы огораживаются застройщиком, чтобы обычные многоэтажки выглядели бизнес-классом (на радость хомячкам-ипотечникам)
как правило застройщик сразу внедряет свою Управляющую компанию и будет иметь хомячков всю оставшуюся жизнь :)
   X Leshiy
 
85 - 13.10.17 - 12:34
(79) Мужик, я тебя огорчу. Ты не тролишь, ты ахинею несешь :)
   Красно-желтый
 
86 - 13.10.17 - 12:35
(84) до первого собрания и её смены)
   X Leshiy
 
87 - 13.10.17 - 12:39
(84) Нужно выбирать правильного застройщика!
   Черный маклер
 
88 - 13.10.17 - 12:44
(86) собрать нужное кол-во собственников нереально.

как-то читал про ситуацию - один нехороший человек купил у города кусочек подвала арбатского особняка, т.е. стал собственником в доме. тут-же повесил на дом свою УК, резко поднял тарифы и за долги по дешевки скупил у пенсионерок большую часть дома.
   Дарт Вейдер
 
89 - 13.10.17 - 12:47
(84) не все, но иногда огораживают, получается дом буквой П с арками, закрытыми решеткой, своей огороженной стоянкой, детской площадкой и т.п. Такие дома и правда считаются "элитными"
но дети получают безопасную зону, как правило это большая детская площадка для разных возрастом, прогулочная зона, спортивная площадка

выглядит это все очень классно, так что кто живет в убитых грязных домах, дествительно завидуют
   wt
 
90 - 13.10.17 - 13:08
Москва. ЦАО. Привлекли меня пару лет назад к возведению шлангбома на в'езд. Был в управе. Разговаривал с теми, кто даёт разрешение на подобное. Вкратце следующее. Нужно согласие(поголовное) всех жильцов или всех юридических контор, что пользуются этим проездом. Нужно согласие организаций связанных с пожарниками и скорой помощи. Добиться этого не просто. Как поступают? Просто устанавливают и все. Спрашиваю: какие для нас будут последствия со стороны управы. Ответ: мы периодически осматриваем территорию. Если видим неразрешенное, выписываем штраф и предписание- убрать. Если не убирают- сами спиливаем. Но это. Бывает не  часто. Так что на свой страх и риск.
   El_Duke
 
91 - 13.10.17 - 14:20
(88) не надо никого собирать, упаси Бог !
Заочное голосование - вполне себе разрешенная жил. кодексом процедура.
   Старуха Юзергиль
 
92 - 14.10.17 - 14:22
(90) Это правильный ответ
   Злопчинский
 
93 - 15.10.17 - 13:52
Так получилось что у нас два дома в анклаве, отгорожены бетонным забором. Отдельный въезд на территорию. Со шлагбаумом и охраной постоянные терки в части приходят-уходят, работает-не работает. Вот мне как безлошадному абсолютно пофиг есть охрана или нет, есть шлагбаум или нет. Собираются в очередной раз ставить шлагбаум, собирают по 800 рублей с квартиры. Игнорировал. Кому надо - тот пусть и ставит. Особенно у кого по 2 и больше машин. И кто коммерческие машины во дворе паркует.


Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует