Вход | Регистрация

  1  2   
О жизни... ::

Метки: 

OFF: Почему еще существует ручной труд?

Я
   breezee
 
12.10.17 - 20:29
Посмотрел я тут новый Бегущий по лезвию. Действие в фильме происходит в будущем. Что навело меня на мысли. Если любой текст можно разложить на высказывания, кванторы, предикаты, минимальные логические операции. В общем, декомпозировать до любого уровня. Декомпозируется именно человеком. То этот текст может понять программа и понять достаточно точно, потому что не будет машинных ошибок при переводе. Далее, наделя машину видением(это в настоящее время не очень сложно) и ставя перед машиной задачи, которые описаны в её базе можно требовать от неё решения проблем. На ум пришли машинные обучения и прочее. Так вот, вопрос, почему еще не все на роботах держится?
 
  Рекламное место пустует
   breezee
 
1 - 12.10.17 - 20:31
(0)  "видением" = приделывание камер к машине + ориентация в пространстве по gps
   VladZ
 
2 - 12.10.17 - 20:34
(0) Ответ на твой вопрос есть в фильме "Я робот".
   breezee
 
3 - 12.10.17 - 20:36
(2) Я не смотрел весь фильм, это про вы про ту сцену где ГГ говорит машине, что она не сможет сделать шедевр?
   VladZ
 
4 - 12.10.17 - 20:38
(3) Не только. Нужно весь фильм смотреть.
   breezee
 
5 - 12.10.17 - 20:40
(4) Мне не очень нравиться актерская игра Смитта, я пожалуй, не стану)
   Starhan
 
6 - 12.10.17 - 20:43
слышал я одну историю...

Приехала наша делегация на китайский завод, где они заказали печать деталей по штампам.

Показывают им цех и один наш говорит. -"А штамп то зеркальный, нужно-то наоборот." Главный китаец говорит -"наш косяк, завтра новый штамп сделаем".

Идут обедать, возвращаются с обеда. А цех до сих пор штампует брак.

Наш говорит -"накуа?".
А главный китаец отвечает -"А чем я тебе 500 человек займу? Куда их дену?"

(0) смекаешь к чему :)
   breezee
 
7 - 12.10.17 - 20:46
(6) Смекаю, но если бы действительно все было бы суперроботизировано все бы в основном занимались обслуживанием этих роботов, как мне кажется
   youalex
 
8 - 12.10.17 - 20:54
(7) если все будет супероботизирированного - то обслуживанием и производство роботов - будут заниматься тоже роботы.  Вообще - любыми массовыми, алгоритмизуемыми операциями.
   Casey1984
 
9 - 12.10.17 - 21:08
Потому что человек, это клиент, а клиент это деньги, а деньги это власть.
   Asmody
 
10 - 12.10.17 - 21:34
(0) текст – это просто набор слов, слова – набор букв или звуков. Слова лишены смысла без вложенного в них смысла. А смыслами и понятиями ИИ оперировать не умеет. Алиса Яндексовна научилась контекст поддерживать, и то уже достижение.
 
  Рекламное место пустует
   trdm
 
11 - 12.10.17 - 22:38
(0) > Почему еще существует ручной труд?

Мужики измельчали..
   wt
 
12 - 12.10.17 - 22:39
В конце 90-х пришла нужда в автоматизированном вводе спецификации изделия в только что разработанную мной техническую подготовку производства. Помещение с КД более 200 м2 доверху заполненной документацией. Вот эту КД надо было получить в электронном виде. Связался с разработчиками FineReader. Все просчитал. Доложился. Мне ответили большие начальники- мы наймём 200 бабушек и они за пару лет всю эту Байду заново разработают в какой-нибудь САПР.
Так что это было, есть и Похоже будет. До тех пор, пока не сменится пара поколений высококвалифицированных сотрудников.
Кстати, лет через 15 показывал им электронную модель изделия. Был момент, даже на МАКСе засветилась 3д модель.
   NorthWind
 
13 - 12.10.17 - 22:50
(0) я с роботами немного дело имел. И доложу вам, что далеко не все и не всегда там хорошо. Во-первых, сервис. Человек способен обслужить себя сам, робот нет. Попробуй вовремя не поменяй батарейки, которые держат память координат сервоприводов. Он даже в нулевую точку не выйдет, а если не повезет, может разломать все вокруг себя. Во-вторых, в процессе повторяющихся операций возможны косяки, что-то не возьмёт или уронит. Как правило, это гарантированный брак и требуется вмешательство человека. И по факту выходит, что никуда оно без кучи людей вокруг него не годится. Обучи, обслужить, исправь за ним в случае сбоя...
   NorthWind
 
14 - 12.10.17 - 23:02
Нужно понимать, что все красивые ролики на трубе от kuka, kawasaki и прочих - это специализированное обучение робота и хорошо отрепетированная постановка. На реальных производствах часто выходит, что человек и дешевле и надёжнее. Хотя есть задачи где без роботов никуда, например сварка. Тут они вне конкуренции.
   wt
 
15 - 12.10.17 - 23:43
(13) вы наверное этого не застали. А в первых жестких дисках была функция парковки, запускаемая перед выключением. В сегодняшнем механическом диске отводка головок делается на аппаратном уровне. Ещё.
Представьте антенну размером 300м на 500м. Она утыкана приемными элементами- вибраторами. Каждый элемент управляется электронным узлом. Это фазированная антенна. Так вот. Если с этой электронной схемой что-либо случится, ремонтник замучится орангутангом скакать. Там есть механизм, который ездит и меняет неисправные модули.
Так что уже есть элементы автоматизации обслуживания сложных электромеханических устройств.
   1dvd
 
16 - 13.10.17 - 06:53
(0) ты слишком переоцениваешь возможности учёных в данных областях на данный момент
   Рэйв
 
17 - 13.10.17 - 07:07
(0)Потому что ручной труд сделал из обезьяны человека. А его отсутствие вполне может запустить обратный процесс.
   Повелитель
 
18 - 13.10.17 - 07:32
(17) То, что человек произошел от обезьяны это спорный момент. Связующего звена так и не нашли.
   1dvd
 
19 - 13.10.17 - 07:56
(18) суть не в этом
   aka AMIGO
 
20 - 13.10.17 - 08:01
(18) Но превратиться в обезьяноподобное существо человек вполне в состоянии.
Достаточно зачастить в магазин с неясными намерениями.
   NorthWind
 
21 - 13.10.17 - 08:14
(15) почему же не застал, застал... Только это не совсем то же самое. Одно дело пару блинов и несколько головок на одном суппорте в герметичной банке, где нет никакого вмешательства извне. И совсем другое машина, которая имеет дело с неограниченным количеством поступающих по конвейеру реальных объектов, которые не всегда идеально похожи друг на друга, да еще и возможны непредусмотренные внешние воздействия.
Я не говорю что такую машину построить невозможно. Возможно, и даже строят, ролики бостон динамикс тому подтверждение. Но усилия и стоимость всего этого таковы, что я думаю, еще лет как минимум 20 о тотальной замене человека роботами и речи идти не будет.
   Так мало знающий
 
22 - 13.10.17 - 08:19
(18) Приезжай на украину. Этих связующих по всему Киеву валом. Живые.
   Dotoshin
 
23 - 13.10.17 - 08:22
(0) >>Так вот, вопрос, почему еще не все на роботах держится?
Может потому что их сначала сделать надо в нужном количестве?
Кстати чтобы их сделать, по любому потребуется ручной труд...
   aka AMIGO
 
24 - 13.10.17 - 08:25
(23) Зачем сразу много? вначале сделать одного по-толковому, а потом уж размножать.

Пока соображалка у роботов весьма примитивная.. Много лет утечет, пока создастся что-то хоть чуть думающее
   1dvd
 
25 - 13.10.17 - 08:29
(24) не соглашусь с терминологией. Не думают роботы. Не могут они принять решения опираясь на какие-то абстрактные данные
   Веселый собака
 
26 - 13.10.17 - 08:30
(0) Чувство превосходства нужно тешить. Некоторые без этого жить не могут.
   aka AMIGO
 
27 - 13.10.17 - 08:38
(25) ИМХО - "Думание" - по сути своей поиск решения в базе данных, чем больше опыта (бд, стал-быть), тем успешнее поиск.
И тут ситуация очень мало отличается от человеческой
   Повелитель
 
28 - 13.10.17 - 08:38
Представьте, что через много лет, люди покорят космос и будут добывать ресурсы с других планет.
Умеют строить роботов и в совершенстве умеют управлять генетикой.

Естественно захотят добывать ресурсы на других планетах.
Удобнее добывать ресурсы с планет, на которых можно жить, чем там где среда обитания агрессивная для человека.

Так вот прилетают наши ученые на новую планету, на которой есть жизнь.

Как будет удобнее:
1. Создать кучу роботов по добыче полезных ископаемых. Построить базы для их обслуживания. Оставить большую команду обслуживающего персонала.
2. Из местных обезьян методом генной инженерии сделать послушных рабов, которые будут добывать ресурсы и оставить небольшую команду жрецов-управленцев.

Это кстати касаемо происхождения человека от обезьяны.
   Джо-джо
 
29 - 13.10.17 - 08:45
(0) Потому что он дешевле
   Dotoshin
 
30 - 13.10.17 - 08:48
(28) А ты думаешь рабов не надо будет обслуживать? Кормить, лечить, обеспечивать прочие потребности, одним словом содержать.
   toypaul
 
31 - 13.10.17 - 08:58
(2) Надо другой фильм смотреть. С Брюсом Виллисом. Там где они у себя в квартирах лежат подключенные к компам.

Труд сделал из обезьяны человека. А отсутствие труда неизвестно что сделает. Лично мне не нравится подключенным к компу - видимо еще не достаточно эволюционировал :)
   toypaul
 
32 - 13.10.17 - 09:01
Мне кажется что человечество пошло по тупиковой ветки развития желая все и везде заменить на роботов. Надо идти по пути внутреннего развития.
   Веселый собака
 
33 - 13.10.17 - 09:03
(29) Во многих случаях человек уже не дешевле, да и косячит он больше.

(32) Буддизм или скрепы?
 
 
   Джо-джо
 
34 - 13.10.17 - 09:04
(31)
Труд сделал из обезьяны человека, а из лошади транспорт. Тут уж кому как повезёт
   El_Duke
 
35 - 13.10.17 - 09:06
(28) "Представьте, что через много лет, люди покорят космос и будут добывать ресурсы с других планет"

Не будет этого. Вернее космос то конечно покорят, а вот добывать ресурсы с других планет - это нет. Уже сейчас доказано расчетами что это будет неэффективно экономически. Преодолевание гравитационного колодца (притяжения планеты) для вывоза добытых ресурсов на Землю потребует затратить энергии намного больше чем получишь энергии от добытых ресурсов на Земле.
По этой причине все сюжеты фантастических фильмов в которых злые пришельцы истребляют землян ради ископаемых не имеют научной основы.
Потребление добытых ресурсов на месте (колония землян где то на др. планете) - вот с этим можно согласиться, это будет.
   Остап Сулейманович
 
36 - 13.10.17 - 09:16
(0) Патамучта ваши представления о возможностях машин сильно преувеличены.
ЗЫ. Когда вместо овчарки в уголовке научатся использовать какой-нибудь газоанализатор - может быть тогда...
   Mort
 
37 - 13.10.17 - 09:19
Потому что человечество изначально проиграло машинам. Роботам будет доставаться самая интеллектуальная работа - управлять компаниями будут (гораздо эффективнее) машины, а мыть сортиры и говнецо убирать - люди.
   Джо-джо
 
38 - 13.10.17 - 09:21
(35) В десятом веке про авиацию наверное так же думали
   Лефмихалыч
 
39 - 13.10.17 - 09:28
(0) научишь машину понимать, что значит "допустим" или "предположим", тогда и приходи
   Повелитель
 
40 - 13.10.17 - 09:29
(35) Эти экономические обоснования для наших ракет.
С помощью наших ракет мы и за пределы солнечной системы не вылетим.
Технологий будущего не знает никто.
Будет выгодно или нет покажет время.
   aka AMIGO
 
41 - 13.10.17 - 09:32
(39) Вот, правильные слова! (кроме "приходи", конечно :) )
Нехватает эмоционального элемента в поиске андроидом подходящего ситуации решения.
   El_Duke
 
42 - 13.10.17 - 09:34
(40) Технологии будущего как по отменят фундаментальные законы физики ?
   Повелитель
 
43 - 13.10.17 - 09:34
(39) ИИ спрашивает у человека:
- Ты пойдешь в кино?
- Да нет наверное.
   Повелитель
 
44 - 13.10.17 - 09:35
(42) Сами законы изменяются, открываются новые грани, о которых мы не знаем.
Например квантовая физика, там больше вопросов чем ответов.
   Фокусник
 
45 - 13.10.17 - 09:35
(30) Сами себе обслужат, главное правильно задачу поставить.

Вот в современном обществе 80% (навскидку) "рабов": они же сами себя обслуживают... и не забывают "хозяевам" регулярно "дань" заносить ;)
   aka AMIGO
 
46 - 13.10.17 - 09:37
(43) И всё! ИИ перегрелся и задымил от напряжения процессора :)
   Повелитель
 
47 - 13.10.17 - 09:37
(30) Главное чтобы хорошо работали и размножались.
А в каких они условиях содержатся и сколько умирать будет, какое до этого дело будет. По-моему многие страны сейчас так и живут.
   xaozai
 
48 - 13.10.17 - 09:39
(0) Основная проблема в этом плане - это, imho, нехватка рабочих мест.
Многим людям будет нечем заняться, нечем заработать себе на жизнь. Как следствие, будет расти преступность.
Это, конечно, решаемые проблемы. Но современное общество до этого еще не доросло. Нам, понимаете ли, за господство на планете воевать надо, себя возвышать, других унижать, козни строить и т.п.
   breezee
 
49 - 13.10.17 - 09:40
Ну ладно, допустим, к роботам еще не готова наука. А к универсальных алгоритмам? Ведь можно же алгоритмизировать вообще все. Или нельзя?
 
  Рекламное место пустует
   vadim777
 
50 - 13.10.17 - 09:41
Фантазеры. В 1905 году прогнозировали, что в 2017 люди будут управлять временем. Но в 2017 делают анимации на какашке.
   breezee
 
51 - 13.10.17 - 09:41
(48) Ну появятся лудиты, уже были прецеденты с появлением мануфактуры, но они прошли
   Повелитель
 
52 - 13.10.17 - 09:43
(49) Где же взять столько программистов и ресурсов.
Если с 90-х годов даже хозяйственную деятельность предприятий до конца автоматизировать не можем )))
   xaozai
 
53 - 13.10.17 - 09:43
(51) Мануфактура - это всё-таки людской труд. Не настолько явно выраженная проблема.
   El_Duke
 
54 - 13.10.17 - 09:43
(44) Законы не изменятся
Новые могут быть открыты, но закон всемирного тяготения никуда не исчезнет и не поменяется
   vde69
 
55 - 13.10.17 - 09:45
   breezee
 
56 - 13.10.17 - 09:45
(39) Допустим = "ГДЕ" то есть накладывается ограничение, "Допустим номенклатура = моя_номенклатура"
Предположим = Попытка Исключение
   Повелитель
 
57 - 13.10.17 - 09:46
(54) Да сейчас дорого из-за законов тяготения выводить на орбиту корабли.
Но это не значит, что так будет всегда.
Возможно изобретут двигатель, который будет дешево это делать.
И второе, возможно найдут способ перемещаться быстрее скорости света, опыты в квантовой физике изучают сейчас этот феномен.

Если мы не преодолеем скорость света, то космоса нам не видать.
   Лефмихалыч
 
58 - 13.10.17 - 09:47
(56) не меня учи, а машину
   breezee
 
59 - 13.10.17 - 09:48
(58) Ппределниями(Дефайнами) можно, смотря что за язык
   xaozai
 
60 - 13.10.17 - 09:51
(54) Природа гравитации и "темной материи" до конца не изучены. Возможно, новые открытия в этих областях, подскажут инструменты для прокладывания дороги в дальний космос... и не только...
   ptiz
 
61 - 13.10.17 - 09:51
(0) Если говорить про примитивный ручной труд - роботы даже не умеют ориентироваться в пространстве. Даже робот-сантехник - мечта далекого будущего.
   Джо-джо
 
62 - 13.10.17 - 09:54
(61) Зато робот дантист уже реальность
   aka AMIGO
 
63 - 13.10.17 - 09:56
(61) Можно начать с роботов - уборщиков помещений. Достаточно плинтусов в качестве ограничения
Недавно на демонстрации яндекс-поделки (авто без водителя) присутствовал Путин.. Не думаю, чтобы стали показывать уродливую конструкцию первому лицу Государства.
Стало-быть, ориентируется авто-то..
   aka AMIGO
 
64 - 13.10.17 - 09:57
Есть авто-видео-регистраторы, предупреждающие водителя о съезде с выбранной полосы.. Это зачатки авто-ориентирования, однако..
   Dotoshin
 
65 - 13.10.17 - 09:59
(63) Ну может по электронным маячкам каким-то и ориентируется, а по визуальным признакам думаю пока еще не научили.
   Лефмихалыч
 
66 - 13.10.17 - 09:59
(59) пустой звон. Дефайнами можно заменить один литерал на другой или несколько. Это всё, что можно. Понимать с их помощью код ни чего не будет. Равно как и с помощью исключений.
   xaozai
 
67 - 13.10.17 - 09:59
Теслы же уже колесят дороги Америки на автопилоте.
И роботов - уборщиков полно всяких. Даже для домашнего использования автоматические пылесосы есть, программируемые, с возможностью закладывания маршрутов и т.п.
   Повелитель
 
68 - 13.10.17 - 10:22
(65) Отстал ты от жизни батенька )))
На ютубе полно роликов, где Тесла ездит по визуальным признакам, на автопилоте.

Тесла на 3-е садовом кольце Москвы, на автопилоте:
https://www.youtube.com/watch?v=5BtExotEqyQ&t
   Повелитель
 
69 - 13.10.17 - 10:29
(68) Причем у автоматизаторов транспорта великие планы. В ближайшие 5-20 лет полностью заменить коммерческих водителей на автопилоты.
Водители, автобусов, троллейбусов, трамваев, метро, поездов, такси, дальнобойщики - останутся без работы. Сколько это населения 5%?

Далее. Амазон планирует уже втечении 10 лет заменить всех кассиров на роботов, пилотный проект уже запущен. Это сколько людей без работы еще останется еще 5%?

Так, что роботизация идет полным ходом уже сейчас.
   Веселый собака
 
70 - 13.10.17 - 10:30
(69) Да! Таксистов замените в первую очередь.
   antgrom
 
71 - 13.10.17 - 10:32
не верю что создадут роботов способных по ночам продавать пассажирам водку , а днем - грамотно рассуждать о политике и экономике )
   Остап Сулейманович
 
72 - 13.10.17 - 10:40
(68) Единственное снятое в видике перестроение из ряда в ряд выполнялось в ручном режиме.
   Джо-джо
 
73 - 13.10.17 - 10:43
(70) Этого ни в коем случае нельзя делать, таксисты это и так самое днище общества, если у них отнять и этот заработок, то им останется только выйти на большую дорогу
   xaozai
 
74 - 13.10.17 - 10:45
(72) Они же включили опцию, включили "поворотник" и она сама перестроилась...
   Лодырь
 
75 - 13.10.17 - 10:46
(73) Они уже на нее выехали )
   antgrom
 
76 - 13.10.17 - 10:48
таксисты , кассиры - это фигня.

Вот автоматизируют бомжей и попрошаек и запустят вместо них роботов. Вот куда бомжам идти ?

)
   aka AMIGO
 
77 - 13.10.17 - 10:48
(76) будут грабить роботов.
   xaozai
 
78 - 13.10.17 - 10:58
(68) Это, кстати, видео 15-го года.
С того времени, там, вроде было какое-то серьезное обновление.

Хотя и по поводу первой версии вот, что говорил Маск:
Вероятность ДТП уменьшается на 50% при включенной функции автопилота. Даже с нашей первой версией.
Это вывод, полученный после анализа первых данных, собранных с автомобильных компьютеров Tesla Model S, оснащённых функцией автопилота.
   aka AMIGO
 
79 - 13.10.17 - 11:10
Лет 30-35 назад в ДМ продавалась игрушка-автомобильчик, который, будучи поставленным на коробку, автоматически определял край, и отворачивал от этого края в сторону.
Один из вариантов роботов.. пусть бездумно, но задачу-то решал?!
   aka AMIGO
 
80 - 13.10.17 - 11:14
(78) вопрос по видео: если автопилот подстраивал свою скорость под впереди едущий автомобиль, почему он не тормознул, когда появился зад стоящего авто?
Или программа у Теслы настроена на езду только по одной полосе?
Так это не езда, а ёрзание..
   Dzenn
 
81 - 13.10.17 - 11:16
Очень умный и известный дядька, исполнительный директор Google Рэй Курцвейл, технические предсказания которого неоднократно сбывались, говорит, что персональных роботов стоит ждать через 10 лет.

https://inforesist.org/texnicheskij-direktor-google-raspisal-budushhee-mira-prognoz-do-2099-goda/
   Dzenn
 
82 - 13.10.17 - 11:17
(81) *технический директор
   Веселый собака
 
83 - 13.10.17 - 11:20
(77) Кстати, в роботах есть цветной металл, а может даже кое-где и золоченые ножки микросхем )
   Повелитель
 
84 - 13.10.17 - 11:20
(80) Над автопилотом не только Тесла работает.
Еще NVIDIA вот например есть их ролик, где авто едет по бездорожью.
https://www.youtube.com/watch?v=qhUvQiKec2U
   Повелитель
 
85 - 13.10.17 - 11:20
(84) Точнее по грунтовой дороге.
   xaozai
 
86 - 13.10.17 - 11:21
(80) Нет, конечно, не только по одной полосе.
Там же, в конце видео, показано, как она увернулась от таксиста, подрезавшего её...
И в первом случае, она затормозила, но водитель перестраховался и самостоятельно еще "добрал" тормоз. А опция перестроения у них была отключена на тот момент.
Там много всяких настроек и параметров...
   ptiz
 
87 - 13.10.17 - 11:45
Помсотрим я как автопилот выберется зимой из двора с узкой колеей и встречными авто :)
   HeKrendel
 
88 - 13.10.17 - 12:23
(87) Также как и ты, пока 5 раз там не застрянешь, не научишься нормально давить тапку
   aka AMIGO
 
89 - 13.10.17 - 12:27
(87) Думаю, проявит таки интеллигентность - встанет, и будет ждать, пока встречный не проедет.
Но если и во встречном автопилон - неразруливаемая ситуация! :)
   breezee
 
90 - 13.10.17 - 12:32
(89) Взаимоблокировка) Будут на автопилоты управляемые блокировки вкручивать))
   vde69
 
Модератор
91 - 13.10.17 - 12:32
(69) в Московском метро уже давно на многих составах машинист только осуществляет контроль, а автопилот на 100% делает все сам... Самолеты садятся на автопилоте уже лет 25 наверно...
   Dotoshin
 
92 - 13.10.17 - 12:36
(68) И уже можно этому автопилоту простыми русскими словами сказать "гони в Кремль" и он тебя отвезет куда надо? Объедет все препятствия на дороге, уйдет от столкновения если его подрежет лихой джигит, остановится если гаишник ему жезлом махнет или пока только по садовому кольцу кататься умеет?
   aka AMIGO
 
93 - 13.10.17 - 12:36
(91) дороги/шоссейки - несравнимо замысловатее прямых линий в метро и посадочных путей самолетов.
   ptiz
 
94 - 13.10.17 - 12:38
(91) "на автопилоте" - ага, а коридоры им расчищают в ручном режиме :)
   aka AMIGO
 
95 - 13.10.17 - 12:38
(92) По жезлу - лучше, чтоб не останавливался, а убегал.. автоматически-же :)

Ну, и в пробке - чтоб во-время включал синее ведро на крыше, да сирену :)
   aka AMIGO
 
96 - 13.10.17 - 12:40
(94) а коридоры им расчищают в ручном режиме
нет идеала в подлунном мире :(
Демиурги существуют в воображении людей :)
   Dotoshin
 
97 - 13.10.17 - 12:46
+ (93) и всякие кошки/собаки/пешеходы под колеса почти не бросаются, а те которые все же бросаются неизбежно гибнут, не зависимо от того кто управляет автопилот или человек
   dmpl
 
98 - 13.10.17 - 15:39
(84) ... и тут отвал кристалла...
   Веселый собака
 
99 - 13.10.17 - 16:26
(97) Не всегда гибнут, если человек за рулем. Была история про ежика, которого спасла женщина, которая угробила в кювете всю свою семью.
   Масянька
 
100 - 13.10.17 - 16:31
Сотка

  1  2   

Список тем форума
Рекламное место пустует  
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует