Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7   
Работа :: Работа

Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить

Ø [Волшебник, 10.10.17 - 21:34]
Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить
Я
   IgorRst78
 
29.09.17 - 09:50
На совещании у директора был поднят вопрос о том, что программисты много получают.
У некоторых программистов зарплата выше зарплаты ряда замдиректоров и начальников производства.
У остальных же также - существенно выше среднепроизводственной зарплаты.
И директор спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?
Это существенно увеличивает общезаводские расходы.
Ну и прочие разговоры на эту тему.
Я пояснил, что так сложилось зарплатообразование - на рынке труда именно это предложение и спрос.
Что зарплаты программистов не 1С, порой и еще выше. так как определяются общемировым уровнем.
И если мы уменьшим ЗП, то часть отличных специалистов уволится.
На что ответили, что у нас вообще то российское законодательство и цены.
Вариант сокращение штата - тоже плохой - количество задач много, руководство знает о них.
И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.
Сказали подумать и как то повнятнее объяснить - почему нам надо столько платить.
Что Вы посоветуете предложить или ответить?
 
 
   Фрэнки
 
201 - 29.09.17 - 13:07
(194) Да он реально догадывается, что зп больше 80 за простое валяние дурака с сертификатом 1С спеца в кармане - это перебор. А кроме стопочки сертов им похвастаться больше нечем.
   Student MAI
 
202 - 29.09.17 - 13:08
(0) Наше руководство решило вопрос проще: не индексировать!
   АнтонБ
 
203 - 29.09.17 - 13:08
(197) ХР отдел уже спросили, и они уже средние зарплаты положили с сайта hr.ru
Директор все это уже сделал.
Теперь он хочет услышать ИО.
Как его лучше готовить ( иметь).
   X Leshiy
 
204 - 29.09.17 - 13:09
(78)

Незаменимых у нас нет

Фраза, известная в общественно-политической лексике с начала XX в. Сначала она получила известность как лозунг («Незаменимых людей нет») , под которым вел свою избирательную кампанию (1912) будущий американский президент Вудро Вильсон, позаимствовавший это выражение из французского языка. Позднее (1932) этот лозунг использовал Франклин Делано Рузвельт, борясь с Говардом Гувером за президентский пост.

В России это выражение известно как фраза И. В. Сталина, хотя в таком виде нигде в его речах или сочинениях она не встречается. Видимо, партийные пропагандисты и журналисты просто «творчески развили» (воспользовавшись уже готовым лозунгом) , следующее место из Отчетного доклада (раздел III, ч. 2), с которым Сталин выступил на XVII съезде ВКП (б) в 1934 г. Имея в виду некоторых высших партийных и советских чиновников, он сказал: «Эти зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно нарушать решения руководящих органов. Их надо без колебаний снимать с руководящих постов, невзирая на их заслуги в прошлом» .
   Фрэнки
 
205 - 29.09.17 - 13:10
(202) кому? индексировать можно или всем или никому. По другому - затевать реорганизацию
   APXi
 
206 - 29.09.17 - 13:13
(0) Пускай замдиректора программируют
   Посмотрим
 
207 - 29.09.17 - 13:14
Ведро гвоздей и ведро алмазов стоит по-разному, пожалуй гвозди даже полезнее будут, но ценнее все равно алмазы.
   romansun
 
208 - 29.09.17 - 13:15
вообще, конечн

обычный - х денег
ведущий - 2х денег

как-то это так... ну, странно, пожалуй

я б тоже спросил, почему двукратная разница?
   33554432
 
209 - 29.09.17 - 13:17
Вот сейчас директору письмо прислали, если форму СФ не поменяет, с 1 октября его документы не примут.  В следствие непринятия документов, он потеряет больше, чем программисту платит на три месяца. И такое часто возникает. И вы думаете он рискнет заикнуться что много платит? Один раз заикнектся, в другой раз придется в 2 раза больше программистов нанимать.
   Лефмихалыч
 
210 - 29.09.17 - 13:19
(208) если обычныфй может только по готовому полному ТЗ собак покормить и ни чего не трогать, то что тут странного?
 
 Рекламное место пустует
   Молочный брат
 
211 - 29.09.17 - 13:21
(0) Руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой. Посему нужно искать варианты их сократить. Я знаю варианты, как это сделать. Их несколько
   vis_tmp
 
212 - 29.09.17 - 13:22
(195) "На выходе сделает тебе 2 отчета.
Один для тебя, второй для директора" - чем они будут отличаться?
   romansun
 
213 - 29.09.17 - 13:24
(210) не, вот реально

это не проектный офис с четким разделением на аналитик/разработчик/ QA/ РП/ и т.п.

это Ростов, это 1С-ник, это фикси, который и швец и жнец


настолько сильная разница в спецах? Или, типа, один вчерашний студент, а у второго опыт 10 лет?
   luter-89
 
214 - 29.09.17 - 13:24
(49) Согласен, хорошо иметь, но не обязательно
   Student MAI
 
215 - 29.09.17 - 13:24
(205) Проиндексировали всем кроме программеров.
   Новиков
 
216 - 29.09.17 - 13:25
(211) Всех выгнать, нанять тебя на удаленко и ты будешь по удаленки суппортить этот карьер. По удаленке ты согласен это делать за 600 рублей в час, без звонков на прямую. Хороший вариант. Спросить у тс мыло директора и напрямую ему напиши :)
   Фрэнки
 
217 - 29.09.17 - 13:25
(213) ну так по ответам в ветке, разница только в наличии сертификата.
   Молочный брат
 
218 - 29.09.17 - 13:27
(216) Карьер - не мой профиль
   impulse9
 
219 - 29.09.17 - 13:29
(202) рынок сам проиндексирует
спецы увольняются, находят место с зарплатой повыше, а руководство вынуждено нанимать новых спецов на большую зарплату
   Фрэнки
 
220 - 29.09.17 - 13:29
(215) значит это называлось в легальных бумажках другими словами, без упоминания слов от корня "индексация"

например, "повысили зарплату всем, кроме программеров" - с такой формулировкой соглашусь. Она не намекает на нарушение положений из ТК
   H A D G E H O G s
 
221 - 29.09.17 - 13:29
(211) Боритесь с проф-деформацией.
   vis_tmp
 
222 - 29.09.17 - 13:41
(211) Рассказывай, если знаешь!
   Молочный брат
 
223 - 29.09.17 - 13:42
(222) Вон Ежик тоже знает. Он уже победил
   vis_tmp
 
224 - 29.09.17 - 13:55
(223)Кого победил?
   АнтонБ
 
225 - 29.09.17 - 13:55
(212)
1) для ИТ С недостатками которые стоит исправить.
Их начальник исправит и представит как свою работу.
Уже результат.
2) для директора С оценкой текущей загруженности.
   vs84
 
226 - 29.09.17 - 13:56
(0) [И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.]

С расходами на одного разработчика наврятли что-то можно сделать - они диктуются рынком. Будь у вас Мск, то вы бы могли попробовать использовать в качестве штатных единиц трудовой ресурс из регионов, он дешевле (без переезда в Мск). Но вы уже в регионе.

Поэтому вы можете сократить затраты уменьшив штат. Этого можно добиться:
- не сокращая количество задач выполняемых в единицу времени - если есть объективная недозагрузка сотрудников и у оставшихся достаточные компетенции для замещения уволенных;
- сократить количество задач выполняемых в единицу времени. Как правило, это вполне можно сделать откинув реализацию задач, от решения которых нет действительного эффекта для бизнеса (большего, чем затраты). Таких задач может быть немало.

Но в целом, задача по сокращению затрат разумеется живая и это то, к чему нужно периодически возвращаться. В описанной ситуации, если я правильно понял, ген попросил просто убедительно обосновать то, почему затраты должны остаться на текущем уровне, а не поставил задачу "Дай план, как сократить затраты до такого то уровня" (при соблюдении заданных условий). Во втором варианте у вас бы голова заработала в другом направлении.
   H A D G E H O G s
 
227 - 29.09.17 - 13:57
(224) Оленя, вроде (223)
   Галахад
 
228 - 29.09.17 - 13:59
Кстати, а куда делся старый директор?
   doctor_house
 
229 - 29.09.17 - 14:06
+ (228) три конверта оставил?
   Мэс33
 
230 - 29.09.17 - 14:11
(211) Для того, чтобы сократить затраты, надо всего лишь...
   Веселый собака
 
231 - 29.09.17 - 14:15
(209) Если оценивать зарплату по тому, какой ущерб работник может предотвратить, то тогда строитель должен стать миллиардером, а автослесарь- тоже.. ну все поняли, что реальные трудозатраты и знания оценивают совсем не с этой точки зрения.
   DenVaz
 
232 - 29.09.17 - 14:18
(0) Затраты режут. В принципе прогам тоже можно урезать. Пусть режут.
   DenVaz
 
233 - 29.09.17 - 14:21
+(232) Может и не уйдут... сейчас особо не разбегаешься.
 
 
   DenVaz
 
234 - 29.09.17 - 14:23
(94) Сказать то можно, тем более при нормальном подходе - это правда.
   d4rkmesa
 
235 - 29.09.17 - 14:25
(232) Тем что на поддержке работают, вряд ли урежешь особо. Уволятся, через неделю найдут за 60 работу.
   Фрэнки
 
236 - 29.09.17 - 14:25
(233) ну если со 105 сравнивать, то да, особо бежать некуда в Ростове :)
   mrWatson
 
237 - 29.09.17 - 14:27
(0) предложите руководству учитывать задачи в нормо-часах.
вообще вести учет всех задач и выполняемых работ.
далее пусть они смотрят какой программист скольок закрывает в месяц.
далее пусть сравнять со стоимостью аналогичного кол-ва нормо-часов у франей.
и в оконцовке пусть с оптимизируют тех кто мало закрывает и пермируют тех, кто много.

это называется K P I
   DenVaz
 
238 - 29.09.17 - 14:30
(236) Да просто везде затраты режут.
   DenVaz
 
239 - 29.09.17 - 14:32
(235) Не факт что найдут.  Тем более других можно набрать если что. С них и начинать. А потом и тех кто за 105 работает. Потихоньку. Фиксеров часто можно оптимизнуть....   А может кому то и 120 платить, а парочку уволить. Разные есть лекарства.
   Фрэнки
 
240 - 29.09.17 - 14:35
(239) особенно, когда в ай-ти инфраструктуре есть только древний, морально устаревший хлам, тогда да - самое время резать затраты на ай-ти :)))))
   DenVaz
 
241 - 29.09.17 - 14:35
(237) А где взять нормочасы? Как сравнивать с кем?
   DenVaz
 
242 - 29.09.17 - 14:37
(240) Ну я вот наблюдал когда целые отделы не пойми чем занимались... Все от конторы зависит.
   piter3
 
243 - 29.09.17 - 14:37
(239) Угу,особенно развалить работающее.
   mrWatson
 
244 - 29.09.17 - 14:37
(241) у нас сделано так:
по каждой залдаче постановщик(не программирует) ставит плановое время в нормо-часах, а исполнитель по факту тоже ставит свое время. при большом расхождении постановщику желательно объяснить что он недооценил задачу.
   mrWatson
 
245 - 29.09.17 - 14:40
(241) в день можно требовать например 4 нормо-часа закрывать от каждого программиста. И далее по итогам месяца считать, что
80 н-ч - полный оклад, менее 80 это уже повод депремировать и более 80 это провод премировать.
   mrWatson
 
246 - 29.09.17 - 14:42
(241) в любом случае каждый должен отчитаться о проделанной ежедневной работе. т.к. одинесинг это недешевое удовольствие и разумно треболвать некий отчетец.

вы же за ТО в автосервисе тоже требуете чтоб вам расписали на что пошли деньги.

одинесинг это дорогое ТО.
   Dotoshin
 
247 - 29.09.17 - 14:45
(245) А как оценивать если основная задача - поддержка работоспособности системы? Ну там всякие обновления, обмены, загрузки/выгрузки, помощь пользователям и т.п., а в свободное от подтирания соплей время реализация всяких там хотелок и доработок. Вот как тут оценишь?
   mr_K
 
248 - 29.09.17 - 14:45
(0) Странное у вас руководство. Обсуждать зарплаты сотрудников в "широком" кругу. Естественно возмущение тех, кто получает меньше в этом обсуждении.
   cincout
 
249 - 29.09.17 - 14:47
(24) Если таких задач нет, то получается, что тем кому 50 платят - недоплачивают!
 
 Рекламное место пустует
   mrWatson
 
250 - 29.09.17 - 14:47
(245) это всё тоже пишется в ежеденвный отчет, т.е. некоторый строки имеют отсылки к задачам, а некоторые строки просто консалтинг или администрирование 1с и т.д.

но в любом случае указан должен быть комментарий.

например Консалтинг;Иванова;0.25 н-ч; повзонила бухгалтер Иванова, помог разобраться с тем-то тем-то, база такая-то
   mr_K
 
251 - 29.09.17 - 14:48
(237) А что делать с поддержкой, при такой системе? И какого прога выбрать: который делает быстро, но потом кучу всего переделывает или того, кто делает медленно, но потом все работает без косяков. И много ли контор могут позволить себе отдельную штатную единицу, которая будет чисто ТЗ клепать
   mrWatson
 
252 - 29.09.17 - 14:54
(251) поддержка может фиксировать звонки либо из АТС можно выдернуть. тут смотря какая специфика.

а что касается того кто делает долго и того кто много перделывает это тоже решается просто:

ошибки оформляются отдельными задачами на основнаии исходной задачи. можно им ставить признак ошибок. и приплюсовывать к основной задаче в отчете. т.к. действительно это недоработки. и дополнительное рвемя к основнйо задаче.


отдельно проанализировать количнство задач-ошибок.
   Dotoshin
 
253 - 29.09.17 - 14:55
(246) >>одинесинг это дорогое ТО.
Да, вот только в автосервисе все расценки заранее известны и перечень работ тоже. Вот ты когда на ТО приезжаешь, тебе же сразу ценник озвучивают?
В программировании тоже можно расценить какие-то типовые работы, например ПФ склепать, но и тут задание может оказаться с подвохом, ибо в этой ПФ могут попросить вывести циферку, которую надо сначала еще посчитать, например фактическую с/с ГП за третий квартал прошлого года.
Вот как ты такие работы расценишь?
   mrWatson
 
254 - 29.09.17 - 14:59
(253) объяснить постановщику, что это сложно и требует того-то того. он накинет еще нормо-часов.

зато босс поймет за что такие большие деньги на ИТ.

скорее всего ему будет лень ковыряться в отчетах и задачах.

а кому-то может и нет.
   mr_K
 
255 - 29.09.17 - 15:01
(252,254) такая бюрократия будет стоит конторе в разы дороже.
   mrWatson
 
256 - 29.09.17 - 15:02
(254) кроме того босс может взять отчеты и пойти к продвинутому в ИТ знакомому  проконсультироваться, сказать, смотри эти ботаны в очках за этот объем работ берут у меня столько денег. посомтри может они меня парят.
   mrWatson
 
257 - 29.09.17 - 15:03
(255) это не бюрокартия. такая система модерирует и самого программиста от перегрузок.
   mr_K
 
258 - 29.09.17 - 15:03
(256) со стоимостью айти аудита знакомы?
   Dotoshin
 
259 - 29.09.17 - 15:05
(257) Такая бюрократия создает программисту ненужную нагрузку, ибо вместо того чтобы заниматься делом ему нужно писать бумажки, которые все рано читать никто не будет.
   mrWatson
 
260 - 29.09.17 - 15:06
(259) да не надо много писать. кратко суть. постановщик пусть подробно пишет.
   Grekos2
 
261 - 29.09.17 - 15:07
(0)  Как вариант, сократить численность отдела программистов до минимума, а обязанности переложить на местный Франч.
     Будет огромная выгода в деньгах.
   Dotoshin
 
262 - 29.09.17 - 15:07
+ (259) Иногда бывает так что почтовый ящик разрывается на части от обилия почты, а телефон раскаляется докрасна и все надо успеть, вот когда еще бумажки писать?
А бывает и так что и за целый день никто не позвонит.
   mrWatson
 
263 - 29.09.17 - 15:08
(262) именно от этого и спасет система.
при такой перегрзке надо ее отфиксировать и найти подмогу.
   d4rkmesa
 
264 - 29.09.17 - 15:08
(261) Ага, особенно для франча.
   mr_K
 
265 - 29.09.17 - 15:09
система хорошая для всех. я же не спорю. только очень дорогая. а тут вопрос в (0) - как снизить затраты. Даже для какого-нибудь айти проекта, в котором четко прорисованы причины возникновения и цели, сделать реалистичное финансовое обоснование очень сложно. и стоить оно будет сравнимо со всем проектом. а тут куча разнородных задач, куча баз с кучей взаимосвязей.
(261) местный франч за 50 тыр в месяц нарисует пяток печатных форм и 3 отчета. причем кто-то должен будет потратить кучу времени, чтобы объяснить, что и как сделать. а потом, что и как переделать.
   mr_K
 
266 - 29.09.17 - 15:10
(265) + если нужно поменять некую внутренную логику системы - то тут быстрее зам.по производству научится программировать, чем объяснит франчу, чего же он действительно хочет.
   Dotoshin
 
267 - 29.09.17 - 15:10
(261) >>Будет огромная выгода в деньгах.
Это еще бабушка надвое сказала. А вот потери от простоя реально могут быть. Например ломается какая-то печать, а у тебя стоит толпа недовольных клиентов и для устранения причины недостаточно удаленного доступа. Пока франч приедет и починит все твои клиенты разбегутся и останешься ты без прибыли.
   Grekos2
 
268 - 29.09.17 - 15:13
(267)  Сама по себе важная печать не ломается.
       Но если сломается, то в дело вступает программист службы поддержки и яростно правит печать хардкодом , а тут уже и франч-программер на велосипеде подоспел.
   d4rkmesa
 
269 - 29.09.17 - 15:13
(267) Этточно. К примеру, завтра 1 октября и какой-нибудь X5 не примет УПД, если не соответствует их требованиям.
   Dotoshin
 
270 - 29.09.17 - 15:15
(269) А Х5 стопудово не примет, знаю этих ребят не по наслышке :)
   ildary
 
271 - 29.09.17 - 15:16
(267) Это будет завтра, а сегодня довольные топы обсуждают, что обнаглевшие одинэсники больше не смущают своими зарплатами.
   Dotoshin
 
273 - 29.09.17 - 15:17
(268) Еще как ломается и как правило в полвторого ночи...
   DenVaz
 
274 - 29.09.17 - 15:20
(244) О класс. С постановщиком много желающих выпить). Прям поле для коррупции)
   DenVaz
 
275 - 29.09.17 - 15:21
(246) Ну я то каждый день пишу... правда заказчику, а как он уже будет проверять не моя забота. Бумажка есть.
   DenVaz
 
276 - 29.09.17 - 15:22
(247) Тоже с трудом представляю, но работаю же...)))
   mrWatson
 
277 - 29.09.17 - 15:26
кроме того если вы надого в 1с то рассматриватйте себя на работе как минифранч в уме это держите и считайте что вы делаете и почем. потом у вас появится халтура и уже будет наработан подход к оценке работ и стоимости задач.
   mxs089
 
278 - 29.09.17 - 15:27
(0) на такой вопрос, нужно было долго смотреть в глаза и задать встречный вопрос - Ты серьезно?, а после не разговаривать. или слать, типа пнх.
   Grekos2
 
279 - 29.09.17 - 15:27
Нашел где написано, какие конфы и сколько. Сурово все у них.
  Нужен серьезный франч. :))
   DenVaz
 
280 - 29.09.17 - 15:27
(277) Не на поддержке задачи оцениваются по рыночному). Продаешь за столько, за сколько купят.
   mrWatson
 
281 - 29.09.17 - 15:29
(280) у вас поддрежка с кодингом или просто ответ на звонок легкий консалтинг и дальше предаете программисту заявку?
   mrWatson
 
282 - 29.09.17 - 15:29
для поддержки скорее всего своя система тикетов уже есть. там всё фиксируется.
   Крэкпэк
 
283 - 29.09.17 - 15:32
(277) Так и работа будет как у минифранча: что сказали, то и сделают, и там где фикси будет продумывать на шаг вперед как лучше сделать, чтобы потом не переделывать, то франч тупо будет лепить абы как, лишь бы часы капали.
   Dotoshin
 
284 - 29.09.17 - 15:34
(283) Да еще и слепит намеренно так чтобы еще раз обратились...
   DenVaz
 
285 - 29.09.17 - 15:35
(281) По всякому.
   ildary
 
286 - 29.09.17 - 15:35
Самое обидное, что отдел собирался и притирался к задаче годами, а теперь велика вероятность, что будет разгон отдела, приход аутсорса (франча), после чего франча выгонят с криками "Дорого!", А виноваты в произошедшем будут "жадные программисты", а не "крепкие хозяйственники, желающие сэкономить".
   Косяк
 
287 - 29.09.17 - 15:37
(0)Это называется ВКЛЮЧИТЬ ДУРОЧКУ.

Этот оратор ведь покупает иностранные машины по цене от 3-х миллионов и не жужжит:)
   DenVaz
 
288 - 29.09.17 - 15:37
(282) Я кривовато выразился. в (280)
Когда поддержка тогда часы, а когда проект тогда рыночная цена.
   DenVaz
 
289 - 29.09.17 - 15:39
(286) Почему так мрачно... может придет аутсорс нормальный.
"притирался к задаче годами" слишком притерлись)....
   Dotoshin
 
290 - 29.09.17 - 15:39
(288) Так ты франч или фикси?
   DenVaz
 
291 - 29.09.17 - 15:40
+(290) На моей памяти хотели аутсорс выгнать заменив штатниками - типа дешевле. Теперь и аутсорос работает и штатники уже притерлись)))
   DenVaz
 
292 - 29.09.17 - 15:42
(290) Я имею договор с 1С фрачовый, но я не такой франч которыми тут людей пугают).
   ildary
 
293 - 29.09.17 - 15:42
(289) на это отвечу так: Фантастика на третьей полке.
   DenVaz
 
294 - 29.09.17 - 15:43
(293) Однако факт - люди работают десятилетиями.
   DenVaz
 
295 - 29.09.17 - 15:46
А так тема зачетная - кризисная. До 1С-ков добрались -
оптимизируют. Логично.
   mrWatson
 
296 - 29.09.17 - 15:47
(294) (293) нет предмета разговора с боссом так как нет списка закрытых задач. и хотя бы оценочного объема. поставьте себя на место босса у него тоже стало меньше денег "ля себя и своей семьи оставаться. ему это не нравится. он решает эту проблему.
   ildary
 
297 - 29.09.17 - 15:49
(294) Всю жизнь мечтаю взглянуть на франч, работающий так, чтобы никакие фикси не были нужны. Особенно на седину в волосах руководителя, который поддерживает парадигму правильной работы вопреки всем обстоятельствам.
   zzzzz
 
298 - 29.09.17 - 15:50
(0) Смешно читать. Любая задача, которую решает программист, должна быть оценена. Не в сумму, которую заработает программист, а в выгоде предприятия. Т.е. задачу можно решить и без участия программиста. Эксель рулит.
И либо программист, решая задачу, экономит предприятию деньги, либо эту задачу нужно решить другими средствами. В данном случае, если зарплаты ряда замдиректоров и начальников производства меньше зарплат программистов, то возможно эти отделы найдут в себе силы решать задачи/ часть задач без привлечения программистов.
Более того, существуют варианты финансирования программистов за счет фондов оплат других отделов. Так что вопрос не к программистам, а к начальникам производств - кто какие деньги готов выделить, чтобы их задачи решались в приоритете.
   DenVaz
 
299 - 29.09.17 - 15:50
(296) Ессно. Так и есть. Общий процесс. Но конечно нормальный босс не будет рубить то что важно, а то и без денег останется. А в любой конторе расслабленной - всегда можно сэкономить очень много, просто после наведения порядка. И чем больше контора тем больше можно оптимизировать. Просто за падением источников дохода, стали заниматься расходами.
   DenVaz
 
300 - 29.09.17 - 15:52
(297) Необязательно франч бывает и фришник обслуживает. Все в людей упирается, а в каком виде они работают - дело важное, но не определяющее.
  1  2  3  4  5  6  7   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует