Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7   
Работа ::

Метки: 

Руководство спрашивает: почему оно вынуждено программистам много платить

Ø [Волшебник, 10.10.17 - 21:34]
Я
   IgorRst78
 
29.09.17 - 09:50
На совещании у директора был поднят вопрос о том, что программисты много получают.
У некоторых программистов зарплата выше зарплаты ряда замдиректоров и начальников производства.
У остальных же также - существенно выше среднепроизводственной зарплаты.
И директор спросил - почему мы вынуждены нести такие затраты?
Это существенно увеличивает общезаводские расходы.
Ну и прочие разговоры на эту тему.
Я пояснил, что так сложилось зарплатообразование - на рынке труда именно это предложение и спрос.
Что зарплаты программистов не 1С, порой и еще выше. так как определяются общемировым уровнем.
И если мы уменьшим ЗП, то часть отличных специалистов уволится.
На что ответили, что у нас вообще то российское законодательство и цены.
Вариант сокращение штата - тоже плохой - количество задач много, руководство знает о них.
И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.
Сказали подумать и как то повнятнее объяснить - почему нам надо столько платить.
Что Вы посоветуете предложить или ответить?
 
 
   Фрэнки
 
201 - 29.09.17 - 13:07
(194) Да он реально догадывается, что зп больше 80 за простое валяние дурака с сертификатом 1С спеца в кармане - это перебор. А кроме стопочки сертов им похвастаться больше нечем.
   Student MAI
 
202 - 29.09.17 - 13:08
(0) Наше руководство решило вопрос проще: не индексировать!
   АнтонБ
 
203 - 29.09.17 - 13:08
(197) ХР отдел уже спросили, и они уже средние зарплаты положили с сайта hr.ru
Директор все это уже сделал.
Теперь он хочет услышать ИО.
Как его лучше готовить ( иметь).
   X Leshiy
 
204 - 29.09.17 - 13:09
(78)

Незаменимых у нас нет

Фраза, известная в общественно-политической лексике с начала XX в. Сначала она получила известность как лозунг («Незаменимых людей нет») , под которым вел свою избирательную кампанию (1912) будущий американский президент Вудро Вильсон, позаимствовавший это выражение из французского языка. Позднее (1932) этот лозунг использовал Франклин Делано Рузвельт, борясь с Говардом Гувером за президентский пост.

В России это выражение известно как фраза И. В. Сталина, хотя в таком виде нигде в его речах или сочинениях она не встречается. Видимо, партийные пропагандисты и журналисты просто «творчески развили» (воспользовавшись уже готовым лозунгом) , следующее место из Отчетного доклада (раздел III, ч. 2), с которым Сталин выступил на XVII съезде ВКП (б) в 1934 г. Имея в виду некоторых высших партийных и советских чиновников, он сказал: «Эти зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно нарушать решения руководящих органов. Их надо без колебаний снимать с руководящих постов, невзирая на их заслуги в прошлом» .
   Фрэнки
 
205 - 29.09.17 - 13:10
(202) кому? индексировать можно или всем или никому. По другому - затевать реорганизацию
   APXi
 
206 - 29.09.17 - 13:13
(0) Пускай замдиректора программируют
   Посмотрим
 
207 - 29.09.17 - 13:14
Ведро гвоздей и ведро алмазов стоит по-разному, пожалуй гвозди даже полезнее будут, но ценнее все равно алмазы.
   romansun
 
208 - 29.09.17 - 13:15
вообще, конечн

обычный - х денег
ведущий - 2х денег

как-то это так... ну, странно, пожалуй

я б тоже спросил, почему двукратная разница?
   33554432
 
209 - 29.09.17 - 13:17
Вот сейчас директору письмо прислали, если форму СФ не поменяет, с 1 октября его документы не примут.  В следствие непринятия документов, он потеряет больше, чем программисту платит на три месяца. И такое часто возникает. И вы думаете он рискнет заикнуться что много платит? Один раз заикнектся, в другой раз придется в 2 раза больше программистов нанимать.
   Лефмихалыч
 
210 - 29.09.17 - 13:19
(208) если обычныфй может только по готовому полному ТЗ собак покормить и ни чего не трогать, то что тут странного?
 
 Рекламное место пустует
   Молочный брат
 
211 - 29.09.17 - 13:21
(0) Руководство адекватно. Вопрос по существу. Затраты на ИТ не коррелируют с реальной пользой. Посему нужно искать варианты их сократить. Я знаю варианты, как это сделать. Их несколько
   vis_tmp
 
212 - 29.09.17 - 13:22
(195) "На выходе сделает тебе 2 отчета.
Один для тебя, второй для директора" - чем они будут отличаться?
   romansun
 
213 - 29.09.17 - 13:24
(210) не, вот реально

это не проектный офис с четким разделением на аналитик/разработчик/ QA/ РП/ и т.п.

это Ростов, это 1С-ник, это фикси, который и швец и жнец


настолько сильная разница в спецах? Или, типа, один вчерашний студент, а у второго опыт 10 лет?
   luter-89
 
214 - 29.09.17 - 13:24
(49) Согласен, хорошо иметь, но не обязательно
   Student MAI
 
215 - 29.09.17 - 13:24
(205) Проиндексировали всем кроме программеров.
   Новиков
 
216 - 29.09.17 - 13:25
(211) Всех выгнать, нанять тебя на удаленко и ты будешь по удаленки суппортить этот карьер. По удаленке ты согласен это делать за 600 рублей в час, без звонков на прямую. Хороший вариант. Спросить у тс мыло директора и напрямую ему напиши :)
   Фрэнки
 
217 - 29.09.17 - 13:25
(213) ну так по ответам в ветке, разница только в наличии сертификата.
   Молочный брат
 
218 - 29.09.17 - 13:27
(216) Карьер - не мой профиль
   impulse9
 
219 - 29.09.17 - 13:29
(202) рынок сам проиндексирует
спецы увольняются, находят место с зарплатой повыше, а руководство вынуждено нанимать новых спецов на большую зарплату
   Фрэнки
 
220 - 29.09.17 - 13:29
(215) значит это называлось в легальных бумажках другими словами, без упоминания слов от корня "индексация"

например, "повысили зарплату всем, кроме программеров" - с такой формулировкой соглашусь. Она не намекает на нарушение положений из ТК
   H A D G E H O G s
 
221 - 29.09.17 - 13:29
(211) Боритесь с проф-деформацией.
   vis_tmp
 
222 - 29.09.17 - 13:41
(211) Рассказывай, если знаешь!
   Молочный брат
 
223 - 29.09.17 - 13:42
(222) Вон Ежик тоже знает. Он уже победил
   vis_tmp
 
224 - 29.09.17 - 13:55
(223)Кого победил?
   АнтонБ
 
225 - 29.09.17 - 13:55
(212)
1) для ИТ С недостатками которые стоит исправить.
Их начальник исправит и представит как свою работу.
Уже результат.
2) для директора С оценкой текущей загруженности.
   vs84
 
226 - 29.09.17 - 13:56
(0) [И говорит, что не против размера штата и решения задач, но слишком дорого обходится.]

С расходами на одного разработчика наврятли что-то можно сделать - они диктуются рынком. Будь у вас Мск, то вы бы могли попробовать использовать в качестве штатных единиц трудовой ресурс из регионов, он дешевле (без переезда в Мск). Но вы уже в регионе.

Поэтому вы можете сократить затраты уменьшив штат. Этого можно добиться:
- не сокращая количество задач выполняемых в единицу времени - если есть объективная недозагрузка сотрудников и у оставшихся достаточные компетенции для замещения уволенных;
- сократить количество задач выполняемых в единицу времени. Как правило, это вполне можно сделать откинув реализацию задач, от решения которых нет действительного эффекта для бизнеса (большего, чем затраты). Таких задач может быть немало.

Но в целом, задача по сокращению затрат разумеется живая и это то, к чему нужно периодически возвращаться. В описанной ситуации, если я правильно понял, ген попросил просто убедительно обосновать то, почему затраты должны остаться на текущем уровне, а не поставил задачу "Дай план, как сократить затраты до такого то уровня" (при соблюдении заданных условий). Во втором варианте у вас бы голова заработала в другом направлении.
   H A D G E H O G s
 
227 - 29.09.17 - 13:57
(224) Оленя, вроде (223)
   Галахад
 
228 - 29.09.17 - 13:59
Кстати, а куда делся старый директор?
   doctor_house
 
229 - 29.09.17 - 14:06
+ (228) три конверта оставил?
   Мэс33
 
230 - 29.09.17 - 14:11
(211) Для того, чтобы сократить затраты, надо всего лишь...
   Веселый собака
 
231 - 29.09.17 - 14:15
(209) Если оценивать зарплату по тому, какой ущерб работник может предотвратить, то тогда строитель должен стать миллиардером, а автослесарь- тоже.. ну все поняли, что реальные трудозатраты и знания оценивают совсем не с этой точки зрения.
   DenVaz
 
232 - 29.09.17 - 14:18
(0) Затраты режут. В принципе прогам тоже можно урезать. Пусть режут.
   DenVaz
 
233 - 29.09.17 - 14:21
+(232) Может и не уйдут... сейчас особо не разбегаешься.
 
 
   DenVaz
 
234 - 29.09.17 - 14:23
(94) Сказать то можно, тем более при нормальном подходе - это правда.
   d4rkmesa
 
235 - 29.09.17 - 14:25
(232) Тем что на поддержке работают, вряд ли урежешь особо. Уволятся, через неделю найдут за 60 работу.
   Фрэнки
 
236 - 29.09.17 - 14:25
(233) ну если со 105 сравнивать, то да, особо бежать некуда в Ростове :)
   mrWatson
 
237 - 29.09.17 - 14:27
(0) предложите руководству учитывать задачи в нормо-часах.
вообще вести учет всех задач и выполняемых работ.
далее пусть они смотрят какой программист скольок закрывает в месяц.
далее пусть сравнять со стоимостью аналогичного кол-ва нормо-часов у франей.
и в оконцовке пусть с оптимизируют тех кто мало закрывает и пермируют тех, кто много.

это называется K P I
   DenVaz
 
238 - 29.09.17 - 14:30
(236) Да просто везде затраты режут.
   DenVaz
 
239 - 29.09.17 - 14:32
(235) Не факт что найдут.  Тем более других можно набрать если что. С них и начинать. А потом и тех кто за 105 работает. Потихоньку. Фиксеров часто можно оптимизнуть....   А может кому то и 120 платить, а парочку уволить. Разные есть лекарства.
   Фрэнки
 
240 - 29.09.17 - 14:35
(239) особенно, когда в ай-ти инфраструктуре есть только древний, морально устаревший хлам, тогда да - самое время резать затраты на ай-ти :)))))
   DenVaz
 
241 - 29.09.17 - 14:35
(237) А где взять нормочасы? Как сравнивать с кем?
   DenVaz
 
242 - 29.09.17 - 14:37
(240) Ну я вот наблюдал когда целые отделы не пойми чем занимались... Все от конторы зависит.
   piter3
 
243 - 29.09.17 - 14:37
(239) Угу,особенно развалить работающее.
   mrWatson
 
244 - 29.09.17 - 14:37
(241) у нас сделано так:
по каждой залдаче постановщик(не программирует) ставит плановое время в нормо-часах, а исполнитель по факту тоже ставит свое время. при большом расхождении постановщику желательно объяснить что он недооценил задачу.
   mrWatson
 
245 - 29.09.17 - 14:40
(241) в день можно требовать например 4 нормо-часа закрывать от каждого программиста. И далее по итогам месяца считать, что
80 н-ч - полный оклад, менее 80 это уже повод депремировать и более 80 это провод премировать.
   mrWatson
 
246 - 29.09.17 - 14:42
(241) в любом случае каждый должен отчитаться о проделанной ежедневной работе. т.к. одинесинг это недешевое удовольствие и разумно треболвать некий отчетец.

вы же за ТО в автосервисе тоже требуете чтоб вам расписали на что пошли деньги.

одинесинг это дорогое ТО.
   Dotoshin
 
247 - 29.09.17 - 14:45
(245) А как оценивать если основная задача - поддержка работоспособности системы? Ну там всякие обновления, обмены, загрузки/выгрузки, помощь пользователям и т.п., а в свободное от подтирания соплей время реализация всяких там хотелок и доработок. Вот как тут оценишь?
   mr_K
 
248 - 29.09.17 - 14:45
(0) Странное у вас руководство. Обсуждать зарплаты сотрудников в "широком" кругу. Естественно возмущение тех, кто получает меньше в этом обсуждении.
   cincout
 
249 - 29.09.17 - 14:47
(24) Если таких задач нет, то получается, что тем кому 50 платят - недоплачивают!
 
 Рекламное место пустует
   mrWatson
 
250 - 29.09.17 - 14:47
(245) это всё тоже пишется в ежеденвный отчет, т.е. некоторый строки имеют отсылки к задачам, а некоторые строки просто консалтинг или администрирование 1с и т.д.

но в любом случае указан должен быть комментарий.

например Консалтинг;Иванова;0.25 н-ч; повзонила бухгалтер Иванова, помог разобраться с тем-то тем-то, база такая-то
   mr_K
 
251 - 29.09.17 - 14:48
(237) А что делать с поддержкой, при такой системе? И какого прога выбрать: который делает быстро, но потом кучу всего переделывает или того, кто делает медленно, но потом все работает без косяков. И много ли контор могут позволить себе отдельную штатную единицу, которая будет чисто ТЗ клепать
   mrWatson
 
252 - 29.09.17 - 14:54
(251) поддержка может фиксировать звонки либо из АТС можно выдернуть. тут смотря какая специфика.

а что касается того кто делает долго и того кто много перделывает это тоже решается просто:

ошибки оформляются отдельными задачами на основнаии исходной задачи. можно им ставить признак ошибок. и приплюсовывать к основной задаче в отчете. т.к. действительно это недоработки. и дополнительное рвемя к основнйо задаче.


отдельно проанализировать количнство задач-ошибок.
   Dotoshin
 
253 - 29.09.17 - 14:55
(246) >>одинесинг это дорогое ТО.
Да, вот только в автосервисе все расценки заранее известны и перечень работ тоже. Вот ты когда на ТО приезжаешь, тебе же сразу ценник озвучивают?
В программировании тоже можно расценить какие-то типовые работы, например ПФ склепать, но и тут задание может оказаться с подвохом, ибо в этой ПФ могут попросить вывести циферку, которую надо сначала еще посчитать, например фактическую с/с ГП за третий квартал прошлого года.
Вот как ты такие работы расценишь?
   mrWatson
 
254 - 29.09.17 - 14:59
(253) объяснить постановщику, что это сложно и требует того-то того. он накинет еще нормо-часов.

зато босс поймет за что такие большие деньги на ИТ.

скорее всего ему будет лень ковыряться в отчетах и задачах.

а кому-то может и нет.
   mr_K
 
255 - 29.09.17 - 15:01
(252,254) такая бюрократия будет стоит конторе в разы дороже.
   mrWatson
 
256 - 29.09.17 - 15:02
(254) кроме того босс может взять отчеты и пойти к продвинутому в ИТ знакомому  проконсультироваться, сказать, смотри эти ботаны в очках за этот объем работ берут у меня столько денег. посомтри может они меня парят.
   mrWatson
 
257 - 29.09.17 - 15:03
(255) это не бюрокартия. такая система модерирует и самого программиста от перегрузок.
   mr_K
 
258 - 29.09.17 - 15:03
(256) со стоимостью айти аудита знакомы?
   Dotoshin
 
259 - 29.09.17 - 15:05
(257) Такая бюрократия создает программисту ненужную нагрузку, ибо вместо того чтобы заниматься делом ему нужно писать бумажки, которые все рано читать никто не будет.
   mrWatson
 
260 - 29.09.17 - 15:06
(259) да не надо много писать. кратко суть. постановщик пусть подробно пишет.
   Grekos2
 
261 - 29.09.17 - 15:07
(0)  Как вариант, сократить численность отдела программистов до минимума, а обязанности переложить на местный Франч.
     Будет огромная выгода в деньгах.
   Dotoshin
 
262 - 29.09.17 - 15:07
+ (259) Иногда бывает так что почтовый ящик разрывается на части от обилия почты, а телефон раскаляется докрасна и все надо успеть, вот когда еще бумажки писать?
А бывает и так что и за целый день никто не позвонит.
   mrWatson
 
263 - 29.09.17 - 15:08
(262) именно от этого и спасет система.
при такой перегрзке надо ее отфиксировать и найти подмогу.
   d4rkmesa
 
264 - 29.09.17 - 15:08
(261) Ага, особенно для франча.
   mr_K
 
265 - 29.09.17 - 15:09
система хорошая для всех. я же не спорю. только очень дорогая. а тут вопрос в (0) - как снизить затраты. Даже для какого-нибудь айти проекта, в котором четко прорисованы причины возникновения и цели, сделать реалистичное финансовое обоснование очень сложно. и стоить оно будет сравнимо со всем проектом. а тут куча разнородных задач, куча баз с кучей взаимосвязей.
(261) местный франч за 50 тыр в месяц нарисует пяток печатных форм и 3 отчета. причем кто-то должен будет потратить кучу времени, чтобы объяснить, что и как сделать. а потом, что и как переделать.
   mr_K
 
266 - 29.09.17 - 15:10
(265) + если нужно поменять некую внутренную логику системы - то тут быстрее зам.по производству научится программировать, чем объяснит франчу, чего же он действительно хочет.
   Dotoshin
 
267 - 29.09.17 - 15:10
(261) >>Будет огромная выгода в деньгах.
Это еще бабушка надвое сказала. А вот потери от простоя реально могут быть. Например ломается какая-то печать, а у тебя стоит толпа недовольных клиентов и для устранения причины недостаточно удаленного доступа. Пока франч приедет и починит все твои клиенты разбегутся и останешься ты без прибыли.
   Grekos2
 
268 - 29.09.17 - 15:13
(267)  Сама по себе важная печать не ломается.
       Но если сломается, то в дело вступает программист службы поддержки и яростно правит печать хардкодом , а тут уже и франч-программер на велосипеде подоспел.
   d4rkmesa
 
269 - 29.09.17 - 15:13
(267) Этточно. К примеру, завтра 1 октября и какой-нибудь X5 не примет УПД, если не соответствует их требованиям.
   Dotoshin
 
270 - 29.09.17 - 15:15
(269) А Х5 стопудово не примет, знаю этих ребят не по наслышке :)
   ildary
 
271 - 29.09.17 - 15:16
(267) Это будет завтра, а сегодня довольные топы обсуждают, что обнаглевшие одинэсники больше не смущают своими зарплатами.
   Dotoshin
 
273 - 29.09.17 - 15:17
(268) Еще как ломается и как правило в полвторого ночи...
   DenVaz
 
274 - 29.09.17 - 15:20
(244) О класс. С постановщиком много желающих выпить). Прям поле для коррупции)
   DenVaz
 
275 - 29.09.17 - 15:21
(246) Ну я то каждый день пишу... правда заказчику, а как он уже будет проверять не моя забота. Бумажка есть.
   DenVaz
 
276 - 29.09.17 - 15:22
(247) Тоже с трудом представляю, но работаю же...)))
   mrWatson
 
277 - 29.09.17 - 15:26
кроме того если вы надого в 1с то рассматриватйте себя на работе как минифранч в уме это держите и считайте что вы делаете и почем. потом у вас появится халтура и уже будет наработан подход к оценке работ и стоимости задач.
   mxs089
 
278 - 29.09.17 - 15:27
(0) на такой вопрос, нужно было долго смотреть в глаза и задать встречный вопрос - Ты серьезно?, а после не разговаривать. или слать, типа пнх.
   Grekos2
 
279 - 29.09.17 - 15:27
Нашел где написано, какие конфы и сколько. Сурово все у них.
  Нужен серьезный франч. :))
   DenVaz
 
280 - 29.09.17 - 15:27
(277) Не на поддержке задачи оцениваются по рыночному). Продаешь за столько, за сколько купят.
   mrWatson
 
281 - 29.09.17 - 15:29
(280) у вас поддрежка с кодингом или просто ответ на звонок легкий консалтинг и дальше предаете программисту заявку?
   mrWatson
 
282 - 29.09.17 - 15:29
для поддержки скорее всего своя система тикетов уже есть. там всё фиксируется.
   Крэкпэк
 
283 - 29.09.17 - 15:32
(277) Так и работа будет как у минифранча: что сказали, то и сделают, и там где фикси будет продумывать на шаг вперед как лучше сделать, чтобы потом не переделывать, то франч тупо будет лепить абы как, лишь бы часы капали.
   Dotoshin
 
284 - 29.09.17 - 15:34
(283) Да еще и слепит намеренно так чтобы еще раз обратились...
   DenVaz
 
285 - 29.09.17 - 15:35
(281) По всякому.
   ildary
 
286 - 29.09.17 - 15:35
Самое обидное, что отдел собирался и притирался к задаче годами, а теперь велика вероятность, что будет разгон отдела, приход аутсорса (франча), после чего франча выгонят с криками "Дорого!", А виноваты в произошедшем будут "жадные программисты", а не "крепкие хозяйственники, желающие сэкономить".
   Косяк
 
287 - 29.09.17 - 15:37
(0)Это называется ВКЛЮЧИТЬ ДУРОЧКУ.

Этот оратор ведь покупает иностранные машины по цене от 3-х миллионов и не жужжит:)
   DenVaz
 
288 - 29.09.17 - 15:37
(282) Я кривовато выразился. в (280)
Когда поддержка тогда часы, а когда проект тогда рыночная цена.
   DenVaz
 
289 - 29.09.17 - 15:39
(286) Почему так мрачно... может придет аутсорс нормальный.
"притирался к задаче годами" слишком притерлись)....
   Dotoshin
 
290 - 29.09.17 - 15:39
(288) Так ты франч или фикси?
   DenVaz
 
291 - 29.09.17 - 15:40
+(290) На моей памяти хотели аутсорс выгнать заменив штатниками - типа дешевле. Теперь и аутсорос работает и штатники уже притерлись)))
   DenVaz
 
292 - 29.09.17 - 15:42
(290) Я имею договор с 1С фрачовый, но я не такой франч которыми тут людей пугают).
   ildary
 
293 - 29.09.17 - 15:42
(289) на это отвечу так: Фантастика на третьей полке.
   DenVaz
 
294 - 29.09.17 - 15:43
(293) Однако факт - люди работают десятилетиями.
   DenVaz
 
295 - 29.09.17 - 15:46
А так тема зачетная - кризисная. До 1С-ков добрались -
оптимизируют. Логично.
   mrWatson
 
296 - 29.09.17 - 15:47
(294) (293) нет предмета разговора с боссом так как нет списка закрытых задач. и хотя бы оценочного объема. поставьте себя на место босса у него тоже стало меньше денег "ля себя и своей семьи оставаться. ему это не нравится. он решает эту проблему.
   ildary
 
297 - 29.09.17 - 15:49
(294) Всю жизнь мечтаю взглянуть на франч, работающий так, чтобы никакие фикси не были нужны. Особенно на седину в волосах руководителя, который поддерживает парадигму правильной работы вопреки всем обстоятельствам.
   zzzzz
 
298 - 29.09.17 - 15:50
(0) Смешно читать. Любая задача, которую решает программист, должна быть оценена. Не в сумму, которую заработает программист, а в выгоде предприятия. Т.е. задачу можно решить и без участия программиста. Эксель рулит.
И либо программист, решая задачу, экономит предприятию деньги, либо эту задачу нужно решить другими средствами. В данном случае, если зарплаты ряда замдиректоров и начальников производства меньше зарплат программистов, то возможно эти отделы найдут в себе силы решать задачи/ часть задач без привлечения программистов.
Более того, существуют варианты финансирования программистов за счет фондов оплат других отделов. Так что вопрос не к программистам, а к начальникам производств - кто какие деньги готов выделить, чтобы их задачи решались в приоритете.
   DenVaz
 
299 - 29.09.17 - 15:50
(296) Ессно. Так и есть. Общий процесс. Но конечно нормальный босс не будет рубить то что важно, а то и без денег останется. А в любой конторе расслабленной - всегда можно сэкономить очень много, просто после наведения порядка. И чем больше контора тем больше можно оптимизировать. Просто за падением источников дохода, стали заниматься расходами.
   DenVaz
 
300 - 29.09.17 - 15:52
(297) Необязательно франч бывает и фришник обслуживает. Все в людей упирается, а в каком виде они работают - дело важное, но не определяющее.

  1  2  3  4  5  6  7   

Список тем форума
Рекламное место пустует Рекламное место пустует
Пользователь не знает, чего он хочет, пока не увидит то, что он получил.
Э. Йодан
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует