Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7  8  9   
О жизни... ::

Метки: 

OFF: Илон Маск - гений или мошенник?

Ø [Волшебник, 13.06.17 - 12:34]
Я
   breakthrough
 
11.04.17 - 12:25
1. 100% мошенник39% (23)
2. 100% гений36% (21)
4. Ничего из вышеперечисленного20% (12)
3. Пришелец5% (3)
Всего мнений: 59

В продолжение темы фальсификации лунной программы, предлагаю поучаствовать в опросе про одного известного американского предпринимателя Илона Маска (Масква).
 
  Рекламное место пустует
   band142
 
501 - 29.05.17 - 16:44
Гений

2. 100% гений
   AnBlast
 
502 - 29.05.17 - 16:44
(500) ну да... один раз было предусмотрено и получилось очень куруто! Увод боковых ускорителей у союза выглядит просто офигенно!
   beer_fan
 
503 - 29.05.17 - 16:46
(496) Вы не путайте, вывод на низкую опорную орбиту и на геопереходную. Фалкон пуляет на ГПО 6 тонн без возврата ступени, а Протон на ГПО 6,5 тонн выводит. Так что выводимые ПН вполне сопоставимы.
   Джинн
 
504 - 29.05.17 - 16:50
(499) Эта отмазка еще хуже, чем левые отмазки выше.
Прекращайте уже, а то чем дальше в лес, тем толще партизаны.

NROL - это не какой-то определенный тип КА. Это просто абревиатура, за которой кроется только владелец КА -  Национальное управление военно-космической разведки США. Тип аппарата может быть любой. Любых массо-габаритных показателей.

Я могу Вам противоположный довод привести - Атласа было много, поэтому применили более дешевый Фалькон. Довод ничем не хуже Вашего гадания на кофейной гуще.
   Oftan_Idy
 
505 - 29.05.17 - 17:17
(504) "Эта отмазка еще хуже, чем левые отмазки выше.
Прекращайте уже, а то чем дальше в лес, тем толще партизаны. "

Ой ты хоспади, да мне нацрать. Я знаю что я прав и плевать.
   Джинн
 
506 - 29.05.17 - 17:21
(505) Дык сидите себе в углу со своей собственной правотой. Чего сюда то лезть со всякой муйней?
   CountR
 
507 - 29.05.17 - 17:37
В общем, как я и думал - никаких реальных доказательств какой то особенной гениальности Маска нет...

Тесла - обычный электромобиль, которые другие производители делают тоже без всяких проблем.
Космонавтика - продолжает дело НАСА, тут ничего тоже особо гениального не требуется. Упоминался тут завод какой то, но ссылок на него нет, да и опять таки с имеющейся базой и гос. финансированием - можно и построить, требуется только администратор.

При этом - компании ни разу не показали прибыльность по году, а стоят на бирже - дороже всех аналогов.

И одновременно с этим - куча поклонников, с признаками религиозного поклонения, т.е. бескритичное восприятие кумира.

Хомячки хавают...
   kiruha
 
508 - 29.05.17 - 17:37
(366)
>>"По данным от 2013 года, вывод груза на ракете-носителе Falcon 9 стоил $56,5"
С июня 2014 года минимальная цена запуска ракеты-носителя для коммерческого заказчика составляла $61,2 млн
С мая 2016 года минимальные цены указаны для запусков с полезной нагрузкой, позволяющей осуществить возвращение первой ступени: для Falcon 9 — $62 млн
В будущем будет дешевле, а пока мы только удорожаем запуск))))
<<

Вообще то повторных запусков было пара штук. Снижения стоимости следует ожидать когда будет в среднем >10 повторных запусков. Это вполне возможно на перспективу 5-10 лет
   kiruha
 
509 - 29.05.17 - 17:41
(507)
Электромобили это не лажа.
Каждый бензиновый гадит в Москве как миллион курильщиков, против которых все выступают
Никакой альтернативы электромобилям в мегаполисах нет, если думать о своем здоровье
А Тесла лидер на этом рынке
   kiruha
 
510 - 29.05.17 - 17:42
Хотя китайский BYD его уже обогнал
http://renen.ru/global-electric-vehicle-sales-rating-in-2016/
 
  Рекламное место пустует
   Вафель
 
511 - 29.05.17 - 17:43
(507) Другие каких-то уродцев клепают. Как будто специально чтоб никто не брал
   Oftan_Idy
 
512 - 29.05.17 - 17:57
(506) А ты мне не указывай чего делать. Что хочу то и пишу.
   Джинн
 
513 - 29.05.17 - 17:59
(512) Написание всякой муйни только отражает уровень Вашего интеллекта. Вы мазохист?
   vadim777
 
514 - 29.05.17 - 18:19
Вопрос поставлен неверно - под этой вывеской работает весь американский ВПК.

4. Ничего из вышеперечисленного
   Jump
 
515 - 30.05.17 - 18:07
(507)>>>Тесла - обычный электромобиль, которые другие производители делают тоже без всяких проблем.

До Маска никто не делал.
Пытались делать но ничего не получалось.
Все считали что это невозможно.
Маск показал что возможно.
   Глобальный_Поиск
 
516 - 30.05.17 - 18:20
(515) Электромобили делали и до него. Но вот создать красивый люксовый электромобиль с разгоном до сотки за 4,5 сек - додумался именно Маск.
   Jump
 
517 - 30.05.17 - 18:38
(516) Электромобили пытались делать до него.
Но никто не делал - ибо всем было очевидно что это невыгодно, надолго батареек не хватит, и слишком дорогой получается.
Т.е все что делали до него это либо экспериментальные образцы, либо поделки энтузиастов.

А он с ходу запустил электромобиль в серию. Показал что это вполне работает и пользуется спросом.
   Волшебник
 
Модератор
518 - 30.05.17 - 20:15
(517) Серия по 2 млн руб за штуку? Это суперкар, извините
   Волшебник
 
Модератор
519 - 30.05.17 - 20:16
(518)+ плохо выразился. Как называются машины по цене квартиры?
   Волшебник
 
Модератор
520 - 30.05.17 - 20:18
О, вспомнил. Дом на колёсах!
   Глобальный_Поиск
 
521 - 30.05.17 - 21:04
(518) 5 млн ваще-то
   MikeFromAtol
 
522 - 30.05.17 - 23:35
(517) еще бы понять когда она окупаться начнет... При такой то цене.
   Bigbro
 
523 - 31.05.17 - 04:12
Гениальный мошенник - уже было?
   Jump
 
524 - 31.05.17 - 08:19
(518) А вы давно ценник на авто смотрели?
Аналог теслы по классу авто - тойота камри.
Цена - 2миллиона.

Вы считаете тойоту камри суперкаром?
Вроде это серийное авто бизнес класса довольно популярное в народе. Не из самых дешевых, но и не дорогая.

Ну или взять стандартный "уазик" от тойоты - Hilux, те же два миллиона. Обычное утилитарное авто продающееся давно и огромными тиражами. Никаких суперкаров.

Если взять ценник на авто такого класса от европейцев, к примеру от мерседесса - цены еще веселей.

Внедорожник в люксовой комплектации от той же тойоты стоит более 6миллионов.
В общем каким то суперкаром авто можно называть если тираж ограничен и ценник более десяти миллионов.
   Jump
 
525 - 31.05.17 - 08:23
(522) Вряд ли начнет в ближайшее время.
Электомобиль это не только машина на батарейках это еще и инфраструктура.
Тесла вкладывает огромные деньги в инфраструктуру.

Представьте допустим как быстро окупится завод вроде тойоты, если ему кроме авто придется еще и сеть заправок строить по всему миру.
   Jump
 
526 - 31.05.17 - 08:24
(522) И цена тут ни при чем. Проблема именно в инфраструктуре.
   Гобсек
 
527 - 31.05.17 - 08:27
(526)Так же в свое время мобильная связь. Кто-то должен был вложиться в сотовые станции.
   Separator
 
528 - 31.05.17 - 08:45
(524) Камри до сотни тоже за 4 секунды разгоняется?
   april
 
529 - 31.05.17 - 08:55
(528)
нет
Модель    Конфигурация    Макс. скорость    Разгон 0-100 км/ч
Toyota Camry VI    3.5 AT (275 л.с.), 346 Н*м /4700 об.    230 км/ч    6.8 сек.
Toyota Camry VI    2.5 AT (179 л.с.), 233 об.    210 км/ч    9.0 сек.
Toyota Camry VI    2.5 MT (179 л.с.), 233 об.    210 км/ч    9.0 сек.
Toyota Camry VI    2.4 MT (167 л.с.), 224 Н*м /4000 об.    210 км/ч    9.1 сек.
Toyota Camry VI    2.4 AT (167 л.с.), 224 Н*м /4000 об.    205 км/ч    9.6 сек.
   Михаил 1С
 
530 - 31.05.17 - 09:09
Я думаю, что он Гениальный Пришелец-Мошенник.

-----
#@:-()
-----
   Михаил 1С
 
531 - 31.05.17 - 09:11
(523) И при том, он еще и пришелец!
   Михаил 1С
 
532 - 31.05.17 - 09:12
(524) "тойота камри. Цена - 2миллиона ... не из самых дешевых, но и не дорогая"

Ну да, вообще не дорогая машина.
   Михаил 1С
 
533 - 31.05.17 - 09:17
(515) "Все считали что это невозможно."
У моих друзей есть уверенное мнение, что электромобили были уже давно возможны. И разработаны были и патентованы. Но эти патенты на корню скупаются нефтедобывающими компаниями и ложатся под сукно. Чтобы никакая с@ка не уронила цену на топливо.

Если б раньше начали делать эти электро-авто, то раньше бы они развились до хороших недорогих моделей.
 
  Рекламное место пустует
   Separator
 
534 - 31.05.17 - 09:27
(533) А откуда будет браться электроэнергия, которой будут заряжать все эти электромобили. Особенно, если учесть, что большАя часть ее потеряется в проводах.
Нефтяники ничего, пока, не потеряют.
   kiruha
 
535 - 31.05.17 - 10:25
(534)
Из того же газа более экономично и экология хорошая
(533)
Был фантастический рассказ где пришельцы устроились в нефтянку и финансировали загрязнение - чтобы изменить климат более похожий на их планету
   Волшебник
 
Модератор
536 - 31.05.17 - 10:35
(534) Электроэнергия вырабатывается на АЭС и ГЭС в огромных, гигантских количествах, но её хранить не умеют. Надо сразу пускать в дело. Если научатся хранить, то нефть станет не нужна.
   Глобальный_Поиск
 
537 - 31.05.17 - 10:40
Покажите мне мне теслу model s за 2 миллиона. Я куплю.
   Oftan_Idy
 
538 - 31.05.17 - 10:44
(536) " Если научатся хранить, то нефть станет не нужна."

Как это не нужна? А из чего же делать пластик и еду?
   oleg_km
 
539 - 31.05.17 - 10:47
(536) Более того, писали, что норги свои ГЭС используют как гидроаккумуляторы: излишками электроэнергии перекачивают воду наверх плотин, чтобы когда она потребуется вновь слить ее обратно. Вроде немцы хотят таким образом аккумулировать свои излишки от ветряков.
   kiruha
 
540 - 31.05.17 - 10:54
(539)
У нас есть Загорская ГАЭС
https://ru.wikipedia.org/wiki/Загорская_ГАЭС
без всяких норгов работает с 1980 г
   kiruha
 
541 - 31.05.17 - 10:58
По поводу прогресса в аккумуляторах :

"Всё это стало возможным благодаря стремительному удешевлению литий-ионных аккумуляторов. Если в 2013 году 1 кВт·ч в промышленных АКБ стоил около 600 долларов, то в прошлом году цена снизилась до 273 долларов. К тому же за это время увеличилась плотность элементов. Всё это в основном произошло благодаря электромобилям."

https://aftershock.news/?q=node/482825

если так дальше пойдет вытеснят ГАЭС
   Глобальный_Поиск
 
542 - 31.05.17 - 11:00
(541) интересно, где они потом все это утилизировать будут
   Волшебник
 
Модератор
543 - 31.05.17 - 11:00
(538) Да, ты прав. Нефть будет нужна для химической и пищевой промышленности
   Garykom
 
544 - 31.05.17 - 11:06
(537) Только если б/у 2013 года за 3.4 ляма
https://www.avito.ru/kazan/avtomobili/tesla_model_s_2013_1222118693
   Separator
 
545 - 31.05.17 - 11:19
(536) Надо луц вырабатывать
   Garykom
 
546 - 31.05.17 - 11:21
(533) >Если б раньше начали делать эти электро-авто, то раньше бы они развились до хороших недорогих моделей.

Пойми электромобиль сделать не проблема уже более 100 лет http://strangernn.livejournal.com/1356805.html

Проблема в дешевых емких аккумуляторах, которые к тому же быстро и много раз заряжаются, безопасны и т.д.

Проблема была практически решена только с появлением Li-ion аккумуляторов формата 18650 (3.7В 2-3 А/ч) из которых делают и батарейки для ноутов и большие аккумуляторные сборки для Тесла.
   Separator
 
547 - 31.05.17 - 11:24
Кстати о нефти: те же корпуса автомобилей давно пора цельнопласиковые делать.
   Джинн
 
548 - 31.05.17 - 11:38
(547) Они дороже металлических и неремонтопригодны.
   Gantosha
 
549 - 31.05.17 - 11:43
Пора пересесть на велосипеды уже! Уже у каждого метро стоят.
Вело рикши, вело поезда, вело лодки и вело леты (эти без меня, я летать боюсь).
 
  Рекламное место пустует
   oleg_km
 
550 - 31.05.17 - 11:48
(540) Вообще да, вроде как и не норги впереди планеты всей:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крупнейшие_ГАЭС_в_мире
   ASU_Diamond
 
551 - 31.05.17 - 11:49
   ASU_Diamond
 
552 - 31.05.17 - 11:54
(551) оказывается это б/у авто за такую цену...
   Garykom
 
553 - 31.05.17 - 12:01
Кста практически все владельцы бензиновых авто (МКП точно) на самом деле заодно обладают и "электромобилем".
Точнее неким гибридом ))

Никто никогда не пытался завестись на передаче?

Меняем стартер на нормальный электродвижок, сборку аккумов на 12В (на самом деле не очень эффективное напряжение для дивгателя но что поделать) в багажник/салон и вперед!
   ASU_Diamond
 
554 - 31.05.17 - 12:01
Вы можете заправить ваш электромобиль на одной из станций всего за 30 минут
http://tesla-russia.com/faq.html
полчаса заправляться!!!
   Garykom
 
555 - 31.05.17 - 12:03
(554) Причем это не 100% заряд, а некая подзарядка с 50-70%
   ASU_Diamond
 
556 - 31.05.17 - 12:04
(+554) Заряд батареи иссякнет примерно после 480 км

Этого вполне хватит чтобы насладиться неземной динамикой автомобиля по пути туда - обратно в любой город и в пределах Московской области.
http://tesla-russia.com/test_drive.html

так что авто только для Москвы.
   Separator
 
557 - 31.05.17 - 12:06
(548) Вот не уверен. При производстве только одна операция - литье. Не нужны ни сварка ни окрашивание ни прессование. Это стеклопластик дороже, т.к. выклеивается вручную.
   Oftan_Idy
 
558 - 31.05.17 - 12:07
(547) и превратится в тушенку при любом ДТП?
   Garykom
 
559 - 31.05.17 - 12:07
(556) Нет, электромобили идеальны для теплого/жаркого климата, где не бывает морозов даже -10.
На случай длительной поездки по ипеням в багажник бензогенератор на 5-10 кВт, если едем по культурным местам то хватает удлинителя от обычной розетки.
   Oftan_Idy
 
560 - 31.05.17 - 12:08
(557) Любая вмятина -  и весь кузов на замену. Не выдерживает холод, трескается. не выдерживает жару, плавится
   ASU_Diamond
 
561 - 31.05.17 - 12:09
(559) это я всё взял из рекламки авто! Они сами при рекламе уже ограничения показывают, а что будет в реальности?
   Garykom
 
562 - 31.05.17 - 12:09
(560) А уж как горят...
   Garykom
 
563 - 31.05.17 - 12:10
(561) В реальности это такие же дорогие понты как с продукцией Apple, которая вполне работает но можно сделать тоже самое лучше, быстрее и дешевле ))
   ASU_Diamond
 
564 - 31.05.17 - 12:10
(557) любое литье необходимо дополнительно обрабатывать - чем крупнее заготовка, тем сложнее доработка, тем более кузов авто имеет сложную конструкцию для литья.
   Separator
 
565 - 31.05.17 - 12:12
(560) Вот не надо. Мне умельцы шикарно смятый пластиковый бампер заварили и выправили. Незаметно было.
   Garykom
 
566 - 31.05.17 - 12:12
(557) Никто не мешает кузова авто "отливать" целиком из металла.

Но нафуя? Мы же не одноразовые танки клепаем...
   Garykom
 
567 - 31.05.17 - 12:13
(565) А терь подойди и пни по нему - что будет?
   Separator
 
568 - 31.05.17 - 12:14
(562) Современная машина целиком покрыта пластиковыми панелями изнутри. Так что не это принципиально.
   Oftan_Idy
 
569 - 31.05.17 - 12:14
(565) не сравнивай бампер с целым кузовом
   Separator
 
570 - 31.05.17 - 12:15
(567) И пинали, и в ДТП попадал не раз. Все нормально
   Oftan_Idy
 
571 - 31.05.17 - 12:15
(568) поэтому и горят как свечки, никакой огнетушитель не поможет
   Garykom
 
572 - 31.05.17 - 12:18
(570) ну не выгодно пластиковые корпуса - пойми они же не гниют ))
   Separator
 
573 - 31.05.17 - 12:19
Вообще-то, пластиковых машин в свое время, разные фирмы навыпускали достаточно.
(572) А вот это, пожалуй, и главная причина)))
   Так мало знающий
 
574 - 31.05.17 - 12:21
(572) Разве при сборке авто не применят разлагающийся пластик?
   Так мало знающий
 
575 - 31.05.17 - 12:22
+(574) Или по вашему пластик это только что-то из вечных?
   Джинн
 
576 - 31.05.17 - 12:23
(572) Металлические нынче тоже не гниют в пределах срока эксплуатации автомобиля.
   Separator
 
577 - 31.05.17 - 12:28
(569) Кстати, а почему бы и не сравнить? На сегодня это такая же кузовная панель, как крыло, к примеру. Только до двери по сложности не дотягивает.
   DGorgoN
 
578 - 31.05.17 - 12:35
(553) У тебя стартер в таком режиме умрёт за пару месяцев. Были уже умельцы да я и сам на эти грабли наступал когда была идея свой делать.
   Garykom
 
579 - 31.05.17 - 13:05
(578) "Меняем стартер на нормальный электродвижок"
   Garykom
 
580 - 31.05.17 - 13:06
(579)+ В реальности такое прокатит только с очень легкими авто типа Оки и прочих Матизов. Ну или Хендайчики и прочие подобного город-микро класса.
   Garykom
 
581 - 31.05.17 - 13:07
(580)+ много кто переделывает и получает вполне доступный электромобиль
https://www.drive2.ru/l/288230376152713472/
   beer_fan
 
582 - 31.05.17 - 14:14
Почитал тут статейку: https://lenta.ru/articles/2017/05/31/feniks/

Похоже Ангара - мертворожденный ребенок 90-х...
   мистер игрек
 
583 - 31.05.17 - 14:16
(582) Одна его модульность уже делает его вообще недееспособным
   Garykom
 
584 - 31.05.17 - 14:19
(582) (583) Нет, простая конкурентная борьба между разными ведомствами/конторами по попилу.

И привет из 90-х:

"территории в Филях, занимаемой головным предприятием Центра Хруничева, наверняка найдется лучшее применение."
   Махони402
 
585 - 31.05.17 - 14:28
(577) Кстати, а у автомобилей (не рамных) АФАИР несущий внешний корпус. Точно удастся собрать корпус из пластика, который пройдет все тесты безопасности, типа поцелуев в стену и тд?
   Garykom
 
586 - 31.05.17 - 14:32
(585) На самом деле с пластиком даже проще "пройти тесты", легче сделать чтобы он "правильно складывался" и укрепить в нужных местах.

Думаю в конечном итоге к металлопластику и придут для кузовов ну или реинкарнация рамных с металлопластиковым не несущим или полунесущим кузовом
   beer_fan
 
587 - 31.05.17 - 15:11
(584) Это все реновация 5-этажек виновата! Она похерила
   Separator
 
588 - 31.05.17 - 15:13
(585) Фирмы Штейр и Глок, прочитав этот пост, никогда не отважились бы производить оружие с пластиковой рамой (корпусам).
   Махони402
 
589 - 31.05.17 - 15:31
(588) В авто кроме монолитной прочности еще нужно контролируемое плавное сминание. В оружии такого не нужно.
Кстати, эти армейские пластики гнутся или трескаются?
   Oftan_Idy
 
590 - 31.05.17 - 15:36
(582) Бл... Лента в своем репертуаре, не смог выдержать пары абзатцев. Практически в каждом предложении банальная ложь, в стиле "не выиграл, а проиграл, не тыщу а 50 руб"
   Jump
 
591 - 31.05.17 - 16:11
(507)
Тесла - первый электромобиль
Спэйсикс - первая частная космическая компания.

В этом его гениальность - делать то, что до него не делали.

Без гениальности попробуй уговорить инвесторов вложить миллиарды в то, что ранее считалось не выгодным.
   Jump
 
592 - 31.05.17 - 16:20
(553) >>Меняем стартер на нормальный электродвижок, сборку аккумов на 12В (на самом деле не очень эффективное напряжение для дивгателя но что поделать) в багажник/салон и вперед!

Поедет, только выкинуть двиг и коробку штатную, чтобы вес поменьше был, и запихать вместо них аккумуляторы.

Проблема в том что на свинце далеко не уедешь.
У свинца 1кг аккумулятора запасает 50ватт/часов.
У лития  1кг аккумулятора запасает более 200ватт/часов.

Т.е в четыре пять раз меньше емкость - далеко не уедешь.
Повышаешь емкость - повышаешь и вес который надо таскать.

А напряжение - для двигателя в принципе пофиг какое напряжение хоть 12, хоть 1000вольт.
Просто провода толстые из-за этого 12вольт и неудобны.
   Dedal
 
593 - 31.05.17 - 16:36
(591)
"Тесла - первый электромобиль" Ложь

"Электромобиль появился раньше, чем двигатель внутреннего сгорания. Первый электромобиль в виде тележки с электромотором был создан в 1841 году."

Про Спэйсикс даже говорить не хочу. Наше правительство может сейчас десять таких создать. Но вы тут же скажите что это попил денег и коррупция.

Это и есть гениальное мошенничество. Брать деньги с инвесторов за воздух который когда нибудь может быть отобьется =)
Просто раньше "лохи" вкладывались в другое, а вот теперь в теслу и спейсикс.
   Jump
 
594 - 31.05.17 - 16:41
(593) Мы говорим о серийных автомобилях, которые можно купить без проблем, а не о поделках энтузиастов, и прочих экспериментальных образцах.
   Garykom
 
595 - 31.05.17 - 16:41
(592) В курсе что 18650 аккум стоит 100 руб.?
Понятно не высокотоковая но пойдет для сельской местности, скоко нуна таких батареек можно самим высчитать
   Oftan_Idy
 
596 - 31.05.17 - 16:42
(591) "Спэйсикс - первая частная космическая компания"

А Локхит и Боингу уже не считаются частными космическими компаниями? За что же ты их так? Они все же человека на Луну высадили, а ты их обижаешь
   Garykom
 
597 - 31.05.17 - 16:42
(594) И раньше серийные электромобили были, просто их никто не хотел покупать.

Тут на самом деле главное не произвести а продать ))
   Oftan_Idy
 
598 - 31.05.17 - 16:43
(594) это все относительно, а может Теслу считаю поделкой и что?
   Jump
 
599 - 31.05.17 - 16:43
(593) Не понял при чем тут наше правительство, если мы говорим про частную коммерческую фирму осуществляющую регулярные полеты в космос.

Лохи вкладывают во что угодно.

Если так рассуждать - привлечение любых инвестиций мошенничество.
   Oftan_Idy
 
600 - 31.05.17 - 16:43
(597) именно. А первый планшет сделал Бил Гейтс, но почему то все это как-то незаметили

  1  2  3  4  5  6  7  8  9   

Список тем форума
Рекламное место пустует   Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует