Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7  8  9   
О жизни... :: Наука и технологии

OFF: Илон Маск - гений или мошенник?

Ø [Волшебник, 13.06.17 - 12:34]
OFF: Илон Маск - гений или мошенник?
Я
   breakthrough
 
11.04.17 - 12:25
1. 100% мошенник39% (23)
2. 100% гений36% (21)
4. Ничего из вышеперечисленного20% (12)
3. Пришелец5% (3)
Всего мнений: 59

В продолжение темы фальсификации лунной программы, предлагаю поучаствовать в опросе про одного известного американского предпринимателя Илона Маска (Масква).
 
 
   Oftan_Idy
 
301 - 14.04.17 - 17:15
(298) Сделал. Я не воровал чужой фейсбук
   Господин ПЖ
 
302 - 14.04.17 - 17:15
>да. это - достижение.

да. есть где позырить порево в онлайне
   Это_mike
 
303 - 14.04.17 - 17:16
(297) в мизде сидят "жадные тупые и ленивые". а мудераторы - те вообще упоротые.
вот тебе еще один пример отрицательной селекции.
   Господин ПЖ
 
304 - 14.04.17 - 17:16
(303) это чудо
   Oftan_Idy
 
305 - 14.04.17 - 17:16
(303) угу, получи от упоротого
   Это_mike
 
306 - 14.04.17 - 17:17
(302) ну, смотрели бу его в мордокниге. большая разница?
   Господин ПЖ
 
307 - 14.04.17 - 17:18
(306) меня ни там ни там нет. мне параллельно
   ilou
 
308 - 14.04.17 - 17:19
а шо, он даже до имплантов добрался, чем не гений

2. 100% гений
   Separator
 
309 - 14.04.17 - 17:22
(297) Я очередной раз проигнорирую прямое оскорбление с твоей стороны.
   Oftan_Idy
 
310 - 14.04.17 - 17:26
(309) а ты школота что-ли, что обиделся?
 
 Рекламное место пустует
   Господин ПЖ
 
311 - 14.04.17 - 17:28
а то что чича или дуров начнут думать о следе в истории, вкладываться к прогресс и т.п. - крайне неуверен. один торгаш-ларечник, второй крыса
   Господин ПЖ
 
312 - 14.04.17 - 17:33
а ныть про "да я бы тут устроил рай на земле" - все могут. методички все те же самые. с времен сикорского. забывая при этом что он был банкротом и в америке. и спас его русский от житья в картонной коробке под мостом, а не некий "дядя сэм"
   Oftan_Idy
 
313 - 14.04.17 - 17:34
(311) Ну может лет через 200 и у нас появятся свои Маски
   Господин ПЖ
 
314 - 14.04.17 - 17:38
(313) атмосферу и психологию ведения бизнеса и житья богатых людей с "большими деньгами" надо перестраивать

а так - дети все по лондонам. а тут он не живет, а "зарабатывает"

те же яхты - они не по москве реке в них гоняют
   Oftan_Idy
 
315 - 14.04.17 - 17:42
(314) "те же яхты - они не по москве реке в них гоняют"

Так что же делать, нет у нас теплых морей и пальм.

Присоединить Доминикану что-ли.... чтобы олигархам было где порезвится, а то страдают бедненькие
   Господин ПЖ
 
316 - 14.04.17 - 18:18
(314) черное море
   ilou
 
317 - 15.04.17 - 11:52
С другой стороны у нас АвтоВАЗ, вроде как на потсосе у государства, а воз и нынче там.
   buhkiller
 
318 - 15.04.17 - 12:32
Гениальный мошенник.
   ilou
 
319 - 15.04.17 - 12:34
не мошенников не завезли) вернее их просто нет
   Когнитивный Диссонанс
 
320 - 15.04.17 - 12:42
Ушлый бизнесмен

4. Ничего из вышеперечисленного
   buhkiller
 
321 - 15.04.17 - 12:42
Мировой самопиар оплаченный Остапом Ибрагимовичем ибн Марией Бендер Маском весьма примечателен. Ни слова об использовании наработок НАСА за последние полвека. Типа, все это плоды "конгениальности" сына профессиональных пиарщиков.

1. 100% мошенник
   ilou
 
322 - 15.04.17 - 12:47
главное, что летает и частные конторы, хоть немного, да заказывают, хотя все ж информация о том, что там работают люди из смежных контор никто и не скрывает, про все своими руками - это поди хайп интернета
   buhkiller
 
323 - 15.04.17 - 12:57
(322) Так и в НАСА все летало без всяких масков. Просто в НАСА надо больше платить разработчикам и контора очень консервативно настроена на эти тонкие ракеты длиной в 60 метров ака "макаронный монстр". Кстати, либерасты жужжат, что ракеты "Союз" типа старье, а у их божка маска суперновые. Гуглим про двигатель Мерлин, о, ужас !!! Демократии мне в монитор. Это оказывается переделанный посадочный двигатель проекта "Аполлон" 60-х годов.
   ilou
 
324 - 15.04.17 - 13:02
(323) я понимаю, что он ценник скинул или политика у партии "янки" изменилась на счет полетов или и то и то, но результат все же на лицо и в целом к схеме б/у ступеней в нашей отрасли стали относится несколько по другому, чем тройку лет назад. А что утащил технологию 60х, значит совсем молодец, зачем изобретать велосипед, когда он уже почти готов, прикрутил педали и поехал.
   buhkiller
 
325 - 15.04.17 - 13:17
(324) Ну, да... Ради пиара и престижа янки во главе с главным бюджетопилом Маккейном готовы в топку кинуть кучу бюджетных ресурсов под радостные визги хомяков овального. Но попробуйте у нас потратить хоть сотую часть от той суммы - либерасты на содержании сразу закидают своими какашками в борьбе с коррупцией. А если сказать, что мы при этом будем использовать технологии 60-х, вообще перейдут в визге на ультразвук.
   buhkiller
 
326 - 15.04.17 - 13:29
(324) Попробуйте найти хоть какие-то вразумительные данные про РЕАЛЬНУЮ стоимость забрасываемого груза пиар-космо-компанией маска. Сплошной туман. Особенно умиляет первоначально обещанное уменьшение на 50% стоимости повторного запуска ступени. Оказалось фактически минус 15-20%, и то специалисты весьма скептически относятся к этим цифрам, ну очень много дорогого человеческого труда при поиске дефектов в уже слетавшей ступени.
Я уже молчу про Тесла моторс. Достаточно почитать про Мартина Еберхарда, Марка Тарпеннинга и статьи в Форбсе про убыточность Теслы моторс.
Главный секрет Остапа Маска - получение готовых разработок и миллиардные вливания из бюджета (ну совсем нет в этом коррупции).
   ilou
 
327 - 15.04.17 - 20:12
Возможно наши бы товарищи не так сильно нервничали, коль выхлоп был хорош, станции на луне или хотя бы их подготовка, количество запусков за текущую дату США 7 штук, Россия 1 штука, ну и хотя бы Ёмобили бы немного ездили, пусть даже в убыток, но даже пиара нет, все схлопнулось и пустота, это ведь самое обидное, а не то, кто и где и какие технологии были взяты
   buhkiller
 
328 - 15.04.17 - 21:02
(327) Экономическим блоком России согласно "московского консенсуса" в начале нулевых рулит либеральная братва из "семьи". Из кабинетов вашингтонского обкома им приказано гонять курс рубля и продавать сырье, иначе станут нерукопожатыми. Отсюда война элит, т.н. "война кремлевских башен". В таких условиях просто удивительно, что в стране хоть что-то получается. Кроме оборонки, конечно, это по "кремлевскому консенсусу" принадлежит "озерковским" силовикам.
   ilou
 
329 - 16.04.17 - 12:04
(328) От этого еще больше обидно, когда в глаза говорят о подъеме российских технологий и "освоении луны в 2015", по этой причине то, что делают там, да и в том же Китае, выглядит ошеломляюще и ощущается людьми, как прорыв
   Гобсек
 
330 - 16.04.17 - 12:25
(326)Во многом благодаря Маску тема беспилотных автомобилей активно развивается. За это ему спасибо.
   Сверчок
 
331 - 16.04.17 - 13:06
(330) Классический пример "парадокса выжившего".

Тема "беспилотных авто" активно развивалась ДО Маска.

А вот когда она стала вполне доступной технически и замаячила на горизонте доступности уже финансовой и организационной -- тут-то наш пострел на фондовую биржу сразу поспел.

1. 100% мошенник
   Волшебник
 
Модератор
332 - 25.05.17 - 19:49
SpaceX обвинили в подделке результатов испытаний

По словам бывшего сотрудника Бласделла, настоящей причиной его увольнения стало то, что он постоянно жаловался своему руководству на несоблюдение специальных протоколов при конструировании и испытании ракет, а результаты испытаний нередко фальсифицировались, что создавало угрозу безопасности будущим запускам.

https://news.mail.ru/economics/29868131/?frommail=1
   Волшебник
 
Модератор
333 - 25.05.17 - 19:50
(332) ах, да

1. 100% мошенник
 
 
   Jump
 
334 - 26.05.17 - 14:01
(331) В современном мире это называется не мошенник, а эффективный менеджер.

Маск ничего не делает руками, не изобретает ничего оригинального.

Он находит приличные идеи и разработки и пользуясь своими умениями эффективного менеджера - умело привлекает инвестиции.


Все что надо-
1)Улавливать современные тенденции.
2)Иметь хорошо подвешенный язык и широкую улыбчивую харизму.

Тогда люди потянутся, и понесут деньги в фонд полета на марс, или в фонд для ремонта пятигорского провала.
   ilou
 
335 - 26.05.17 - 14:08
(334) было бы так все просто, каждый второй был бы эффективным менеджером
   Jump
 
336 - 26.05.17 - 14:47
(335) У каждого есть харизма, подвешенный язык и чутье на тенденции?
Далеко не у каждого таких очень мало.
   Jump
 
337 - 26.05.17 - 14:49
(335) Определить есть ли у тебя требуемые качества для того чтобы быть эффективным менеджером очень просто.

Приезжай зимой в сибирь, и попробуй продать местным снег оптом.
Получится - значит все ОК, нужные качества есть.
Иначе - увы, не подходишь.
   Вафель
 
338 - 26.05.17 - 14:59
(335) Я бы сказал, что таких людей единицы на всей планете
   Dedal
 
339 - 26.05.17 - 15:10
(338) Таких мошенников вагон и маленькая тележка. Весь финансовый сектор планеты такие мошенники. Торгуют или воздухом и слухами, либо стандартными бубльгумами рекламируя как инновационный продукт.

Ничего хорошего в этом нет. Если предприятие Маска не выстрелит - это похоронит космос для Америки еще лет на 10-15. Все будут на идеи о частном коммерческом предприятии говорить: "О еще один Маск нашелся"

А причины того, что предприятия Маска посыпятся есть.
   Вафель
 
340 - 26.05.17 - 15:12
(339) там уже несколько максов есть про космос
   Веселый собака
 
341 - 26.05.17 - 15:20
Он просто успешный менеджер. Очень успешный. Фатальных провалов не имеет. И, в отличие от прохорова, у него законченные проекты.

Например крыша, дающая ток дому уже начинает продаваться:
https://hightech.fm/2017/05/11/solar_roof_tesla

4. Ничего из вышеперечисленного
   Веселый собака
 
342 - 26.05.17 - 15:21
(339) А Билли сам ДОС написал? И такие нужны для прогресса. А тупо распилят и сожрут и ничего с места не сдвинется.
   Dedal
 
343 - 26.05.17 - 15:38
(341) Звучит как МММ. =) "Открыла предзаказ на штуку с вечной гарантией"

Ну ладно. Это редактор чудак, читаем новость дальше.

"Покрытие крыши дома в штате Нью-Йорк площадью 185 кв. м будет стоить $50 000. При этом за 30 лет солнечная кровля позволит сэкономить $64 000 на оплате счетов за электроэнергию."

Получается окупится данное вложение через 24 года. А давать + будет только последние 6 лет. А общий срок службы именно панелей 30 лет.

И вы таки хотите сказать, что данные панели за 24 года эксплуатации не потребуют замены чего либо? Аккумуляторы, что менять не нужно?

Что будет с вашими вложениями если завтра в результате развития стоимость киловатт\час упадет?

Да это не просто тухлая инвестиция, это грабеж.
   Вафель
 
344 - 26.05.17 - 15:40
(343) Помимо экономии есть еще такое понятие как автономность.
   Веселый собака
 
345 - 26.05.17 - 15:58
(343) Кровля-то останется выполнять свои функции после 30 лет. Не руберолид же. Думаю, с расширением объемов будет дешевле. А пока да- для богатых и оригинальных. Да еще свихнувшихся на экологии.
   Separator
 
346 - 26.05.17 - 16:42
(339) Не похоронит. Он там не один. У американцев сейчас масса развивающихся космических проектов.
   HeKrendel
 
347 - 26.05.17 - 17:07
(345) А там либо осел сдохнет, либо падишах
   Jump
 
348 - 26.05.17 - 17:35
(339) Категорически не согласен.
>>Если предприятие Маска не выстрелит - это похоронит космос для Америки
Вот нифига подобного - неудача какого-то коммерсанта это проблема чисто этого коммерсанта, вместо него придет другой.

Он наоборот развивает эту отрасль, и вносит огромный вклад.
Поясню - он привлекает деньги.
У инвесторов есть деньги, он убеждает их что это выгодно, и на их деньги развивает интересующее его направление.
Взять ту же теслу - до Маска никто не рисковал делать электромобили серийно, а он рискнул.
На Тесла катаюстся тысячи людей, авто постоянно соврешенствуется, нарабатывается база знаний.

Даже если компания так и останется убыточной - это всего лишь потеря денег для некоторых неудачливых инвесторов, но для всего мира это огромный шаг вперед в развитии технологий.
   ilou
 
349 - 26.05.17 - 19:46
(336) организаторского таланта в этом списке не хватает, как минимум
 
 Рекламное место пустует
   Волшебник
 
Модератор
350 - 26.05.17 - 20:19
(348) NASA вбухало миллиарды в этого коммерсанта. Это будут проблемы всех налогоплательщиков США
   Волшебник
 
Модератор
351 - 26.05.17 - 20:22
(348) Самая дешёвая Тесла стоит 2 млн руб. Это статусные авто типа суперкаров, которые покупают только богачи, чтобы похвастаться перед братанами.

Пока есть относительно дешёвая нефть и нет мировой сети электрозаправок, электромобили не поедут. Кроме того, до сих пор не решена проблема хранения электрической энергии и быстрой зарядки.
   Jump
 
352 - 26.05.17 - 20:31
(349) Да, упустил, немаловажный момент.
   Jump
 
353 - 26.05.17 - 20:47
(350) NASA куда только не  вбухало миллиарды...
На фоне этих вбухиваний - вложения в спейсикс, так, мелочь на карманные расходы.

Финансирование  SpaseX от NASA - там цифры около десятка миллиарда долларов. Причем оно блин хоть как-то летает.
Ну по меркам обывателя цифра конечно не маленькая.
Этого бы хватило чтобы всем пенсионерам в России пенсию за месяц выплатить.

Примерно такие же деньги были вложены в создание лазера для военных, единственный опытный образец уже давно законсервирован, и без перспектив. Полный ноль.
И таких провалов десятки.

А если вспомнить про f-35 в который вбухали $1,3 трлн долларов, то вообще смешно.
   Волшебник
 
Модератор
354 - 26.05.17 - 20:51
(353) Лучше бы раздали эти деньги российским пенсионерам.
   Jump
 
355 - 26.05.17 - 20:54
(351) Ну я бы не сказал богачи. Машинка не статусная, а скорее модная.
Покупают их люди очень обеспеченные в основном - не сильно практично, но модно, интересно и современно.
Причем в городском цикле - дом, работа при наличии инфраструктуры очень даже интересная, и в некоторых странах может быть даже выгодной или около того.

Те же 2млн стоит нормальный не статусный внедорожник, или приличная бизнес тачка без особых претензий - вроде тойоты камри.
Примерно в этом же классе и тесла - как по цене, так и по комфорту и престижу.
У нас в отсутствии инфраструктуры это понятно что только мажорам баловаться.
А в той же норвегии, где тесла прилично вложилась в инфраструктуру она вполне практична.
   Jump
 
356 - 26.05.17 - 20:56
(354) Я против.
NASA может финансировать российских пенсионеров только в случае если им надо устроить переворот.
Так что лучше уж как-нибудь сами.
   Jump
 
357 - 26.05.17 - 21:00
(350) А насчет проблем у налогоплательщиков США - они у них есть, и проблемы серьезные.
   Волшебник
 
Модератор
358 - 26.05.17 - 21:05
(356) Есть ещё вариант, когда США войдут в Российскую Империю.
   Jump
 
359 - 26.05.17 - 21:24
(358) Это уже лучше.
Но тогда скорее наоборот - Российскому императору придется выделять деньги на соцобеспечение пенсионеров из техасского, и колорадского уездов.
   Волшебник
 
Модератор
360 - 26.05.17 - 21:25
(359) Воу-воу! Полехче!
   Гобсек
 
361 - 27.05.17 - 00:23
"После запуска системы автопилота число ДТП с участием электромобилей Tesla сократилось на 40%. Со временем беспилотное ПО компании сделает вождение настолько безопасным, что страховка потребует минимальных затрат. Страховые службы уже начали готовиться к нашествию технологии, которая имеет все шансы подорвать существующий рынок."
https://hightech.fm/2017/05/26/tesla_insurance

Маск меняет мир в лучшую сторону.

2. 100% гений
   Jump
 
362 - 27.05.17 - 04:05
(361) В лучшую сторону это в каком плане-  избавляет всех от страховщиков?
   Гобсек
 
363 - 27.05.17 - 05:29
(362)Езда на автомобилях становится более безопасной. Для страховщиков и гробовщиков это действительно хуже.
   GreyK
 
364 - 27.05.17 - 07:15
(361) Так вот из-за кого аварии на дорогах! Поразъездились всякие теслы-маски, никакого прохода от них, одни аварии, и получается на 40% из-за неадекватности владельцев этих автомобилей.

1. 100% мошенник
   Ник080808
 
365 - 27.05.17 - 10:44
(295) скопировал фейсбук?) Скопировал идеи соцсети, но так же можно сказать что маск и джобс  просто украли идеи)
   Ник080808
 
366 - 27.05.17 - 11:48
"По заявлению представителей SpaceX, благодаря эффекту масштаба и повторному использованию возвращаемых ступеней компания сможет в будущем снизить цены на порядок — до $5–7 млн за запуск"
"По данным от 2013 года, вывод груза на ракете-носителе Falcon 9 стоил $56,5"
С июня 2014 года минимальная цена запуска ракеты-носителя для коммерческого заказчика составляла $61,2 млн
С мая 2016 года минимальные цены указаны для запусков с полезной нагрузкой, позволяющей осуществить возвращение первой ступени: для Falcon 9 — $62 млн
В будущем будет дешевле, а пока мы только удорожаем запуск))))

1. 100% мошенник
   Ник080808
 
367 - 27.05.17 - 11:56
а вообще маск гений - вложить в компанию свои 100 млн долларов, которых не хватит даже на начало работ и потом раскрутить государство на миллиарды долларов, которое собственно и профинансировало его работы, своровать технологии наса, если они не были переданы официально и выдать все за свои гениальные идеи и разработки это реально круто) вот только в РФ это называется попил и коррупция))) Единственное отличие - в РФ так "прихватизировались промышленные предприятия, а в США вся космическая отрасль)
   Гобсек
 
368 - 27.05.17 - 12:50
(367)Золотые слова. Причем от всего этого одна сплошная польза. Даже несмотря на то, что лично Маск от отого довольно много получил.
   Separator
 
369 - 29.05.17 - 10:21
(365) Не украли, а монетизировали
   Separator
 
370 - 29.05.17 - 10:59
(366) Это рынок. Даже при таких расценках Маску удалось перетянуть на себя хороший кусок одеяла на рынке коммерческих запусков.
   Волшебник
 
Модератор
371 - 29.05.17 - 10:59
(370) Маск ещё ничего не запустил
   Separator
 
372 - 29.05.17 - 11:03
(370) Мне показалось, что оно у него не только запускается, но еще и садится.
   Волшебник
 
Модератор
373 - 29.05.17 - 11:07
(372) Плохо садится. Взрывается при посадке
https://youtu.be/lC7mV9VlPGU
   Separator
 
374 - 29.05.17 - 11:15
(373) Иногда взрывается и до взлета. Тут важно наличие прогресса. А он, в случае Фалькона, пока наблюдается.
   Separator
 
375 - 29.05.17 - 11:17
...А вот "Ангара", похоже - все(((
"Через 8 лет" - считай "никогда"
http://tass.ru/kosmos/4287423
   мистер игрек
 
376 - 29.05.17 - 11:22
(375) Через 2-года переносят до 2025-года, потом д 2030-годов
   Separator
 
377 - 29.05.17 - 11:27
(376) 22 года ее пилили (и пилят). Космодром под нее построили... почти.
Маск отдыхает.
   ASU_Diamond
 
378 - 29.05.17 - 11:46
(375) и где там написано что Ангара всё?
   doctor_house
 
379 - 29.05.17 - 11:52
просто проголосую

1. 100% мошенник
   Вафель
 
380 - 29.05.17 - 12:13
Кстати Фалькон летает гораздо чаще, чем, например, Ангара
   Волшебник
 
Модератор
381 - 29.05.17 - 12:17
(380) Разные весовые категории
   Вафель
 
382 - 29.05.17 - 12:18
(381) Лучше маленький, но работающий, чем  большой но простаивающий
   Волшебник
 
Модератор
383 - 29.05.17 - 12:22
(382) Маск ещё ничего не запустил.
   Вафель
 
384 - 29.05.17 - 12:28
   Волшебник
 
Модератор
385 - 29.05.17 - 12:31
(384) Там ничего не написано, чей спутник и для чего он. Зато хорошо расписаны аварии Фалькона, угробившие Amos-6 для израильской компании Space Communications.

Судя по статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_(семейство_ракет-носителей)#Falcon_1
запущено всего-то 2-3 спутника и 1-2 Dragon к МКС, причём один сильно глючный.

Илон, мы в тебя верим! У тебя всё получится! (когда-нибудь в следующей жизни)
   Devjatka
 
386 - 29.05.17 - 12:52
(385) Это ооочень что-то древнее... Только в этом году Фалькон летал 6 раз.
Один раз б/у шный.
Еще один заказ выполнили из тех, что раньше были "железными" клиентами Протонов
Еще один военный - святая святых америкосов.
Еще один к МКС...

У России 5 запусков (даже если считать 2 проданные Ариану ракеты) и все Союзы... это даже не 20% от всех запусков в 2017м году
   Separator
 
387 - 29.05.17 - 12:53
Есть еще Фалькон Хеви, как раз, масштаба Ангары ил, даже, побольше. И не через 8 лет (может быть), а в этом году. Посмотрим
   Волшебник
 
Модератор
388 - 29.05.17 - 12:54
(386) Украина вообще в жопе по космическим запускам
   Separator
 
389 - 29.05.17 - 12:56
(388) Сомнительный объект для подражания
   Волшебник
 
Модератор
390 - 29.05.17 - 12:57
(389) Вот именно. Поэтому украинцы могут просто заткнуться и продолжать строить крепость.
   AnBlast
 
391 - 29.05.17 - 13:04
(388) А оно хохлам надо? у них даже космической программы нет )
   Волшебник
 
Модератор
392 - 29.05.17 - 13:05
(391) До майдана 2014 у них была космическая отрасль
   AnBlast
 
393 - 29.05.17 - 13:11
(392) До майдана много чего было...
Зенит был например, Протон по 10 раз в год летал, Фалькона опять же не было.
Зачем говорить о том, что было... интереснее что есть и чего нет сейчас или что будет. Ну не будет у хохлов космических кораблей - кому то не пофиг?
   ilou
 
394 - 29.05.17 - 13:17
оставлю это здесь.

Количество пусков:
Соединённые Штаты Америки    10 (6 нелюдя маска)
Китайская Народная Республика    5
Европейский союз            5
Россия                            3
Япония                            3
Индия                            2
Новая Зеландия                    1
   AnBlast
 
395 - 29.05.17 - 13:20
(394) У России 5
   ilou
 
396 - 29.05.17 - 13:26
(395) богомерзкая вики показывает 3, хорошо пусть будет 5)
   ASU_Diamond
 
397 - 29.05.17 - 13:34
Separator на (378) ответишь?
   ASU_Diamond
 
398 - 29.05.17 - 13:40
   Separator
 
399 - 29.05.17 - 13:41
(397) А там и не написано. Это даже не мое утверждение, а, только, предположение.
   ASU_Diamond
 
400 - 29.05.17 - 13:44
(+398) там же указано что каждая ракета вывела на орбиту. Это для (385)
  1  2  3  4  5  6  7  8  9   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует