Вход | Регистрация

  1  2   
Работа :: Работа

OFF: Переработки программиста 1С имеют ли место?

OFF: Переработки программиста 1С имеют ли место?
Я
   Anttonnio
 
25.10.16 - 08:30
4. Нет, Конечно41% (11)
2. Хочешь денег - работай!37% (10)
3. Можно и задержаться пару раз в месяц19% (5)
1. Обязательно!4% (1)
Всего мнений: 27

Доброго утра!

А должен ли программист 1С постоянно перерабатывать и трудиться по ночам?!

Поделитесь опытом=)

Конечно же вопрос задается в рамках успешного программиста, и вознаграждение за такие переработки каковы?
И конечно же если вам заняться нечем и вы из-за этого сидите кодите - это другой случай...
 
 
   Fish
 
1 - 25.10.16 - 08:32
Иногда имеют место. Но на вопрос "должен ли программист 1С постоянно перерабатывать", ответ, имхо однозначный:

4. Нет, Конечно
   Курцвейл
 
2 - 25.10.16 - 08:35
Постоянно это ненормально. Потом никакой отпуск не поможет.
Кроме того программист не кодит 100% времени.
50% времени уходит на чтение кода
50% на написание кода. А обычно еще меньше.
Надо ведь иногда и мисту почитать или задачу обсудить.

4. Нет, Конечно
   Jokero
 
3 - 25.10.16 - 08:54
У меня на код мало времени уходит, большая часть времени уходит на разработку и планирование структуры подсистемы.
   Jokero
 
4 - 25.10.16 - 08:54
А думать и планировать можно и не сидя за компом.

3. Можно и задержаться пару раз в месяц
   Это_mike
 
5 - 25.10.16 - 08:55
Топикстартера решили переработать на фарш?
   Looking
 
6 - 25.10.16 - 08:56
(2)есть ведь еще и освоение предметной области, или Вы о сугубо кодировщике, который не контактирует с пользователями, и ему кто-то третий большой и мудрый нарезает задачи по кодингу
   Looking
 
7 - 25.10.16 - 08:57
+(6)опять-же освоение типового функционала, ведь чтобы интегрировать что-то новое, нужно знать наверняка, что это невозможно решить типовыми средствами, да и для интеграции необходимо знать типовые средства
   ЧеловекДуши
 
8 - 25.10.16 - 09:00
(0) Зачем? Думаешь тебя не уволят? Уволят
Дадут грамоту и пожмут руку? тоже нет ;)
...
Перерабатывать имеет только в двух случаях:
1. Страх от того, что тебя уволят (штрафуют) в случаи срыва проекта
2. Заработать денег

4. Нет, Конечно
   ifso
 
9 - 25.10.16 - 09:01
(2)
> 50% времени уходит на чтение кода
> 50% на написание кода. А обычно еще меньше.
угу, нефиг думать, кодить нада!)
   ЧеловекДуши
 
10 - 25.10.16 - 09:01
(2) 70% времени на вникание в задачу, когда добрый пользователь отвлек очередным умным запросом на разъяснение :)
 
 Рекламное место пустует
   LeReve
 
11 - 25.10.16 - 09:06
Если срочно и горит то раз в месяцок можно, а так нет конечно. И это не только для прогеров 1С относится, а для всех.

4. Нет, Конечно
   quit
 
12 - 25.10.16 - 09:07
(0) Рабство отменили в 1861 году в России. Кроме работы есть еще семья, дети, личная жизнь и т.д.

4. Нет, Конечно
   Ashtray
 
13 - 25.10.16 - 09:09
У нас выходные оплачивается по среднему. Почему бы не заработать?
   Ashtray
 
14 - 25.10.16 - 09:09
Забыл поставить

2. Хочешь денег - работай!
   Fish
 
15 - 25.10.16 - 09:11
(13) А должны в двойном размере. Что за злостное нарушение ТК?
   torgm
 
16 - 25.10.16 - 09:11
Что такое переработки?

Работаю по 10-12 часов в сутки. Иногда по субботам. По воскресеньям когда жесткий срочняк. Но это очень редко, раз в полгода.

Как бы за это платят.

2. Хочешь денег - работай!
   NorthWind
 
17 - 25.10.16 - 09:11
(0) думаю, что в отдельных случаях это нормально, например если стараешься закрепиться на хорошем месте или за _очень_ отдельные деньги, раза в три-четыре больше базовой ставки. Во всех прочих случаях, если подобное начинает происходить на регулярной основе - это ненормально и требует переосмысления текущей деятельности и своего места в ней.

3. Можно и задержаться пару раз в месяц
   Ashtray
 
18 - 25.10.16 - 09:14
(15) Обязаловки нет. Хочешь работай, хочешь не работай.
   Лефмихалыч
 
19 - 25.10.16 - 09:15
5. Другой вариант

Программист, как и любой другой штатный сотрудник, должен то и только то, что в договоре написано. Если в договоре график работы нормированный, то любые переработки оформляются и оплачиваются в соответствии с ТК.

Другое дело, что программирование - это такая штука, которая, если началась, то ее не выключить. Программист по-настоящему работает тогда, когда не работает. ТО есть, когда задумчиво бродит по коридорам, смотрит в монитор, читает что-то, едет за рулем и обдумывает варианты решения. А непосредственно набор текста программы и последующая отладка - это чисто механические действия, которыми эта работа заканчивается. Механическая работа по набору кода и отладке - это 1% от всей работы программиста.
Программист (хороший программист) работает над задачей всё время с момента прочтения текста задачи до релиза. Не потому, что он обязан или, там, должен кому-то, а просто потому, что так работает творчество - его нельзя мечас делать, через пять минут перестать, а потом через два часа опять делать.
   Лефмихалыч
 
20 - 25.10.16 - 09:17
Есть отдельные граждане, которые могут работать четко по графику и выключать всю работу, когда уходят с работы. Но такие граждане ни чего умнее печатной формы из костылей и НайтиПоКоду в цикле соорудить не в состоянии.
   Cyberhawk
 
21 - 25.10.16 - 09:17
КГ / АМ, должен или не должен зависит от договоренностей и внутренних установок
   Fish
 
22 - 25.10.16 - 09:18
(18) При чём здесь обязаловка? Есть статья ТК:
"Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается не менее чем в двойном размере"
http://www.zakonrf.info/tk/153/

Это не желание - это закон.
   2083
 
23 - 25.10.16 - 09:19
(15) ну, тут от контекста зависит...
если реально без переработок никак не обойтись потому что сроки все профукали и работы много - то это однозначно плохо, так как кто-то не умеет планировать или слишком много хочет.

Но может быть иная ситуация - когда работа есть, и рабовладелец не против, чтобы кто-то перерабатывал, а рабу нужны деньги - то почему нет?

2. Хочешь денег - работай!
   Лефмихалыч
 
24 - 25.10.16 - 09:19
+(22) и не более 40 часов в квартал.
   Fish
 
25 - 25.10.16 - 09:19
(20) Крайне спорное заявление.
   Повелитель
 
26 - 25.10.16 - 09:20
(0) Хороший спец - бесплатно работать не будет!

4. Нет, Конечно
   Лефмихалыч
 
27 - 25.10.16 - 09:20
(22) другое дело, что, если так делать, то в рабочее время ни чего делаться не будет :)
   2083
 
28 - 25.10.16 - 09:20
(19) поддерживаю, так и живем...
   Fish
 
29 - 25.10.16 - 09:21
(27) Почему?
   NorthWind
 
30 - 25.10.16 - 09:21
(25) на мой взгляд, это сущая правда. И да, если исходить из того что размышлять по рабочим вопросам в нерабочее время - это тоже работа, то работать я прекращаю крайне редко.
   Лефмихалыч
 
31 - 25.10.16 - 09:23
(29) потому, что слаб человек. Это шутка была, в которой есть доля шутки, как говорится
   Fish
 
32 - 25.10.16 - 09:23
(30) А, ну так согласен. Всё равно бывает, что думаешь над задачей и в нерабочее время. Хотя и стараюсь делать это как можно реже.
   xXeNoNx
 
33 - 25.10.16 - 09:23
(0) все имеет свою цену для каждого...
Если буду знать что через три года переработок я получу за это 3х этажный дом, служанку, и парковку автомобилей, то да - переработка это нормально
 
 
   Fish
 
34 - 25.10.16 - 09:24
(31) А на таких "слабых" есть другая статья ТК:
"Работа в выходные и нерабочие праздничные дни запрещается, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

Привлечение работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни производится с их письменного согласия в случае необходимости выполнения заранее непредвиденных работ, от срочного выполнения которых зависит в дальнейшем нормальная работа организации в целом или ее отдельных структурных подразделений, индивидуального предпринимателя."
http://www.zakonrf.info/tk/113/
   Looking
 
35 - 25.10.16 - 09:25
(19)
"Другое дело, что программирование - это такая штука, которая, если началась, то ее не выключить. Программист по-настоящему работает тогда, когда не работает. ТО есть, когда задумчиво бродит по коридорам, смотрит в монитор, читает что-то, едет за рулем и обдумывает варианты решения. А непосредственно набор текста программы и последующая отладка - это чисто механические действия, которыми эта работа заканчивается. Механическая работа по набору кода и отладке - это 1% от всей работы программиста.
Программист (хороший программист) работает над задачей всё время с момента прочтения текста задачи до релиза. Не потому, что он обязан или, там, должен кому-то, а просто потому, что так работает творчество - его нельзя мечас делать, через пять минут перестать, а потом через два часа опять делать."

Хорошо сказано!
   Fish
 
36 - 25.10.16 - 09:25
+(34) Т.е. если ты просто скажешь: а заплатите мне в двойном размере, я вместо понедельника поработаю в воскресенье - то не прокатит :)
   Лефмихалыч
 
37 - 25.10.16 - 09:27
(32) мой опыт показывает, что, если вне работы мысль попёрла И я ее изо всех сил пытаюсь задавить и выключить, то просто следующую ночь спать не буду. Ибо мысль ни куда не денется и я ее вместо сна в полудрёме думать буду, а на утро проснусь, как из дупла вынутый и даже обтряхнуть от соломы и мусора забытый.
Как реггламентировать такую работу? Я хз...
   Cyberhawk
 
38 - 25.10.16 - 09:27
(36) Да прокатит: скажешь, что бекапы делать надо и базу обслужить
   xXeNoNx
 
39 - 25.10.16 - 09:29
(0) требуй плюхи..., свободный график, сокращенный день и пр..., если бабло зажимают
   Лефмихалыч
 
40 - 25.10.16 - 09:30
+(37) из этого, кстати, вытекает еще одна философская проблема, связанная с претензиями работодателя на результат интеллектуального труда в рабочее время. Потому, что, с одной стороны, правильные претензии-то, только результат приключается обычно в рабочее время. а сам труд - вне его...
   Fish
 
41 - 25.10.16 - 09:30
(38) бэкапы и обслуживание базы - это плановое обслуживание. Читай статью ТК 113. Там речь идёт о "в случае необходимости выполнения заранее непредвиденных работ"
   dmpl
 
42 - 25.10.16 - 09:31
(0) Постоянно ни в коем случае. Задерживаться? Зачем? Программист может и удаленно сделать.
   Fish
 
43 - 25.10.16 - 09:31
(42) Удалённо - это тоже работа.
   Молочный брат
 
44 - 25.10.16 - 09:32
Переработки прога ничем не отличаются от переработок любого другого специалиста. Они могут быть. Зависит от работодателя.
   Fish
 
45 - 25.10.16 - 09:32
+(43) И далеко не во всех конторах разрешён удалённый доступ извне.
   2083
 
46 - 25.10.16 - 09:33
(38) бэкапы у нормальных людей не прокатят, потому что делаются автоматизированно по расписанию
практически тоже самое можно сказать и про обслуживание.
   xXeNoNx
 
47 - 25.10.16 - 09:33
Вариант..: оставляешь базы без обслуживания неделю(Ms SQL)..., начинаются тормоза, к тебе приходят и говорят: Очень тормозит.
Ты говоришь: да, наверное это обслуживание, могу запустить сейчас, но вы не сможете работать.. Они: Запусти вечером. Ты под дурачка:  Как бы вечером дом-семья...
Если не поймут - свваливай!
   Cyberhawk
 
48 - 25.10.16 - 09:34
(41) Так не было планового обслуживания
   xXeNoNx
 
49 - 25.10.16 - 09:34
(0) Ты женат?
 
 Рекламное место пустует
   2083
 
50 - 25.10.16 - 09:35
(47) правильно сказано - сваливай, потому что такой работник не нужен
   xXeNoNx
 
51 - 25.10.16 - 09:35
(0) "Если заняться не чем..." - женись!
   Fish
 
52 - 25.10.16 - 09:38
(48) А раз не было - это уже невыполнение своих должностных обязанностей, со всеми вытекающими. А не двойная оплата :)
   xXeNoNx
 
54 - 25.10.16 - 09:40
(52) С чего это, в некоторых конторах скулем админы занимаются...
После твоего поста вспоминается знаменитое: "Ну ты же программист"!
   dmpl
 
55 - 25.10.16 - 09:45
(43) Ну пару раз в месяц можно за возможность ухода в любое время и поработать ;)
   dmpl
 
56 - 25.10.16 - 09:47
(45) В таких конторах только оплата в двойном размере.
   Fish
 
57 - 25.10.16 - 09:48
(54) Я бы даже сказал, что так в большинстве нормальных контор. Но раз человек пытается это выставить, как причина для переработки, то я и подумал, что это входит в его обязанности.
   Молочный брат
 
58 - 25.10.16 - 09:50
(57) В коммерческих организациях переработки носят массовый характер, по моим наблюдениям. Работа должна закончится в 18 часов- все сидят.
Все эти вещи редко компенсируются по ТК РФ.
   piter3
 
59 - 25.10.16 - 09:51
(58)Пока не требуют будут сидеть.
   Мойдодыр
 
60 - 25.10.16 - 09:51
80% - чтение мисты
20% - разработка программ
   Diman000
 
61 - 25.10.16 - 09:54
Если платят, почему бы нет...

2. Хочешь денег - работай!
   xXeNoNx
 
62 - 25.10.16 - 09:54
(57) Как бы некоторые конторы даже не знают зачем нужен админ, если ПРОГРАММИСТ..., вот тебе и доплата. ТС написал что он успешный программист. Думаю что если 1С-ник знающий SQL  на достаточном уровне - это как какая-то надбавка.
Единственно что работодатель не узнает этого(что накинуть программисту надо) пока этот не уйдет и не начнут искать нового...
   Молочный брат
 
63 - 25.10.16 - 09:56
(62) При таком уровне мышления надеяться на повышение несерьезно:))
   xXeNoNx
 
64 - 25.10.16 - 09:59
(63) Лечить-то надо...
   Fish
 
65 - 25.10.16 - 10:00
(62) Это имхо уже ушло в прошлое. В 2000-х я работал в конторе, где не было такой должности "сисадмин" в принципе. Был "инженер-программист", который делал всё: и ЛВС прокладывал и серверами занимался, и домен администрировал, и одинэсил потихоньку. Видимо, некоторые конторы остались в том времени :)
   2083
 
66 - 25.10.16 - 10:00
(62) в большинстве нормальных контор есть толковый IT-директор, который позаботится о том, чтобы работодатель знал и умел определять, когда его разводят, и зачем ему нужен админ...
   2083
 
67 - 25.10.16 - 10:05
+(66) хотя... если заниматься стрижкой ларьков, то наверно все так и есть - "ты ж программист"...
   Господин ПЖ
 
68 - 25.10.16 - 10:05
>Как бы некоторые конторы даже не знают зачем нужен админ

может там 5 компов и 2 базы на скуле. приходит раз в неделю фрилансер - им хватает...
   Мойдодыр
 
69 - 25.10.16 - 10:07
(68) На скуле? Както не сочетается
   Господин ПЖ
 
70 - 25.10.16 - 10:09
(69) настроил раз бэкапы + статистику и все
   leva_90
 
71 - 25.10.16 - 10:10
Бывает такое, но не слишком часто. Пока что у меня это дело не оплачивается, а если бы еще и оплачивалось, то я бы вообще к этому положительно относился

2. Хочешь денег - работай!
   xXeNoNx
 
72 - 25.10.16 - 10:17
(65) вот вот.., я про это.. и тот самы инженер-программист(с 2000-х)  захотел прибавки)
   xXeNoNx
 
73 - 25.10.16 - 10:19
(66) вот еще.. IT-директора кормить...
   ifso
 
74 - 25.10.16 - 10:20
(65)
> Видимо, некоторые конторы остались в том времени :)
http://www.rosmintrud.ru/docs/mintrud/orders/138/PS_Programmist.doc
типа, оно, не?
   Fish
 
75 - 25.10.16 - 10:23
(74) Не, тут только программирование. А там было всё подряд, включая замену картриджей.
   ifso
 
76 - 25.10.16 - 10:33
(75)
> А там было всё подряд, включая замену картриджей.
угу, ибо нефиг кодить такое, что без замены картриджа нипичатает )
   newbling
 
77 - 25.10.16 - 10:34
50% времени уходит на чтение кода
20% времени на кодинг
30% времени на угрызения совести, что можно было бы потратить ещё 30% на кодинг

3. Можно и задержаться пару раз в месяц
   Новиков
 
78 - 25.10.16 - 10:41
Проектная работа, в финальной своей части, предполагает наличие результата. Сколько ты на него будешь работать в сутки - это проблемы сугубо исполнителя. Поэтому как правило, в финальной сдачи проекта, на рабочее время, как таковое внимание уже не обращается. По себе могу так судить, когда работал именно по проектам - 3 месяца можно было работать от зари до глубокой ночи, без единого выходного дня. Это т.н. работа в проектном отделе, куда все так хотят, саморазвитие и все такое. Суппортная же работа, тоже может иметь подобное, особенно в сезон сдачи отчетности, а также в моменты егаис-шубаис и очевидно других гаисов, или же для клиентов, работы у которых можно проводить только в определенные ночные часы, типо раз в неделю и прочее. Естественно, это - условия работы, на них можно соглашаться, а можно и нет. Если согласны, естественно, это должно соотв. образом оплачиваться. Оставаться за ради добра, гимна, песни - глупо. Поэтому голосую так

2. Хочешь денег - работай!
   ifso
 
79 - 25.10.16 - 10:49
(78)
> Естественно, это - условия работы, на них можно
> соглашаться, а можно и нет.
типа, в трудовых (и пр.) эти условия четка про(рас)писаны, не?)
   Dotoshin
 
80 - 25.10.16 - 10:56
(32) Человеческий мозг такая штука, которую невозможно выключить. Можно на время вытеснить какую-то проблему другой более приоритетной проблемой, но все равно рано или поздно мысли возвращаются к решению первоначальной проблемы и бывает так, что эта проблема крутится в голове как назойливая муха и избавиться от нее можно, только поймав ее.
Часто бывает так, что уходя с работы, по инерции продолжаешь думать над каким-то решением, но уже не непрерывно, а дискретно - надо смотреть на дорогу, что-то купить и т.д., то есть мозг периодически переключается и каждый раз возвращаясь к решению задачи смотрит на нее под другим углом. В общем решение может придти в самый неожиданный момент (а иногда и в неподходящий), главное не упустить его и как-то зафиксировать. Если это удалось, то дело в шляпе, реализовать с утра это решение можно сказать минутное дело.
   Dotoshin
 
81 - 25.10.16 - 10:58
+ (80) Поэтому если программист не занимается тупым кодингом по ТЗ, то можно сказать, что он всегда перерабатывает ибо мысль никогда не останавливается.
   Fish
 
82 - 25.10.16 - 11:04
(81) Прямо, как в "обитаемом острове":
"Мак в белом халате с шевроном на рукаве сидел на подоконнике и смотрел наружу. Если бы какой-нибудь советник юстиции позволил себе в служебное время торчать на подоконнике и считать галок, его можно было бы со спокойной совестью пустить по этапу, как явного бездельника и даже саботажника. В данном же случае, массаракш, ничего сказать было нельзя. Ты его за шиворот, а он тебе: «Позвольте! Я ставлю мысленный эксперимент! Отойдите и не мешайте!»" :)
   Новиков
 
83 - 25.10.16 - 11:06
(79) это оговаривается при вписывании тебя в тему. Если ты работаешь в проектном отделе, то вроде как ты должен понимать, что твои лично часы никому не нужны - нужен результат. Если ты нормальный - то будешь в общем укладываться в сроки. Если там хреново все спланировано, конечно стоит такие моменты оговаривать. Но когда ты подписываешься под проект, там уже сроки стоят или с тобой по твоему фронту работу их согласовывают.
   Новиков
 
84 - 25.10.16 - 11:08
(79) обычное такое оговаривается как "не нормированный" рабочий день. Со всеми вытекающими. Если тебе это не надо - ты ищешь там где этого нет. Если надо - узнаешь сколько за это платят. Если опять же не устраивает - ищешь там - где устраивает. Сидеть ночами во имя фаня - не стоит.
   Dotoshin
 
85 - 25.10.16 - 11:11
(82) Ну все так и есть. Вот только пользователям на работе хрен скажешь - отойдите и не мешайте, у них же все "горит" как обычно.
   Fish
 
86 - 25.10.16 - 11:12
(84) Открою тебе тайну: "ненормированный рабочий день" - это не означает, что ты должен работать от рассвета до заката и без выходных. Всё написано в ТК.
   2083
 
87 - 25.10.16 - 11:13
(85) хорошо, когда доступ к "мозгу" ограничен сначала попаданием пользователей на консультанта или там младшего черпальщика... никто тебя не отвлекает - но такие конторы это редкость.
   Fish
 
88 - 25.10.16 - 11:15
(87) Да. "Первая линия обороны" в лице техподдержки или консультанта - это великая вешь!
   Dotoshin
 
89 - 25.10.16 - 11:18
(87) (88) Кроме "первой линии обороны" есть еще начальник у которого нет ограничений на "доступ к мозгу", так что первая линия может и не спасти.
   Dotoshin
 
90 - 25.10.16 - 11:18
+ (89) а так да техподдержка - великая вещь
   Fish
 
91 - 25.10.16 - 11:20
(89) А доступ к мозгу начальника программистов имеют только вышестоящие начальники. А простые смертные должны сначала пройти "первую линию обороны" уже у них, и только потом они вызовут начальника прогов :)
   Новиков
 
92 - 25.10.16 - 11:23
(86) >>Открою тебе тайну...это не означает, что ты должен
Умение читать написанное - великая вещь, да? Вроде бы нигде и не писал, что ты ДОЛЖЕН. Ты вообще никому ничего не должен. Не нравиться, или не хочешь или еще что-то, ты просто ищешь там - где нравиться и где хорошо. Всё написано в ТК.
   HeKrendel
 
93 - 25.10.16 - 11:25
Перевод бабла, все что программер переработает, он возьмёт за завтра. На коротком цикле выгодно, если будет выходной дополнительный, на длинном при оценке за результат не выгодно
   Dotoshin
 
94 - 25.10.16 - 11:27
(91) Бывает так, что у какого-нить оператора отдела доставки че-то перестает работать или работает неправильно, а у нее/него над душой стоит злой водила, который не может отгрузиться, потому что ему документы не дают. Энтот самый оператор начинает орать дурным голосом, но не в техподдержку, а сразу своему начальству, ее/его начальство начинает орать начальнику ИТ-службы, а ИТ-начальник с бешеными глазами "прилетает" сразу к программистам. Не хочу сказать, что это нормально, но такое реально бывает.
   Fish
 
95 - 25.10.16 - 11:28
(92) Ну а то, что ты написал в (78) это прямое нарушение ТК. Хотя, может, кому-то нравится, когда работодатель использует его, как раба, нарушая при этом законодательство.
   Fish
 
96 - 25.10.16 - 11:30
(94) Ну так это вполне рабочий момент с отработкой "всех линий обороны". Вот когда какой-нибудь оператор отдела начинает напрямую звонить с воплями начальнику ИТ, а то и программисту - вот это плохо.
   ifso
 
97 - 25.10.16 - 11:31
(92) угу, вот как-то так и превращается "2. Хочешь денег - работай!"(78) в "дапашелты", не?)
   Dotoshin
 
98 - 25.10.16 - 11:33
(96) Когда такое начинается, надо валить из такой конторы ибо это совсем бардак и начальство там неадекватное...
   Dotoshin
 
99 - 25.10.16 - 11:33
+ (98) я имел ввиду когда операторы напрямую прогам звонят
   2083
 
100 - 25.10.16 - 11:35
(94) так не бывает чтобы программиста 100% никогда не отвлекали
(98) вот так вот, где-то что-то сбойнуло, а у оператора эти дни, она позвонила напрямую и на тебя наорала - это значит  сразу бардак и начальство неадекватное?
  1  2   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует