Вход | Регистрация

  1  2  3   
О жизни... :: Психология и отношения

OFF: Как развить силу воли?

Ø [Волшебник, 02.11.16 - 20:53]
OFF: Как развить силу воли?
Я
   bucelepec
 
24.10.16 - 17:09
Как развить силу воли?
Как сделать разум сильнее чувств?
Контекст - повышение своей подготовки, работа, постепенное изменение сферы деятельности.
Ближнее окружение сопротивляется, мешает.
 
 
   antgrom
 
101 - 25.10.16 - 14:32
(100) это Дайбацзу-до
юмор
   Tarzan_Pasha
 
102 - 25.10.16 - 14:32
просто остались только те цели, которые и без трансерфинга достижимы.
   Азазель
 
103 - 25.10.16 - 14:36
(99) Специально для заблуждающихся.

Воля — это сознательное регулирование человеком своего поведения и деятельности, выраженное в умении преодолевать внутренние и внешние трудности при совершении целенаправленных действий и поступков.

Сила воли -  обобщенная способность преодолевать значительные затруднения, возникающие на пути к достижению поставленной цели.
Чем серьезнее препятствие, которое вы преодолели на пути к поставленной цели, тем сильнее ваша воля.
Именно препятствия, преодолеваемые с помощью волевых усилий, являются объективным показателем проявления силы воли.
Среди различных проявлений силы воли принято выделять такие личностные черты, как выдержка и самообладание, которые выражаются в умении сдерживать свои чувства, когда это требуется, в недопущении импульсивных и необдуманных действий, в умении владеть собой и заставлять себя выполнять задуманное действие, а также воздерживаться от того, что хочется делать, но что представляется неразумным или неправильным.
   antgrom
 
104 - 25.10.16 - 14:40
интересно , самоутверждаться за счёт того что копипастишь для других форумчан определения из Интернета - это какое заболевание ?
   Азазель
 
105 - 25.10.16 - 14:42
(99) Операция по разбиваю заблуждений.

Сила воли не является константой.
Если ее нет- можно создать, развить, натренировать, воспитать.
   aka AMIGO
 
106 - 25.10.16 - 14:43
(104) павлиномания :)
   Азазель
 
107 - 25.10.16 - 14:46
(104) Ты приписываешь мне ложные мотивы.
Я не занимаюсь самоутверждением.

А выдавать для справки те или иные определения, чтобы предотвратить бессмысленные блуждания среди трех осин- не признак болезни.
   Tarzan_Pasha
 
108 - 25.10.16 - 14:50
Сила воли вовсе не нужна на самом деле. Нужно просто жить в гармонии души и разума и тогда не придется совершать над собой никаких усилий для достижения целей. Все и так будет легко получаться.

Чем больше сил прикладывает человек, тем с большим сопротивлением он сталкивается.

Нужно находить направление ветра и лететь по этому направлению, а не пытаться плыть против него..
   Это_mike
 
109 - 25.10.16 - 14:51
(95) " "зубная боль" должна восприниматься косвенным образом"

- "Слушай, а что такое геморрой? - А у тебя зуб когда-то болел? - Да. - Ну вот представь, что у тебя полная... опа зубов, и все болят!"©
   Азазель
 
110 - 25.10.16 - 14:57
(108) Разбиваем тарзанистую бредятину.

Сила воли необходима, так как препятствия при волевом регулирования поведения- объективная необходимость, иначе поведение не является волевым.

Гармонии души и разума не требуется по определению, поскольку разум- часть души, а под душой понимается вся психика человека или животного, в том числе и разум человека.
 
 Рекламное место пустует
   Мойдодыр
 
111 - 25.10.16 - 14:59
(108) Если себя не заставлять ничего делать, то быстро скатишься в пьянство и танки
   Мойдодыр
 
112 - 25.10.16 - 15:00
Но если силу воли качать, то можно неожиданно перейти на светлую чторону, когда мозг перестроится и то действие уже не потребует "заставления", а наоборот не делание будет казаться чем-то глупым
   Tarzan_Pasha
 
113 - 25.10.16 - 15:02
(110)Брехня. Попытка пробиться при помощи умных слов.
почетай Аллена Карра хотябы. Там разворачивается вопрос почему сила воли не помогает.

(111)Творчество - это дело добровольное. Когда занимаешься творчеством или своим делом, то ты готов делать его и днями и ночами напролет.
   Мойдодыр
 
114 - 25.10.16 - 15:04
(113) А спортом нужно заниматься к творчеству? А питаться правильно?
   Tarzan_Pasha
 
115 - 25.10.16 - 15:04
Почитайте "Достижения целей без борьбы"
http://www.klex.ru/1fk

я начинал с книжек этого автора прежде, чем добился всего.
   Азазель
 
116 - 25.10.16 - 15:05
(112) перестать мыслить категориями "умный- глупый", эта пара- точно для пьяных сантехников и читателей детских сказок.
   Tarzan_Pasha
 
117 - 25.10.16 - 15:05
(114)Спорт - это образ жизни. Если ты выберешь для себя свой спорт, то для тебя это будет радостью, А не тягостью. То же самое и с едой. Просто в еде есть такой момент, как наркомания. Пищевая наркомания лечится тоже просто и без силы воли. Нужно просто изменить отношение к тому, что ты ешь.
   Мойдодыр
 
118 - 25.10.16 - 15:06
(116) Перестань агриться на ум. Пойди новопассита выпей лучше или чего посильнее
   Мойдодыр
 
119 - 25.10.16 - 15:06
(117) Оно и заметно по тебе результаты
   newbling
 
120 - 25.10.16 - 15:09
Легко сказать, что "нужно просто" взять и сделать. О том-то и речь, что это не просто и для этого и нужна сила воли. Некая особенность, позволяющая отказаться от желаемого и доступного ради чего-то желаемого и пока недоступного.
   Tarzan_Pasha
 
121 - 25.10.16 - 15:09
(117)ну результаты хорошие. но все может измениться в плохую сторону. Только Аллах знает как все будет у нас.
   antgrom
 
122 - 25.10.16 - 15:13
(111) меня никто не заставляет. Не играю в танки и пр игры. Уже год. Несколько лет не пью. Сильных зависимостей нет.
   Это_mike
 
123 - 25.10.16 - 15:15
(111) а разве интересно гонять танки, или бухать?
   Мойдодыр
 
124 - 25.10.16 - 15:22
(122) Бросил получается. Значит сила воли есть
   antgrom
 
125 - 25.10.16 - 15:30
(123) про танки неприменимо слово "интересно"
танки - это выброс дофамина ( это если упрощенно описывать ).
Про танки можно разговаривать только с теми кто сам играл в танки.
   Мойдодыр
 
126 - 25.10.16 - 15:35
Как раз дофамин - это то что сопротивляется силе воли, то бишь темная сторона
   Мойдодыр
 
127 - 25.10.16 - 15:36
Получается битва Дофамин vs Префронтальная кора
   Это_mike
 
128 - 25.10.16 - 15:39
(125) попробовал поиграть. скучно.
   ptiz
 
129 - 25.10.16 - 15:40
(97) "через некоторое время вы обнаружите" ... что коллеги и знакомые сели вам на шею и вами погоняют
   Елена Троянская
 
130 - 25.10.16 - 15:46
(0) >> Как сделать разум сильнее чувств?
Никак. Но можно начать чувствовать то, что приведет к желаемым изменениям. Перефокусировать внимание к другим чувствам.
Приведу такой пример. Девушка решила похудеть и постоянно думает, как бы не съесть лишнего. В итоге под
конец дня она до того сфокусирована на еде, что не выдерживает эмоционального напряжения и обжирает холодильник.
Если же она перефокусирует внимание на ощущения желудка после еды (будет избегать тяжести, изжоги и т.д.) то со временем без усилий воли оставит в рационе только полезные продукты и вообще еду будет ощущать не как источник удовольствия от вкуса, а источник здоровья организма,
а это автоматически заставит выбирать, в основном, полезные продукты.С помощью только одних мыслей и самоистязания усилиями воли этот номер не пройдет.
Для перефокусировки нужно время и состояние, близкое к медитации - день из дня выделять время и чутко слушать свои истинные потребности.

>> Ближнее окружение сопротивляется, мешает.
Что оно вообще делает в вопросах личного развития?
Его там быть не должно.
Если оно там есть, то истинная потребность - не саморазвитие, а "победа" или иное воздействие на это окружение - угодить, произвести впечатление и т.д.
И тогда самообразование, скажем, действительно слишком высокая и нерациональная цена за это. И эмоции совершенно обоснованно сопротивляются.

Про себя могу сказать - у меня в вопросах проф.самообразования главный мотиватор - деньги.
То, ради чего я это делаю.
А ассоциации с повышением дохода у меня только приятные (кстати, не у всех так, например, у тех, у кого деньги ассоциируются со злом или тяжелым трудом, такой мотиватор не сработает), и это приятное чувство отчасти переходит на процесс учебы.
   Rovan
 
131 - 25.10.16 - 15:47
(103) препятствия бывают часто ложные !
Например один человек преодолевает отвращение к работе и работает, а у другого отвращения нет.
Один человек обиделся на..., а другой нет.
У кого из них сила воли лучше ?
   Rovan
 
132 - 25.10.16 - 15:49
+(131) а если постоянно придумывать себе некие трудности и тратить на них силы - это не сила воли, а глупость, гордыня и т.п.
   Мойдодыр
 
133 - 25.10.16 - 15:50
(130) Вот это вот перефокусировка и есть сила воли
 
 
   Rovan
 
134 - 25.10.16 - 15:51
(120) точно ! если из года в год что-то делаешь-делаешь...получаешь что-то, а результат не радует, то вероятно исполняешь не свою волю, а чью-то !
   Елена Троянская
 
135 - 25.10.16 - 15:52
(132) С другой стороны, придумывать себе трудности - это выгодно. Придумал препятствие - ничего не делаешь. Ничего не делаешь - не допускаешь ошибок. Не допускаешь ошибок - мама (жена, тёща, начальник) не ругает. Спросят - почему ничего не делаешь - оправдание есть.
Это очень удобная тема и многие так живут всю жизнь.
   Елена Троянская
 
136 - 25.10.16 - 15:58
(133) Может бы ть и так, но обычно под силой воли подразумевается действие вопреки своим желаниям. Хочу поспать, но встаю, хочу есть, но голодаю.

А перфокусировка происходит без насилия надо собой, просто другие актуальные свои(это важно) желания выводятся на первый план.
Потому что желания могут быть не особо актуальные, а часто даже и не свои, хотя человек это не осознает.
   Rovan
 
137 - 25.10.16 - 16:00
(121) по теме религиозного детерминизма, который часто создает некую апатию у людей старающихся понять это.
Расскажу еще раз кратко: у Аллаха (Бога) есть все состояния всех объектов сразу. Но ему это "скучно".
Ему интересен процесс жизни - т.е. процессы переходов живых существ в пространстве состояний.
Чем больше вы разобрались в его "задумках" (Воле Бога) - тем ближе мы идете к Нему - т.е. в более позитивное состояние.
Поэтому все состояния как таковые предопределены (как все дороги), но ваше личное состояние (и ваших мелких детей), т.е. место нахождения зависит от вас.... от ваших знаний, желаний, чувств, отношений.
   Rovan
 
138 - 25.10.16 - 16:03
(123) играть в танки - вероятно это внутренняя агрессия, желание найти врага и причинить ему вред
(отомстить за свои обиды)
   Rovan
 
139 - 25.10.16 - 16:09
(130) "С помощью только одних мыслей и самоистязания усилиями воли этот номер не пройдет.
Для перефокусировки нужно время и состояние, близкое к медитации - день из дня выделять время и чутко слушать свои истинные потребности."

Согласен. Медитация - это не мышление, а фокусировка сознания на ДО мыслительном уровне.... там где по сути обитают сами потребности, желания, привычки.
Вот тут вопрос - какая методика медитации лучше подойдет именно вам по стилю психики, по точности и по эффективности.
   antgrom
 
140 - 25.10.16 - 16:18
(138) вспомнилось :
"
- ...голые подростки, которых душат обвивающиеся вокруг них щупальца.
Это о мангах, которых насилуют демоны со щупальцами ...
Отражает вытесненную в подсознание фрустрацию, вызванную поражением во Второй мировой войне. Насилуемая школьница в таких мультфильмах символизирует японскую национальную душу, а монстр, выпускающий из себя множественные фаллоподобные щупальца, – современную корпоративную экономику западного образца.

- Может, это просто осьминог?

- Осьминог? Оригинально. Такое мне даже в голову не приходило."
   la luna llena
 
141 - 25.10.16 - 16:19
жизнь слишком коротка, чтобы растрачивать ее на тренировку силы воли
   Rovan
 
142 - 25.10.16 - 16:25
(141) Это ощущение короткой жизни как раз и возникает из-за слабости! Само восприятие событий очень поверхностное, скользит, а не вникает, не чувствует жизнь (даже свою собственную).
   trdm
 
143 - 25.10.16 - 16:25
(130) >> Как сделать разум сильнее чувств?
> Никак. Но можно начать чувствовать то, что приведет к желаемым изменениям.

Неправильно.
Разум подчиняется упражнениями и знаниями. йога, медитации и обучение.
Чувства действительно очень сильная стихия и победить их огромный труд. Однако можно сбалансировать чувства и добиться превосходства над ними.

> Пример.
Порочная практика приводить примеры. Есть законы и есть исключения из них. Пример может попасть под исключение и тогда смысл закона потеряется. Однако исключения как правило вызываются нетипичными ситуациями.

Твой пример о голоде показателен. Похудение - это может быть как эгоистичной так и гуманистичной целью. Если цель эгоистичная (чисто для себя), то скорее всего притока сил для этого действа она не получит. А если цель будет гуманистической то силу она может получить.
   trdm
 
144 - 25.10.16 - 16:33
(141) Страх желать чего-то действительно полезного - типичная черта наших современников.
Победа над ним возможна.
   Елена Троянская
 
145 - 25.10.16 - 17:00
(143) Разум в волевых действиях, по большому счету, занят тем, что придумывает обоснования для решений, которые уже приняты на эмоциональном уровне.)
   Мойдодыр
 
146 - 25.10.16 - 17:02
(145) А как же утренний подъем на работу в понедельник?
   Елена Троянская
 
147 - 25.10.16 - 17:04
(146) А что в нем не так?)
   Мойдодыр
 
148 - 25.10.16 - 17:05
(145) На эмоциональном уровне принято совсем другое решение
   Мойдодыр
 
149 - 25.10.16 - 17:06
И только суровый расчет удерживает от того чтобы всех не послать
 
 Рекламное место пустует
   Елена Троянская
 
150 - 25.10.16 - 17:12
(148) На эмоциональном уровне, где-то глубоко в бессознательном там может лежать страх голодной смерти. Или страх маминого неодобрения(даже если родители уже давно в мире ином). И изо всех эмоций, в том числе осознаваемых, а также придуманных разумом рациональных причин, он будет самым мощным и основополагающим. Это кажется неверояным, но если копнуть в ту сторону в трансе или напару с психоаналитиком, оно всплывет.
   trdm
 
151 - 25.10.16 - 17:14
(150) Разум употребляешь как синоним памяти?
   Елена Троянская
 
152 - 25.10.16 - 17:19
(151) Скорее, в этом контексте, как способность анализировать ситуацию, делать логические умозаключния и строит прогноз ситуации.
   Мойдодыр
 
153 - 25.10.16 - 17:22
(150) Мне кажется эмоциональный и бессознательный уровни - это разные уровни
   Дарлок
 
154 - 25.10.16 - 17:24
(150)  вы я надеюсь в курсе, что дедушка Фрейд умер в 1939г?
   Дарлок
 
155 - 25.10.16 - 17:30
(130)
>>>> Как сделать разум сильнее чувств?
>>Никак. Но можно начать чувствовать то, что приведет к желаемым изменениям. Перефокусировать внимание к другим чувствам.
Фигня... очень легко. Лоботомия, шоковая терапия и фсе. Разум будет сильнее.
   Елена Троянская
 
156 - 25.10.16 - 17:31
(153) Есть осознаваемые и неосознаваемые эмоции. Вторые, как правило, и "рулят".
(154) В курсе, но направление-то осталось и развивалось все последующие годы.
   Елена Троянская
 
157 - 25.10.16 - 17:33
(155) Лоботомия как мотиватор профепереподготовки для ТС?

Однако...
   Дарлок
 
158 - 25.10.16 - 17:35
(157) если это его мучает, то это явно показания к лечению...
(156) много чего осталось, но это же не повод всерьез это обсуждать
   antgrom
 
159 - 25.10.16 - 17:38
" дедушка Фрейд умер в 1939"

в году "1939" единица направлена вертикально вверх и такая прямая
а девятки - это два кружочка с завиточками
а у тройки две такие круглые выпуклости

я правильно понял направление ваших мыслей ?
   trdm
 
160 - 25.10.16 - 17:39
(156) Сложный вопрос. Но дедушка наркоман Фрейд разбирался с этим процессом на очень низком уровне.
В следствие чего его методы практически не работают.
   Елена Троянская
 
161 - 25.10.16 - 17:40
(158) Я не заставляю это обсуждать. Дело сугубо добровольное.
   Елена Троянская
 
162 - 25.10.16 - 17:45
(160) Там после Фрейда уже 100500 человек внесли свой вклад в развитие направление. Хорни, Адлер и другие. Плюс психоанализ -это не только Фрейд, но и Юнг, скажем и его теория бессознательного.
Ну и современные психологи, как правило, не одно направление используют в работе, годами на кушетке никто у них не лежит как во времена дедушки Фрейда.
   trdm
 
163 - 25.10.16 - 17:46
(161) Ты права в том, что всегда есть определенные блоки, которые помешают человеку двигаться в процессе в котором топикстартер заинтересован. И эти блоки в психике представляют определенные эмоции: гнев, уныние, страх и стыд.
Пока их источники не устранены или не перекрыты, то просто не хватит сил для развития силы воли.
   newbling
 
164 - 25.10.16 - 17:52
Сейчас, кстати, рассматривается гипотеза возникновения гипертонии в результате некоего патологического построения нейронов, которые запускают процесс снижения интенсивности почечной дегидротации, которая в свою очередь из-за увеличения среднего сосудистого давления...
О чём это я? А, что-то там про сознательное-бессознательное.
   trdm
 
165 - 25.10.16 - 17:53
(162) У них там одни теоретические изыскания. Есть и качественные. Но я этим изысканиям не особо доверяю.

Уже есть мощный теоретический слой по проблеме психики.
Описаны причины, следствия и механизмы многих эмоциональных состояний. И механизмы контроля хорошо описаны.
   Елена Троянская
 
166 - 25.10.16 - 18:04
(165) Я практикой немножко увлекалась. Не голыми теориями.
То, что на практике сработало лично для меня, про то и, в принципе, написала.
   Дарлок
 
167 - 25.10.16 - 18:08
(166) я тебе, как практик говорю. Женская грудь помогает лучше всего
   Елена Троянская
 
168 - 25.10.16 - 18:14
(167) Т.е. без женских сисег ты - безвольная тряпка? :)
   Дарлок
 
169 - 25.10.16 - 18:19
(168) слабая, больная и безвольная тряпка...
в чем-то фрейд конечно был прав, только не на той части тела он сконцентрировался =)
   trdm
 
170 - 25.10.16 - 18:22
(169) Вожделение - это не особо мощное топливо. Хорошо горит, но быстро выгарает.
   Дарлок
 
171 - 25.10.16 - 18:29
(170) не вожделение, а дофамин...
маленькие радости, как средство мотивации работают в целом лучше
   Мойдодыр
 
172 - 25.10.16 - 18:32
(171) На коротких дистанциях - лучше, на длинных - хуже
   Rovan
 
173 - 26.10.16 - 09:45
(145) это как раз признак слабой воли
Вместо наведения порядка занят оправданиями, жалобами и поиском виноватых.
   Rovan
 
174 - 26.10.16 - 09:46
(146) можно выйти на состояние "хорошее настроение всегда"
   Rovan
 
175 - 26.10.16 - 09:57
(150) ориентируйтесь для работы над собой сразу на количество примерно 15-20 страхов на верхнем уровне и на цифру 40-50 более глубоко (до момента рождения в этом мире).
Главное не паниковать, а каждый отдельно точно разобрать и убрать.
http://pulson.ru/interesnyie-faktyi/strah-spisok-fobiy-
cheloveka.html
Иначе они вас просто "сожрут".
   Rovan
 
176 - 26.10.16 - 09:59
(160) о считал что всё поведение людей завязано на половое влечение... частично он прав - у большинства людей это влечение довольно сильное и создает желания, которым человек подчиняется. Но это можно убрать (обуздать) - это и будет проявлением силы воли.
   Rovan
 
177 - 26.10.16 - 10:13
(162) да теория... он обнаружил это как бы на следствиях поведения. А как туда точно "погрузиться" не знал.
Это как судить о предметах по их теням.
   Rovan
 
178 - 26.10.16 - 10:15
(165) у меня несколько таких теорий\практик.
Причем я не оказываюсь ни от Фрейда \ Юнга \ Бехтеревой... всё это работает в рамках некоторых задач.
   Rovan
 
179 - 26.10.16 - 10:16
(166) скажи а есть у твоей практики название ?
   iceman2112
 
180 - 26.10.16 - 10:35
Как говориться
У каждого додика своя методика
   Vladal
 
181 - 26.10.16 - 10:40
Силу воли можно тренировать, как, например, в этой поучительной истории из народного фольклора:

Мужик захотел бросить пить.
Решил силу воли испытать, поставил пузырь на стол, сидит на него и смотрит.
Ну смотрел, смотрел, думает - слишком легко, надо закуску положить, ну сказано - сделано, разложил.
Опять смотрит. Решил для повышения сложности еще и стопарь наполнить.
Наполнил. Посмотрел немного и залпом его, закусил... Торжественно говорит: "Вот это сила воли - не хотел, а выпил!"
   Rovan
 
182 - 26.10.16 - 10:56
(181) не помню как это точно называется, но суть в том,
что любое напряжение (физическое или умственное)
психика обычно воспринимает как некую работу и требует вознаграждение - разных удовольствий...
Эффект от удовольствия кончается, снова приходит некая грусть, тоска... снова напряженность, снова хочется заслуженных удовольствий и так далее по кругу.
Вот эту требовательность можно погасить.
   trdm
 
183 - 26.10.16 - 11:14
(181) Плохой метод. Созерцание объекта вожделения увеличивает желание, но не увеличивает силу воли.
   Мойдодыр
 
184 - 26.10.16 - 11:17
(183) Увеличивает, глваное не переборщить, а то сорвешься.
Это как опднятие штанги.
Если подщнимаешь не очень тяжелую, то нормально все качается. А если перборщил с весом, то просто надорвался
   trdm
 
185 - 26.10.16 - 11:22
(184) Ну и кто сказал что увеличивает?
   Мойдодыр
 
186 - 26.10.16 - 11:49
(185) Научно доказанный факт
   trdm
 
187 - 26.10.16 - 11:54
(186) Ок. Приводи материалы, подтверждающие научное доказательство.
   Мойдодыр
 
188 - 26.10.16 - 11:55
в (2) все эксперименты описаны
   trdm
 
189 - 26.10.16 - 11:57
(188) мне надо книгу прочесть? Некогда.
Ты читал значит знаешь кто проводил эксперимент, когда и с каким успехом. Приведи данные и все.
   Мойдодыр
 
190 - 26.10.16 - 11:58
(189) Ну некогда так некогда. Чтож заставлять тебя чтоли
   trdm
 
191 - 26.10.16 - 12:05
Судя по отмазам слова об исследованиях - фуфло.
   Rovan
 
192 - 26.10.16 - 13:17
(183) оно помогает атуализировать само желание и его глубинный источник - это полезно когда человек начал именно борьбу (серьезный подход) с ним, а не просто некую возню
   Сильф
 
193 - 26.10.16 - 13:30
(0) > Ближнее окружение сопротивляется, мешает.

Сменить окружение. Если под "окружением" подразумеваются близкие родственники - спокойно и внятно объяснить им, какие у тебя цели, чего ты хочешь добиться.
   bucelepec
 
194 - 27.10.16 - 08:54
Трансферинг - секта.
   trdm
 
195 - 27.10.16 - 09:17
может и не секта, но реальное отвлечение.
впрочем это результат плохой кармы - не видеть истинность знания, пройтись по граблям. этого не избежать.
   Rovan
 
196 - 27.10.16 - 10:14
(194) сектой - т.е. деструктивной идеологией (идеей), ведущей к слепому поклонению (повинованию) чему-то или кому-то, с вероятным оттоком внимания и денег может стать ЧТО УГОДНО...
от посещения клуба шахматистов и кружка по вязанию до строительства дачи.
   Rovan
 
197 - 27.10.16 - 10:16
+(196) огульно обвинять кого-то в сектантстве любят представители доминурующих (т.н. "традиционных) идеологий
- по сути тоже сект, но официально зарегистрированных.
   trdm
 
198 - 27.10.16 - 10:48
угу. Секта по определению это группа людей, которая настраивает других против чего-то.
   Мойдодыр
 
199 - 27.10.16 - 10:49
(198) Не видел чтоб в "сектах" настраивали против. Только "ЗА"
   bucelepec
 
200 - 27.10.16 - 11:27
Там ведь книжки платные.
  1  2  3   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует