Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   
О жизни... :: Наука и технологии

OFF: Космонавтика: ракеты, спутники, АМС

Ø [длинная ветка, 22.02.17 - 11:54]
OFF: Космонавтика: ракеты, спутники, АМС
Я
   oslokot
 
30.09.16 - 15:00
Космический зонд "Розетта" уничтожили при запланированном столкновении с кометой Чурюмова-Герасименко
https://ria.ru/science/20160930/1478223693.html

Миссия завершена
https://twitter.com/esa/status/781819953347461120/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw
 
 
   Это_mike
 
1 - 30.09.16 - 15:28
кстати, в прошлой ветке задавались вопросом о перспективах "Морского старта"...

МОСКВА, 30 сентября. /ТАСС/. Ракетно-космическая корпорация "Энергия" (РКК), флагманское предприятие "Роскосмоса" по пилотируемой космонавтике, готова построить новую ракету "Сункар" в течение пяти лет при дополнительном внебюджетное финансировании проекта со стороны инвестора "Морского старта" - консорциума S7. Об этом сообщает газета "Известия", цитируя слова главы РКК Владимира Солнцева
©
http://tass.ru/kosmos/3665329
   чувак
 
2 - 06.10.16 - 06:26
SpaceX: Запуск на Falcon 9 будет дешевле ее стоимости лишь на 10%

Запуск на многоразовой ракете Falcon 9 будет дешевле ее оригинальной стоимости лишь на 10%, а не 30%, как сообщалось ранее, заявила президент компании SpaceX Гвин Шотуэлл.
http://vz.ru/news/2016/10/5/836435.html

Адепты Маска, ваше мнение?
   band142
 
3 - 06.10.16 - 09:44
(2) Я адепт Маска. 10% ($ 6 млн.) - жалкое предложение.
последняя авария стоит: 60 млн ракета + 200 млн спутник + 100 млн стартовый стол (взято от балды) = 360 млн.
Если предположить аварийность 5% то это + 18 млн за запуск на страховку.
Так что пока не будет нормальной статистики отдельно по повторным запускам смысла покупать Б/У ракеты нет.
   Это_mike
 
4 - 06.10.16 - 09:48
(3) посмотрим. с одной стороны, 10% мало. с другой, 6 мегабаксов - это все-таки 6 мегабаксов.
а статистику действительно надо смотреть. Пусть хотя бы раз (для начала) повторно слетают...
   3kbgz
 
5 - 06.10.16 - 11:54
(2) Ну, а в чем смысл продавать -30% если можно продать -10% ?
   Это_mike
 
6 - 06.10.16 - 11:57
(5) пусть сначала полетит :-)
   3kbgz
 
7 - 06.10.16 - 12:02
(6) А что, есть сомнения? Остались еще производители ракет которые не заявили о разработке собственных программ многоразовости?
   akronim
 
8 - 06.10.16 - 12:40
(5) Это если можно продать. На первые пуски нужно найти рисковых ребят и потом, если все пройдет хорошо, считать гешефт.
(7) Сомнений почти нет. Полетит; не с первого раза, так с пятого, или десятого. Посадками на баржу Маск уже показал свое упрямство. Интересен только вопрос экономической целесообразности.
   beer_fan
 
9 - 06.10.16 - 13:11
Кстати, Blue Origin еще раз успешно испытала свою РН и свой КК, на этот раз в связке:

https://lenta.ru/news/2016/10/06/blueorigin/

Так что у Маска подрастают конкуренты :)
   3kbgz
 
10 - 06.10.16 - 13:38
(8) Ну, так первый пуск уже продан, а дальше все очень сильно будет зависеть от успешности первого.
 
 Рекламное место пустует
   Это_mike
 
11 - 06.10.16 - 14:09
(7) сомнений особых нет. полетит. вопросы в том, когда, как и с каким результатом
(8) продали уже.
   GreyK
 
12 - 07.10.16 - 17:55
Эх, если-бы выпытать у астронавтов как они лунные модули Апполонов сажали, вот сказка-бы у Фалконов была, стопроцентно садились-бы. Но, слышал от ОБС, что астронавты запросили за свои знания огромные суммы, а вся другая документация по принципам посадки утеряна :(
   Остап Сулейманович
 
13 - 07.10.16 - 18:20
(12) Вас кто-то обманул. Во http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=physics&author=levantovskiy-vi&book=1980
Это так... навскидку.
   Остап Сулейманович
 
14 - 07.10.16 - 18:23
+ (13) Вот здесь http://alexandr4784.narod.ru/lewantov/lewmkp_lit.pdf - список использованной литературы. Там ее до ... (чуть ниже пояса).
   akronim
 
15 - 07.10.16 - 18:32
(10) Продали с дисконтом 30% или 10% ?
Вот, например, по ссылке в (2) сами СпейсХ говорят, что скидка сократилась до 10% не от того, что б/у ступени яростно разбирают и их дефицит, как хочет представить (5), а по экономическим причинам (т.е. -30% экономически невыгодно, а значит, экономия при использовании б/у ступени меньше 30% стоимости пуска).
   GreyK
 
16 - 07.10.16 - 18:35
(13) Это теория. А практика показывает, что все лунные модули Апполонов приземлились в нужную точку Луны без всяких гпс и компьютеров, а вот нынешнее поколение ученых не может повторить этот результат. Я думаю надо паяльник и утюг задействовать для развязывание языков астронавтов, а то цельная пиндосия, в лице Макса, теряет ступени, корабли и спутники, а они всё никак не выдают тайны.
   Остап Сулейманович
 
17 - 07.10.16 - 18:38
(16) А когда советские луноходы садились - то им зеленые человечки ЖПС обеспечивали?
   akronim
 
18 - 07.10.16 - 18:39
(12) Есть что-то жюльверновское в таком взгляде на мир. Романтичный богатей и гениальный ученый втайне ото всех собрали в гараже ракету и слетали на Луну. А потом за свои знания запросили "огромные суммы". и никто другой не ведает их секрета.
Вот что такого мог знать Армстронг, чего не знали инженеры, которые создали его корабль и научили его им пользоваться?
(16) "все лунные модули Апполонов приземлились в нужную точку Луны без всяких гпс и компьютеров"
И что не так? Десятилетиями самолеты приземлялись в нужную точку Земли без всяких гпс и компьютеров, так что это не необходимое условие.
"а вот нынешнее поколение ученых не может повторить этот результат"
А вот этот тезис разверни поподробнее. Кто из нынешнего поколения ученых не смог?
   GreyK
 
19 - 07.10.16 - 18:45
(17) Ну допустим луноход не лунный модуль Апполона и его потеря как-бы не особо-бы навредила репутации страны.
(18) ""а вот нынешнее поколение ученых не может повторить этот результат"
А вот этот тезис разверни поподробнее. Кто из нынешнего поколения ученых не смог?" - про попытки посадить Фалконы слышали?
   akronim
 
20 - 10.10.16 - 16:37
(19) "про попытки посадить Фалконы слышали"
Слышали. И про то, что это таки удалось - тоже слышали. И про то, что размеры баржи и размеры подходящих для посадки мест Луны отличаются; и про то, что на пустой первой ступени нет пилотов и некому подрулить. Что ты этим доказать хочешь, я не могу понять.
   Sammo
 
21 - 11.10.16 - 03:04
На сайте госзакупок размещено извещение о намерении Государственной корпорации по космической деятельности "Роскосмос" заключить государственный контракт с единственным поставщиком (исполнителем) в лице ПАО «Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С.П. Королёва» (ПАО «РКК «Энергия») на создание пилотируемого транспортного космического корабля нового поколения по составной части опытно-конструкторской работы "ППТК" (ЛКИ-1, предполагаемое название "Федерация") в рамках Федеральной космической программы России на 2016-2025 годы. Цена контракта 57,55672837 млрд рублей, НДС он не облагается. Работы должны быть завершены к 30 ноября 2025 года.
http://bmpd.livejournal.com/2173681.html
   GreyK
 
22 - 11.10.16 - 04:28
(20) "размеры баржи и размеры подходящих для посадки мест Луны отличаются" - однако "сажали" только в определенные точки и они довольно небольшие и неисследованные.
"на пустой первой ступени нет пилотов и некому подрулить" - если пилот Ф-22 или Т-50 захочет "порулить" самостоятельно, без компов, то всё закончится очень быстро. Не надо переоценивать важность пилотов, основа управления и Фалкон и Апполонов это электроника и правильно созданная программа. А вот в возможности создания такой программы в Пиндосии я сомневаюсь.
Купите себе квадрокоптер и попробуйте им поуправлять. Многое станет понятным.
   Это_mike
 
23 - 11.10.16 - 07:15
(22) "развели тут ромашка - вэрю-нэ вэрю..."©
Сажали не в точки, а в области. и области достаточно большие.
Например, А-11 имел "три района посадки: основной — в юго-западном районе Моря Спокойствия — и два запасных, первый — в Центральном Заливе, западнее Моря Спокойствия, практически в центре лунного диска, и второй — ещё западнее, в юго-восточном районе Океана Бурь". И сел он с отклонением от центра расчетной области почти в 7 км. Если бы фалькон садился на баржу с таким  отклонением - он бы слегка утонул, не правда ли? Правда, А-12 сел гораздо точнее...
Схема AGC давно опубликована. программы - тоже. есть эмуляторы AGC. Дерзайте, найдите ошибку.
   Это_mike
 
24 - 11.10.16 - 07:18
(22) что касается квадрокоптеров - есть вот такие -
https://static.pleer.ru/i/p/188766/188766.jpg
, а есть и вот такие:
http://robohub.org/wp-content/uploads/2013/06/TED_James_Davidson8.jpg
   Это_mike
 
25 - 11.10.16 - 07:19
   Это_mike
 
26 - 11.10.16 - 07:33
(15) ну вообще-то ступеней, готовых повторному использованию, действительно некоторый дефицит - одна штука. Ну и на пуски, в общем, есть некоторая очередь. Но видимо, решили "не дешевить" - может, межполетное обслуживание оказалось дорогим, а может "просто деньги нужны". Не знаю.
   Fish
 
27 - 11.10.16 - 08:47
(24) А что у него за белые шарики? Датчики какие-то?
   Это_mike
 
28 - 11.10.16 - 08:53
(27) честно говоря, не знаю. может, датчики, а может - статическая балансировка для упрощения.
посмотри самое начало https://www.ted.com/talks/raffaello_d_andrea_the_astounding_athletic_power_of_quadcopters?language=ru , там он что-то кратко объясняет (у меня звука нет)
   Fish
 
29 - 11.10.16 - 08:59
(28) У меня тоже. Судя по субтитрам, это отражатели для камер на потолке, по которым и определяется положение в пространстве.
   Fish
 
30 - 11.10.16 - 09:00
+(29) Там далее на трости такой же отражатель.
   Это_mike
 
31 - 11.10.16 - 09:02
(29) тоже вариант. собственно, тогда это можно отнести к "датчикам".
зы. у меня сын как посмотрел это - засомневался, правильно ли он отказался от робототехники....
   DrZombi
 
32 - 11.10.16 - 10:36
Названо главное препятствие для полета на Марс

...Исследование показало, что длительное воздействие космического излучения негативно влияет на работу головного мозга. Оно нарушает связи между нейронами, снижая скорость принятия решения и производительность труда, вызывая чувство тревоги, депрессию, нарушение функций памяти и даже слабоумие.

Кроме того, оно способно подавить чувство страха, в результате чего практически перестает работать инстинкт самосохранения. Также исследователи установили, что утраченные функции со временем до конца могут и не восстановиться. Поэтому космическое излучение было названо пока непреодолимым препятствием на пути колонизации человечеством других планет....

https://rg.ru/2016/10/10/nazvano-glavnoe-prepiatstvie-dlia-poleta-na-mars.html

...
Кто хотел на Марс? :)
   akronim
 
33 - 11.10.16 - 13:08
(22) "однако "сажали" только в определенные точки и они довольно небольшие и неисследованные"
"Небольшие" по сравнению с поверхностью Луны, по сравнению с баржой они огромные. "Неисследованные" - опять заминка. А-8, А-10, Сюрвееры, еще что-то забыл - это все летало вокруг Луны и фотографировало, а потом на основании этих снимков выбирали район прилунения. Разрешение, конечно, так себе; но можно выбрать - тут горы, туда не летим, а тут вроде ровно.
"если пилот Ф-22 или Т-50 захочет "порулить" самостоятельно, без компов, то всё закончится очень быстро"
А, пардоньте, Т50 и Аполлоны делались в одно время и их можно сравнивать? Почему бы не сравнить технику одного времени - например, Миг21. Расскажи, что на нем без мощного компа невозможно было летать.
"Купите себе квадрокоптер и попробуйте им поуправлять. Многое станет понятным"
Понятным будет только одно - я, первый раз увидев квадрик, нормально управлять им не сумею. Как и посадить лунный модуль, наверное. Но на Луну летали не случайные одинэсники, а тренированные люди. Можно посмотреть на ютубе, что тренированные люди могут делать с квадриками. Понятным станет еще больше.
 
 
   Fish
 
34 - 11.10.16 - 13:13
(32) "Испепеляющая радиация"? (с) :)
   akronim
 
35 - 11.10.16 - 13:16
(22) Прилунение А-11 расписано по секундам. И Армстронг реально решал, куда конкретно садиться. Выбирал место поровнее и т.д., не просто пассажиром у автопилота был. Как и все остальные.
(23) "Правда, А-12 сел гораздо точнее"
Но все равно ширше, чем Маскова баржа.
(32) "космическое излучение было названо пока непреодолимым препятствием на пути _колонизации_ человечеством других планет"
КОЛОНИЗАЦИИ, т.е. ПМЖ; не флоговтыка. А то сейчас начнется.
   oslokot
 
36 - 11.10.16 - 13:19
(32) "Группа исследователей из США установила..."
всё, дальше можно не читать. Что за группа, что за люди? хз :)
ну и "новости" у нас клепают

п.с. воздействия радиации не исключаю конечно, но насколько она испепеляющея(с) проверенных данных еще как я понимаю нет
   DrZombi
 
37 - 11.10.16 - 13:19
(34) Она самое, и заметьте нет никакой сказки про защиту от ентого феномена вселенной :)

(35) Ребята сцут, что колонизаторы отупеют, и возможно вообще не протянут долго ;)
   DrZombi
 
38 - 11.10.16 - 13:21
(36) Пока не придумают капсулу защитную, то полеты на Марс ограничатся фантазией Голливуда :)
   Fish
 
39 - 11.10.16 - 13:22
(37) А если Мэтта Дэймона послать? :))
   Fish
 
40 - 11.10.16 - 13:24
(38) А свинцовая не спасёт?
   Это_mike
 
41 - 11.10.16 - 13:24
(33) исследовали поверхность луны еще  "Рейнджеры", "Лунар орбитеры". просто он об это мне знает.
только для первой посадки выбрано было сначала около 50 районов, потом сократили до 30, потом до 8 - и лишь потом до трех.
Ну и насчет посадки - тренировались они на "летающих кроватях" достаточно много. За месяц до полета армстронг совершил с десяток тренировочных полетов  на LLRV. а вообще, всего, они часов по 500 на тренажерах всяких имели. в том числе отрабатывали и по фотомозаике (с лунар орбитеров и фотографиям с А-10) заход и посадку... т.е. готовились довольно серьезно.
   Это_mike
 
42 - 11.10.16 - 13:25
(37) "Ребята сцут, что колонизаторы отупеют" - опровергателей надо посылать. им дальше тупеть уже некуда...
   oslokot
 
43 - 11.10.16 - 13:27
(38) Маск не шарит. Ему надо продавать марсианские аватары. Построить АМС, запустить этих роботов туды и за абонентку продавать управление.

Каждый бы небось хотел побыть "собой" "там", а? :)

Вот бабло реальное.
   PLUT
 
44 - 11.10.16 - 13:27
(32) "шапочка из фольги"
   Это_mike
 
45 - 11.10.16 - 13:29
(35) вообще, Конрад говорил, что они "на автомате" шли точнехонько на Сервейер, и пришлось "рулить" за край кратера...
   DrZombi
 
46 - 11.10.16 - 13:34
(39) Согласен, если он так же будет шутить весь полет на Марс :)
(42) А ведь тоже интересно, ну хочет человек познать воздействие излучения на себе, кто ему мешает?
...заснять вся документально... :)

(40) ХЗ, а вы её на орбиту подымите? Что бы при этом Астронавт мог еще и двигаться и другие дела выполнять :)

(43) Не все освоил из сказанного... Но я не хочу туда лететь под прямой радиацией, прикрывшись фиговым одеялом от NASA :)
   DrZombi
 
47 - 11.10.16 - 13:35
(44) Мелко, "полностью экранизирован" (с) :)
   Это_mike
 
48 - 11.10.16 - 13:37
(46) "ну хочет человек познать воздействие излучения на себе" - если опровергателя послать, то что дереву сделается-то? :-)
   DrZombi
 
49 - 11.10.16 - 13:40
(48) Уговорил!!!... Все, статья в (32) миф. Все на Марс...
Предлагаю лететь одновременно, что бы никто не смог соскочить с рейса ;DDDD
 
 Рекламное место пустует
   Fish
 
50 - 11.10.16 - 13:40
(46) Ну теоретически можно собрать свинцовую капсулу на орбите, вывозя по частям. Зачем сразу с Земли стартовать?
   DrZombi
 
51 - 11.10.16 - 13:42
(50) какого масштаба?
Лететь должен не один человек
Люди должны ходить, иметь каюты, желательно отдельные.
А то поубивают друг друга, в виду человеческой природы :)
   Это_mike
 
52 - 11.10.16 - 13:42
(49) двигатели к земле привязать, и всей землей на марс!
   DrZombi
 
53 - 11.10.16 - 13:43
+(50) Так же о выходе в космос, уже нет речи, иначе скафандр будет состоять Огромного размера в виду свинцовости.

Т.е. нужны роботы
   Это_mike
 
54 - 11.10.16 - 13:43
(50) хосспадя... вы что, кроме свинца ничего не знаете...
   DrZombi
 
55 - 11.10.16 - 13:43
(52) Шутник... но идея замечательная, остается собрать их высотой, выходящей за орбиту...
Иначе весь кислород спалим :)
   Это_mike
 
56 - 11.10.16 - 13:44
(53) как "свинцовость" связана с "огромным размером"?
   Fish
 
57 - 11.10.16 - 13:44
(54) Почему? Фольгу ещё знаю :)
   Это_mike
 
58 - 11.10.16 - 13:44
(57) свинцовую? :-)
   DrZombi
 
59 - 11.10.16 - 13:44
(56) А что, свинец, уже легкий металл?

Предложите альтернативный материал?
   Fish
 
60 - 11.10.16 - 13:45
(58) Свинцовая должна не так сильно лохматиться, как люминивая :)
   DrZombi
 
61 - 11.10.16 - 13:46
(58) Радиация, что, только с одного края поступает?
По сути нужна типо биосфера...
Желательно со стадион :)
   DrZombi
 
62 - 11.10.16 - 13:46
(60) Ага, и выдерживать попадание микро метеоритов, и другого мусора :)
   Это_mike
 
63 - 11.10.16 - 13:47
(59) а как масса связана с размером? логичнее предположить, что раз свинец тяжелый, то как раз размер будет небольшой...
   Это_mike
 
64 - 11.10.16 - 13:47
(59) "Для создания передвижных экранов используют различные материалы. Защита от альфа-излучения достигается применением экранов из обычного или органического стекла толщиной несколько миллиметров. Достаточной защитой от этого вида излучения является слой воздуха в несколько сантиметров. Для защиты от бета-излучения экраны изготавливают из алюминия или пластмассы (органическое стекло). От гамма- и рентгеновского излучения эффективно защищают свинец, сталь, вольфрамовые сплавы. Смотровые системы изготавливают из специальных прозрачных материалов, например, свинцового стекла. От нейтронного излучения защищают материалы, содержащие в составе водород (вода, парафин), а также бериллий, графит, соединения бора и т.д."©
   Это_mike
 
65 - 11.10.16 - 13:48
(61) преимущественно - да, в одном направлении. от солнца.
   DrZombi
 
66 - 11.10.16 - 13:49
(63) Кубиком 0,5 х 0,5 решил прикрыться?
Так и полетишь, прикрывая срам? :)
   Это_mike
 
67 - 11.10.16 - 13:49
(62) для защиты от микрометеоритов есть другие способы, кроме "цельнолитой брони".
   DrZombi
 
68 - 11.10.16 - 13:49
(65) А радиация только солнечная бывает? :)
   Это_mike
 
69 - 11.10.16 - 13:50
(66) как в анекдоте про индуса, опровергателем прикрываться надо. его ничего непрошибёт
   DrZombi
 
70 - 11.10.16 - 13:51
представляю, картину... Корабль случайно поворачивается к солнцу жилыми отсеками, и привет всем на борту :)
   Это_mike
 
71 - 11.10.16 - 13:51
(68) не только. но в ссылках на исследования (когда обсуждали "испепеляющую радиацию"™ ) показано, что основной вклад  - именно оттуда..
   Это_mike
 
72 - 11.10.16 - 13:52
(70) я ж говорю, опровергателей во внешних каютах селить. и им ничего не сделается, и они собой людей защитят
   DrZombi
 
73 - 11.10.16 - 13:52
(71) Ну, все... не поджаримся за 5-ть минут... лучше облучимся, но постепенно :)

Что мешает соорудить полную сферу защиты?
   DrZombi
 
74 - 11.10.16 - 13:53
(72) Если бы... но их массы не хватит :(
   Fish
 
75 - 11.10.16 - 13:53
А сколько по времени собираются лететь на Марс? Может, за это время не успеет испепелить? Или на Марсе тоже космическая радиация сильна?
   DrZombi
 
76 - 11.10.16 - 13:53
(75) Боюсь ошибиться, от 3 месяцев, до 3-ех лет :)
   DrZombi
 
77 - 11.10.16 - 13:54
+(75) Только полет по космосу меж планет... :)
   Это_mike
 
78 - 11.10.16 - 13:54
(73) отсутсвие необходимости, наверное. достаточно иметь достаточную защиту :-)
   DrZombi
 
80 - 11.10.16 - 13:58
(78) Корабль обратно как земле как решили отправить?
Или вы его уже на одноразовый перевели?
Не дороговато?
Даже на одну сторону, материала надо поднять чертовски много :)
   DrZombi
 
81 - 11.10.16 - 14:00
+(80) Не забываем соорудить заправочную станцию на орбите... Посудина явно стартует только на орбите :)

При этом использует скорей всего силу гравитации земли, для ускорения :)
   oslokot
 
82 - 11.10.16 - 14:03
(46) что конкретно непонятно из (43) ?
   DrZombi
 
83 - 11.10.16 - 14:07
(82) Перефразируй, как будто, я не в теме, о чем ты :)

Какие роботы?
Кто такой МАСК? Почему не шарит?
С чего вы решили, что все живут только ради денег?
...для меня деньги бумага, не дороже туалетной... :)
Там бы я не хотел быть... Скучно... срубить бабло и все? не результативно...
   oslokot
 
84 - 11.10.16 - 14:08
А, всё понятно. ок)
   Sammo
 
Модератор
92 - 11.10.16 - 14:31
Напоминаю - здесь у нас не Геополитика, а Космос.
   Fish
 
93 - 11.10.16 - 14:33
Пока одни учёные говорят о невозможности полёта на Марс, другие уже места для заселения выбирают:

"Подходящим местом для высадки первой пилотируемой экспедиции на Марс может стать регион Deuteronilus Mensae, который находится в северном полушарии планеты. Как сообщает ТАСС, в этой области зафиксировано много водяного льда. Исследователи не исключают, что именно здесь может быть обнаружена внеземная жизнь."
https://rg.ru/2016/10/10/uchenye-nashli-na-marse-podhodiashchee-mesto-dlia-zhizni.html
   DrZombi
 
94 - 11.10.16 - 14:35
(93) Выбирать они могут вечно. Даже купить место. Но владеть им будет тот, что первый воткнет Флаг или палку :)
   Это_mike
 
95 - 11.10.16 - 14:36
(94) ну, воткнули американцы флаг в луну, и что?
   Loyt
 
96 - 11.10.16 - 14:38
(94) Юридически за пределами Земли все места ничейные.
   DrZombi
 
97 - 11.10.16 - 14:40
(95) Да я о том, что кто живет, того земля и будет.
Извините, что не так выразился.
...Владеть Марсом будут только "аборигены", а не очкарик на планете земля :)
   DrZombi
 
98 - 11.10.16 - 14:40
(96) +100 ;)
   Fish
 
99 - 11.10.16 - 14:41
(97) А если там только микробы?
   DrZombi
 
100 - 11.10.16 - 14:43
(99) Если бы США спрашивала разрешение у Индейцев то США не существовало на карте Земля.

... В общем, я к тому, что владеет местностью та форма жизни, которая способна уничтожить другую форму, претендующую на данную местность... :)
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует