Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6   

И снова Java

↓ [длинная ветка, 14.09.16 - 23:49]
И снова Java
Я
   Одинесю
 
07.09.16 - 21:40
Добрый вечер, ребятушки. Так случилось, что то, что учил и то, что нравилось не востребовано теперь. Может возраст. Сижу, читаю джаву, яву, ну как там ее. Захватило, интересно. Вижу многое сходство с 1С. Ну, это так - лирика. Вспомнил, что заводили тему о создании ветки по Я(Джа)ве, но не увидел. Хотел спросить знающих - по каким материалам лучше учиться. Прочитал (почти) Философия Явы, но там как-то сухо, применения не акцентируются. Подскажите, кто как выходил на сие чудо?
 
 
   Jija Grenkov
 
101 - 11.09.16 - 15:51
(98) Это большая проблема сдешних обсуждений языков программирования, люди которые не занимаются комерческой разработкой на рекомендуемом ЯП (опен сорс проекты можно отнести к комерческой разработке) говорят, что лучше учить, что бы зарабатывать деньги.
   sapphire
 
102 - 11.09.16 - 16:04
(93) Я наоборот говорю, что "Небо становится ближе" (с) про .NET. В общем-то не так уж и важно проприетарно, в данном конкретном случае, или нет
   sapphire
 
103 - 11.09.16 - 16:05
   Encode
 
104 - 11.09.16 - 17:37
(0) Прохожу сейчас стажировку от JavaRush. Учу джаву около года.  
FAQ Как учиться: Лучший способ это уволиться и купить курс с ментором на месяца 3-4. Такие есть. Всю литературу для подготовки получите вместе с курсом. Проведут от А до Я. Не дешево.
Как самостоятельно подготовится к джуниору:
Начинаем учить английский (обязательное требование)
Основы ООП, паттерны (надо понять, особенно 1Снику)
Java SE - читайте все подряд(Эккель, Хорстман и прочее)
Практику берите на JavaRush. Без практики из головы через 2 дня все вылетает.
Когда освоитесь с Java SE и напишете пару своих консольных пет проектов типа сетевого чата, беремся за web-стек. Т.к. сейчас Enterprise проекты почти все пишутся на web-стеке, java EE отмирает. - Spring(огромный фреймворк который больше всей 1С), Hibernate, sql, html/css/js и куча всего по мелочи. Тут уже надо начинать читать литературу на английском, т.к. на русском инфы мало. Хороша стажировка от JavaRush. Потом собственно пилите свой web-проект на Spring, готовитесь пару недель к собеседованию, и вперед искать работу(на самом деле джуниоров сейчас некоторый избыток, поэтому поискать придется).
Путь длинный и не легкий, поэтому на кривой козе его не проедешь. Беритесь всерьез или не беритесь вообще. Удачи.
   H A D G E H O G s
 
105 - 11.09.16 - 17:43
(104) До Явы кем был? Только 1С?
   Encode
 
106 - 11.09.16 - 17:48
(105) Да, только 1С во франче, образование высшее не профильное.
   H A D G E H O G s
 
107 - 11.09.16 - 17:49
(106) Нашел работу на Яве? Удовольствие от кодинга есть?
   Tarzan_Pasha
 
108 - 11.09.16 - 17:56
(104)а для фрилансера Java годится? Если планируешь работать только дома без выездов к работодателю?
   Encode
 
109 - 11.09.16 - 17:57
(107) Еще не искал, большие требования к джунам, уволился вот чтоб активно покачаться пару месяцев. Удовольствие от кодинга это то почему я собственно из 1С ушел, там его очень быстро не стало + я не захотел углубляться в предметные области на уровне постановки учета, а тут рай для гика. Удовольствие получаю как от самого кодинга, так и от того что как-бы крутишься в мировой экосистеме программистов где всегда происходит что-то крутое. Поэтому знание англ. обязательно чтобы влиться во все это
   Encode
 
110 - 11.09.16 - 18:00
(108) Фриланс в Jave только на андроиде. Если планируешь всерьез заняться фрилансом то это web. html/css/js + пара свежих фреймворков. Учится все это легче чем Java Enterprise. Android  в принципе тоже не плохо если душа лежит к этому.
 
 Рекламное место пустует
   Jija Grenkov
 
111 - 11.09.16 - 18:01
(108) Именно для фриланса серверная джава не годится (разве что работаете в команде которая подбирает заказы с фриланса). Фрилансить лучше на буржуйских биржах. Андроид годится. В серверной джаве можно найти удаленую работу начиная от Middle+.
(109) У меня сестра проходила стажировку на джава раше, мне не очень понравился материал.
   Encode
 
112 - 11.09.16 - 18:02
(111) А ценность и не в материале, а в ревью твоего кода за доплату, где очень крутой тренер указывает тебе на Твои ошибки.
   Jija Grenkov
 
113 - 11.09.16 - 18:04
(112) Ну так он учит JSP и JQuery. Еще и спринг и хибер конфигурить в xml.
   Jija Grenkov
 
114 - 11.09.16 - 18:06
(112) какая уже неделя?
   Encode
 
115 - 11.09.16 - 18:07
(113) JSP там самые основы. jQuery это самый используемый js-фреймворк, его знать обязательно. А то что в xml, то это норм, т.к. многие java-enterprise проекты старые, и не везде аннотации используются еще. тем более если знаешь как конфигурить xml с аннотациями справишься точно. (114) вторая
   Jija Grenkov
 
116 - 11.09.16 - 18:13
(115) Доля правды в этом есть, но со старыми проектами часто сопряжена больше поддержка чем разработка. И тебя как начинающего спеца такой проект будет значительно медленне улучшать. Еще минус старых технологий, что у людей было очень много времени изучить старые фреймворки и с ними сложнее конкурировать (исключение, если технология на столько старая, что ею никому не интересно заниматься)

ps. А в фреймворках типа Ангулара использовать jquery плохой тон и снижение производительности
   Jija Grenkov
 
117 - 11.09.16 - 18:14
(115) у меня к jsp, gwt и jsf отношение однозначено, если на собесе начинаю распрашивать, я отвечаю, что если у них используются такие технологии, то я не хочу  у них работать
   Encode
 
118 - 11.09.16 - 18:19
(116) Я придерживаюсь позиции что первую работу не выбирают. Любой проект с любыми технологиями для джуниора подойдут. Потому что даже если это унылое поддержание legacy кода на jsf и прочем(единственное должен быть Spring, но он сейчас в 80% проектов), ты получишь настоящий боевой опыт, и строчку в резюме, и уже через год сможешь выбирать проект который тебе нравится (придется чуть больше учить вечерами актуальные технологии)
   Encode
 
119 - 11.09.16 - 18:23
(116) С ангуларами там не так просто вроде. В любом случае знание ректов, ангуларов java dev'у не требуется. Нужны просто базовые понятия,а т.к. чистый java script нигде не используется, хотябы jQuery изучить надо, тем более что там ничего сложного нет
   Jija Grenkov
 
120 - 11.09.16 - 18:27
(118) Может и так. Я вас не отговариваю, однозначно стажировка пойдет на пользу. Просто не считаю ее идеальной.
(116) от проекта зависит, бывает, что кодеры работают по фул стеку. То есть реализовуют задачу от бэкенда до фронтэнда.
   H A D G E H O G s
 
121 - 11.09.16 - 18:30
(109) "Удовольствие получаю как от самого кодинга, так и от того что как-бы крутишься в мировой экосистеме программистов где всегда происходит что-то крутое."

Это пройдет. Спроси, вон Jija Grenkov :-)

Когда я возвращаюсь из восхитительного мира Delphi в скучный мир 1С, я испытываю эйфорию, насколько все быстро, изящно и с полпинка все делается :-)
   H A D G E H O G s
 
122 - 11.09.16 - 18:31
(109) Но ты все равно, держи нас в курсе событий.
   Tarzan_Pasha
 
123 - 11.09.16 - 18:37
(110)(111)Вот я поэтому и изучил css, html, php и немного js. Чтоб на фрилансе зарабатывать. Java бы изучил, но не как вы и говорите, на ней тяжело найти удаленные шабашки.
А под андроид программировать не особо хочется. Слишком узко.
   Torquader
 
124 - 11.09.16 - 19:21
(123) На Java тоже можно много чего найти - просто - когда заказчик ставит задачу, не надо сразу говорить, на чём оно будет написано.
   Jija Grenkov
 
125 - 11.09.16 - 19:32
(121) получать удовольствие от кодинга можно на любом языке. Тут больше от человека зависит. Мне и на 77 нравилось кодить, потом перешёл на 8 понял что к 77 больше не вернусь. На джаву переходил больше из за денег и желания прикоснуться к "великому". В придачу к джаве получил много плюшек. Потом открыл для себя скалу понял, что для меня это идеальный яп.
   Tarzan_Pasha
 
126 - 11.09.16 - 19:36
(124)Я предпочитаю честно работать. Без недоговариваний.
   Jija Grenkov
 
127 - 11.09.16 - 19:38
(124) Так как на фрилансе в основном небольшие проекты, сложно там на джаве писать. Хотя бы из за цены. Свистопердулька будет дешевле на PHP
   Torquader
 
128 - 11.09.16 - 19:50
(127) Свисто-пердулька дешевле выходит на MsHta и VbScript.
Но, на Java можно сделать готовое приложение один раз, а уже потом на кнопки развешивать действия - нужные заказчикам.
   Jija Grenkov
 
129 - 11.09.16 - 20:14
(128) Я о таких технологиях мог услышать только в музее языков программирования ). Я подразумевал все же вэб приложения. А мини программки как-то не выгодно писать, так как вникать в суть задачи дольше чем кодить. Я вот искал для сестры задачки на фрилансе, что бы можно было реализовать на джаве. Таких задач мало. Те кто хотят подешевле боятся словов джава, из дорогой поддержки, если дешевый джавист потеряется. Нашел задачу сделать парсер китайского сайта ставок с кучей JS который меняет данные и ужастной структурой и защитами от парсинга. В итоге за 100$ сестра сидела неделю и я еще пару дней.
   Кащей Бессмертный
 
130 - 11.09.16 - 20:32
(129) В музее, говоришь, но Microsoft свои поделки и утилиты до сих пор через это "супербыстрое решение" пишет.
   Garykom
 
131 - 11.09.16 - 20:35
(99) Шо неужели не 5 вернет?
   Jija Grenkov
 
132 - 11.09.16 - 20:37
(131) Exception главнее. Return 5 выполнится но вернется exception
   Кащей Бессмертный
 
133 - 11.09.16 - 20:39
(132) Проблема в том, что это ещё и от реализации зависит.
У меня в старом компиляторе вообще стояла галочка "вызывать finally после exception", если её снять, блок finally исполняться не будет.
 
 
   Jija Grenkov
 
134 - 11.09.16 - 20:41
(130) Я очень далек от майкрософта. Но второй осью стоит винда, я на ней иногда в игры играю.
(133) Шито? Я про джаву говорил
   Кащей Бессмертный
 
135 - 11.09.16 - 20:43
(134) Ну, в java это не отключается, хотя, если очень захотеть, то можно и движок пересобрать.
У меня, по крайней мере, такие мысли были, когда сборка мусора криво работала.
   Jija Grenkov
 
136 - 11.09.16 - 20:46
(135) где это сборка криво работала? Можно пример кода? И о какой jdk речь?
   Garykom
 
137 - 11.09.16 - 20:47
(132) Ну вот заставил же проверить.

1. Ошибка "finally", а не "final".
2. Не компилируется "error: unreachable statement" если не убрать последнее "return 10".
3. Возвращает 5, как я и думал: http://pastenow.ru/Y50K
   Garykom
 
138 - 11.09.16 - 20:49
(137)+ Ибо "оператор return в блоке finally убирает не обработанные исключения"...
   Jija Grenkov
 
139 - 11.09.16 - 20:57
(137)(138) проверил, тоже теряется исключение. Видимо что-то перепутал. Тут главная суть, что это край абсурда в finally делать return
   Garykom
 
140 - 11.09.16 - 20:58
(139) дык исключение внутри try же вызвали, все логично.
   Jija Grenkov
 
141 - 11.09.16 - 21:00
так оно же не ловится в кэтч
   Garykom
 
142 - 11.09.16 - 21:02
(141) И вот не пофиг что catch'а нету? Исключение то словлено но обработки его нету, сразу к коду после него перешли.
   H A D G E H O G s
 
143 - 11.09.16 - 21:12
(139) Главная суть в том, что это проверяется с полпинка кодом, может забыться по причине бредовости изначальной и из-за такой дичи компания может пропустить мимо такого мегагуру, как Jija Grenkov
   Кащей Бессмертный
 
144 - 11.09.16 - 21:16
(136) Просто, вопрос стоял в управлении считывателем данных, синхронизированным с двигателем.
Так как на тот момент Java была одним из "модных" языков - было решено её попробовать.
Но, как оказалось, при большом объёме данных она начинает притормаживать - то есть выполнение алгоритма идёт рывками.
В итоге, как всегда, победил Си.
   H A D G E H O G s
 
145 - 11.09.16 - 21:19
(144) Как вспомню, что простейший сервис, реализующий меню в системтрей жрет 48 метров оперативки - так вздрогну. :-)
   Garykom
 
146 - 11.09.16 - 21:19
(144) Это было предсказуемо ибо java (как и другие виртуальные машины кода) оно не реального времени.

Сборщик мусора при больших объемах начинает подтормаживать все, для уменьшения влияния этого нужно без свопа, многопроцессорная система и в яве заставить использовать и самое главное специальные ключи чтобы по управлению сборщиком.
   Кащей Бессмертный
 
147 - 11.09.16 - 21:20
(145) Сколько он там жрёт - не важно, так как это вся java-машина, а вот то, что он не быстро работает - уже напрягает.

Хотя, алкоголики, например, работают с Java (Транспортный модуль-то на ней родимой написан) и не сильно плюются.
   Garykom
 
148 - 11.09.16 - 21:21
(145) Нет желания сделать "меню в системтрей" на 1С ? :)

Суть что разные системы имеют разное предназначение и особенности. Для системтрей C++ или Delphi/Lazarus пока ничего лучше нету.
   Кащей Бессмертный
 
149 - 11.09.16 - 21:21
(146) Конечно, нужно и сборщиком управлять и первоначально размер эдема ставить и т.п. - в итоге, проще взять Си и не мучатся - будет работать, как написано.
 
 Рекламное место пустует
   Кащей Бессмертный
 
150 - 11.09.16 - 21:22
(148) Си, лучше Си - с плюсами у не очень опытного программиста могут в итоге сплошные минусы выйти.
   Garykom
 
151 - 11.09.16 - 21:22
(147) Блин какая же путаница... java работает быстро! Вы подобные объемы данных попробуйте на C++ обработать и сможете сравнить ))
Причем когда у вас на коде C++ будет еще динамическая работа с памятью по выделению/утилизации.
   Jija Grenkov
 
152 - 11.09.16 - 21:23
(144) подозреваю, что вы этого мусора много генерили. Если там математика на примитивах, то можно обойтись без GC.
(146) Си легче взят когда кода мало писать нужно, если много то пофакту супер быстрый код си окажется медленне чем java
   Кащей Бессмертный
 
153 - 11.09.16 - 21:24
(151) Просто, у нас люди писали обработчик, который по вызову деструктора выполнял все операции - оказалось, что быстрее всего получается, особенно, когда математики сложные формулы пишут.
Java не работает быстро с числами, и буферы - это не её конёк.
   Garykom
 
154 - 11.09.16 - 21:26
(152) Не совсем, просто на С/С++ часто в другие условия ставят, неравные.

К примеру на C/С++ целиком нужный объем памяти (несколько гигов) сразу выделяют и начинают юзать.
А не как в java где прога начинает кушать больше по мере загрузки данных и отдает назад по мере очистки.
   Кащей Бессмертный
 
155 - 11.09.16 - 21:26
(152) Просто, когда нужно возвращать структуры, то в Java - это объекты, а в Си - это просто буфер - в стек пихнул указатель, заполнил структуры и вышел из функции - и главное - вообще никакого выделения памяти - только стек.
   Garykom
 
156 - 11.09.16 - 21:27
(153) Еще один миф "java не работает быстро с числами"...

Блин не путаем прямую машинную обработку int'ов в C/C++ когда практически ассемблер на проце и работу с большими или вещественными/комплексными.
   Кащей Бессмертный
 
157 - 11.09.16 - 21:28
(154) В java тоже можно выделить большой объём под Эдем и сборщик мусора вообще ни разу не запустится.
   Jija Grenkov
 
158 - 11.09.16 - 21:28
(155) Джава для примитивов использует стек
   Jija Grenkov
 
159 - 11.09.16 - 21:29
(157) в джава можно выделить память напрямую, и она не будет в области Хипа и сборщика муссора. Все тяжелые фреймворки так делают
   Кащей Бессмертный
 
160 - 11.09.16 - 21:29
(156) long double - в java просто нет.
Так что мерить скорость просто бессмысленно.
А long double - это копия регистров сопроцессора - наиболее быстрая обработка.
   Jija Grenkov
 
161 - 11.09.16 - 21:30
А если говорить о числодробилках, то там уже важнее правильно в кэш линию проца попадать, чем память выделять.
   Кащей Бессмертный
 
162 - 11.09.16 - 21:31
(159) Опять же, всё, что вызывается как "встроенные объекты" для работы с системой - написано-то не на Java.
   Кащей Бессмертный
 
163 - 11.09.16 - 21:32
Java хороша только тем, что может использовать все ядра процессора, на Си это будет сделать не так уж и просто.
   Jija Grenkov
 
164 - 11.09.16 - 21:32
(162) я скажу так. Джаву используют в системах биржевой торговли. А это вам не двигатель обслуживать. Там  за длинну провода между серверами воюют
   Jija Grenkov
 
165 - 11.09.16 - 21:33
(163) у вас скорее не получилось ее приготовить
   Jija Grenkov
 
166 - 11.09.16 - 21:34
(160) под это сколько памяти выделяется?
   Кащей Бессмертный
 
167 - 11.09.16 - 21:36
(164) Не стоит забывать, что java обеспечивает работу без остановки, то есть застрахована от утечек памяти, в отличие от кода на других языках, который при работе в биржевом секторе за несколько недель может тупо сожрать всю память сервера.
   Кащей Бессмертный
 
168 - 11.09.16 - 21:36
(166) long double - это 10 байт, а в Java - double - это 8 байт.
   Кащей Бессмертный
 
169 - 11.09.16 - 21:37
(165) Просто, мы нашли то, что готовить проще.
   Jija Grenkov
 
170 - 11.09.16 - 21:40
(169) С этого и надо было начинать, а не про какие-то абстрактые тормоза в вакууме.
   Кащей Бессмертный
 
171 - 11.09.16 - 21:42
(170) Просто, когда компилляется программа на Си, то все настройки делаются в компилляторе, а в Java тоже самое нужно делать при запуске виртуальной машины.
   Jija Grenkov
 
172 - 11.09.16 - 22:09
(171) что то мне подсказывает, что для вашей задачи и производительности php хватило. Наверняка даже не паралелили вычисления.
   Loky9
 
173 - 11.09.16 - 22:10
(156) "Блин не путаем прямую машинную обработку int'ов в C/C++ когда практически ассемблер на проце и работу с большими или вещественными/комплексными."
А есть разница?
   Garykom
 
174 - 11.09.16 - 22:19
(173) int32, 32 битный проц, числа от -2 147 483 648 до 2 147 483 647.
Что делать если нужна точная арифметика с большими цифрами? Не с плавающей точкой, а точная.

Причем заранее размеры чисел неизвестны, они могут быть какие угодно большие.
Как представлю эти извращения в C/C++ чтобы такие числа представлять и оперировать с ними (вычисления производить), так слегка смешно становится от объема требуемого кода.

Когда каждое число будет отдельным объектом и придется память постоянно под эти объекты выделять/чистить за собой вручную.
   Jija Grenkov
 
175 - 11.09.16 - 22:22
(173) обработка интов в джава такая же прямая как и в с++.
   Loky9
 
176 - 11.09.16 - 22:29
(174) Хмм.. Ну, с этой точки зрения и целые могут быть сколь угодно длинными.
"Как представлю эти извращения в C/C++"
В случае с++ не будет никаких извращений. Для С можно написать транслятор.
   Garykom
 
177 - 11.09.16 - 22:34
(176) Извиняюсь а чем этот транслятор или прочие извращения будут отличаться от готовой машины java?
Где есть уже универсальная готовая работа с динамическими объектами в памяти, причем весьма шустрая?
   Loky9
 
178 - 11.09.16 - 22:35
(177) Ничем. Он же там написан на C/C++ )
   Garykom
 
179 - 11.09.16 - 22:36
(178) Ага и? Какой смысла тогда писать эту прокладку самому и получится ли сделать ее шустрее/лучше?

Полная аналогия с платформой 1С блин, ну напишите свой движок и потом уже прикладное решение в виде конфы...
   i_rodionov
 
180 - 11.09.16 - 22:38
Ничего общего между Java и 1С нету. Не видел 1сника, который, может работать в хоть в каком нибудь IDE Java
   Torquader
 
181 - 11.09.16 - 22:38
(179) Просто, тянуть всю машину Java только для того, чтобы работать с числами чуть больше регистра - ну это просто смешно.
А под статические массивы int A[NumSize] память не выделяется - они в Си представляются как структуры.
   Torquader
 
182 - 11.09.16 - 22:39
(180) Общее есть - код написанный что для Java, что для 1С без соответствующего движка - не исполняется.
   Garykom
 
183 - 11.09.16 - 22:40
(181) Фразу "заранее размеры чисел неизвестны" пропустили?
   Garykom
 
184 - 11.09.16 - 22:41
(183)+ Размеры чисел становятся известны только при выполнении программы, как и количество этих чисел которое так же может быть офигенно большим.
   i_rodionov
 
185 - 11.09.16 - 22:41
(182) Это замечание не технологично. Понятно, что без платформы не исполняется. Но java не ориентирован на прикладную область. Все библиотечки для java - больше системные а не прикладные
   Garykom
 
186 - 11.09.16 - 22:43
(185) >Все библиотечки для java - больше системные а не прикладные
муа-ха-ха https://vaadin.com/home
   Loky9
 
187 - 11.09.16 - 22:43
(179) Я не могу оценить всё огромное множество случаев. Писать не нужно, наверняка есть всё готовое. https://ru.wikipedia.org/wiki/GNU_Multi-Precision_Library
   Garykom
 
188 - 11.09.16 - 22:44
   Loky9
 
189 - 11.09.16 - 22:44
В свою очередь, я не представляю зачем языку со строгой статической типизацией jit.
   Torquader
 
190 - 11.09.16 - 22:44
(183) В стандартной библиотеке С++ для работы с числами 256-байт под число - они считают, что больше и не надо.
И она с числами работает "из коробки", то есть include в свой код - и поехали.
Собственно, в  java - тоже самое - подключил библиотеку (самый главный вопрос - а не ту же самую ли) и работаешь.
   Garykom
 
191 - 11.09.16 - 22:45
(187) вот это стоит забыть и привет...

/* free used memory */
mpz_clear(x);
mpz_clear(y);
mpz_clear(result);
   Garykom
 
192 - 11.09.16 - 22:46
(190) "утечки памяти"
   Torquader
 
193 - 11.09.16 - 22:47
(191) Ну, как бы, в процессе отладки можно заметить, что память утекает - там специально есть механизм отслеживания.

Просто, в java тоже можно "цепочку объектов" на всю память создать.
   Garykom
 
194 - 11.09.16 - 22:48
(193)+ Можно и свой движок 1С написать...
   i_rodionov
 
195 - 11.09.16 - 22:48
(186) Что такое ваша ссылка?
   Garykom
 
196 - 11.09.16 - 22:49
(195) Опровержение что все библиотечки java они "больше системные"
   Torquader
 
197 - 11.09.16 - 22:49
(194) Можно, но не нужно - зачем повторять чужие ошибки.
   Garykom
 
198 - 11.09.16 - 22:50
(197) Правильно лучше добавим свои... так и бабла можно срубить больше не исправлениях и уй куда клиент денется...

Только клиент/заказчик то не дурак (ну или посоветуется) и закажет софт не на C++ а на Java ))
   Loky9
 
199 - 11.09.16 - 22:53
(198) "Только клиент/заказчик то не дурак (ну или посоветуется) и закажет софт не на C++ а на Java ))"
Если и так, то из-за маркетинга, а не технических преимуществ.
   Torquader
 
200 - 11.09.16 - 22:54
(198) Ну, как бы, из Java можно вызывать дочерние процессы, так что клиент-то уж никуда не денется.
  1  2  3  4  5  6   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует