Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6   
О жизни... :: Политика

OFF: интервью с Бжезинским

↓ [длинная ветка, 26.01.13 - 23:58]
OFF: интервью с Бжезинским
Я
   мистер игрек
 
22.01.13 - 06:48
Я включил в конце интервью. Он что-то талдычил про перезагрузку с Россией, о Китае.
О чем был разговор?
Говорят, именно по его плану был развален Союз. Кого на этот раз хочет развалить? :)
 
 
   FCM 50 t
 
301 - 24.01.13 - 16:20
(285) Смогут
   Loyt
 
302 - 24.01.13 - 16:25
(300) Пока нет. Но "хоть один коммунист" тут ни при чём, один в поле не воин.
   Китайский Муй
 
303 - 24.01.13 - 16:34
(279) Класс! Сам же спровоцировал ситуацию реформой в 1965, сам же в 78 описал и нарисовал последствия. И опять что-то предлагал. А что - первой реформой не удалось страну добить, торопился... - возраст ведь критический, на попил можно и не успеть...
   Протон
 
304 - 24.01.13 - 16:40
(298) Анекдот и реальность уже не отличаем?
(299) Ты просто чётко на вопрос ответь и всё. Я большего и не прошу.
   Протон
 
305 - 24.01.13 - 16:50
(303) Клёво. То что предложил 10 лет назад, когда оно было в тему и пошло на пользу, увидел что надо менять, написал как и чего надо менять, значит сам же и спровоцировал последующее, потому что его предложения отвергли. Логика реального китайского муя. :)))
   Китайский Муй
 
306 - 24.01.13 - 17:17
(305) Да не пошло оно на на пользу, а совсем наоборот. Производительность труда упала, средства перестали экономить, производство на душу населения начало сокращаться, создались предпосылки для дефицита.

Если это на пользу - то это отличная протонская логика.
   Протон
 
307 - 24.01.13 - 17:28
(306) А можно подтверждение этих высказываний?
То что темпы снижались - факт. То что темпы стали отрицательными - пруф!
То что начали жить на широкую ногу, это уже от нефтебаксов. Это конечно же естественное следствие косыгинских реформ конца 60-х. :))))
   Китайский Муй
 
308 - 24.01.13 - 17:50
"То что темпы стали отрицательными - пруф!" --- А где я такое говорил?

"То что начали жить на широкую ногу, это уже от нефтебаксов. Это конечно же естественное следствие косыгинских реформ конца 60-х. :))))" --- В результате реформы Косыгина-Либермана:
- Всех заставили платить в цене товаров - за износ ОС.
- Перешли на валовые планы.
- т.к. стоимость ОС стала влиять на валовые планы, то для выполнения плана достаточно было просто увеличить их стомость, даже не увеличивая количественного выпуска. Но премии за вып. плана при этом платились - возникала не обеспеченная товарами денежная масса.
   Китайский Муй
 
309 - 24.01.13 - 17:52
Пример: колхозам определялся план. У колхоза 1000га, под зерновые отвести 80% (800га), сдать государству 1400центнеров зерновых, среди которых должны быть пшеница, рожь, овёс, ячмень и гречиха. Сколько чего - в 1970-1990 не указывали, колхозы решали сами. (Что это как не план по валу?)

Председатель чешет репу и садится планировать посев:
- урожайность пшеницы = 20—35 центнеров с гектара,
- урожайность ржи = 15 центнеров с гектара,
- урожайность овса = 12—17 центнеров с гектара,
- урожайность ячменя = 15 центнеров с гектара,
- урожайность гречихи = 8—10 центнеров с гектара.

Нетрудно понять, что больше всего он засеет пшеницей, на другие зерновые - отведёт мало, и меньше всего - засеет гречихи. План он выполнит, может даже перевыполнит. На след. год план всегда был чуть выше - значит в следующем году гречихи будет ещё меньше.

Так появился дефицит гречихи (все помнят) и планировалось производство - по валу (по общему весу зерновых).
   Протон
 
310 - 24.01.13 - 18:07
(308) Цитаты:
>"Производительность труда упала, средства перестали экономить, производство на душу населения начало сокращаться"

Те кто знаком с математикой, тот знает, что если есть прирост - темп положительный. Если снижение - темп отрицательный. То есть "Производительность труда упала" - темпы роста производительности труда в 60-70-х года отрицательные. Далее "производство на душу населения начало сокращаться" - темпы роста производства на душу населения стали отрицательными. Читаем далее:

>"То что темпы стали отрицательными - пруф!" --- А где я такое говорил?

Ну китайский муй!
Пруф-то будет или очередное муйство?
 
 Рекламное место пустует
   Китайский Муй
 
311 - 24.01.13 - 18:14
(310) Темпы роста производительности труда
в промышленности СССР в 1940-1990 гг. по пятилетиям, % 2
1945 к 1940    114
1950 к 1945    127
1955 к 1950    148
1960 к 1955    138
1965 к 1960    126
1970 к 1965    132
1975 к 1970    134
1980 к 1975    117
1985 к 1980    117

Как следует из таблицы, наивысшие темпы роста производительности труда были достигнуты в 1950-е гг. Конечно, следует иметь в виду, что официальная статистика вела учет в стоимостных показателях, поэтому данные о росте производительности труда могут быть завышены.

http://marxism.at.ua/news/o_nekotorykh_prichinakh_restavracii_kapitalizma_v_sssr/2009-12-23-3
   Протон
 
312 - 24.01.13 - 18:20
(311) В каком месте они отрицательны? А в данном случае меньше 100%?
   Протон
 
313 - 24.01.13 - 18:23
(311) Кстати, ты привёл приросты, а не темпы. Ты говорил про приросты. Где ты увидел их уменьшение?
   Китайский Муй
 
314 - 24.01.13 - 18:23
(312)
1955 к 1950    148
1960 к 1955    138 - уменьшилось на 10%
1965 к 1960    126 - уменьшилось на 8% (в сумме = -18%)
1970 к 1965    132 - ув. на 6% (в сумме =  - 12%)
1975 к 1970    134 - ув. на 2% (в сумме =  - 10%)
1980 к 1975    117 - ум. на 17% (в сумме =  - 27%)
1985 к 1980    117 - ум. на 0% (в сумме =  - 27%)
   Китайский Муй
 
315 - 24.01.13 - 18:25
(313) там же написано: "Темпы роста производительности труда"
Не придирайся, ты же не глупый и понял о чём я хотел сказать.
   Протон
 
316 - 24.01.13 - 18:26
(314) Ты говорил про уменьшение производительности труда и про уменьшение продукта на душу населения. Сейчас ты лепешь про уменьшение приростов. Это тоже самое что сначала заявить что "Ванька началь нищать", а потом в подтверждение слов приводить цифры и показвать где "Ванька просто начал получать меньший ПРИРОСТ богатства". Ты уж на форуме 1Сников не держи за скот формучан, а?
   Протон
 
317 - 24.01.13 - 18:31
(315) На заборе тоже написано. Если темп прироста производительности был 148%, а потом стал 138%, то производительность увеличиласть просто окуенно: 1*2.48*2.38=5.9 раз.
Темпы это процент роста по сравнению с предыдущим. Если он более 100%, значит темп роста в более чем 2 раза. У тебя же скорее всего не темпы, а просто прирост. Ты просто гонишь или приводишь цифры из какой-то левой методички. Ссылку ты так и не привёл, кстати.
   Протон
 
318 - 24.01.13 - 18:33
А, нет, есть ссылка. На левый украинский сайт. Красиво. Обозвали "данные" тоже витиевато. :)
   Китайский Муй
 
319 - 24.01.13 - 18:37
(317) К остальному - претензий нет?
   rphosts
 
320 - 24.01.13 - 18:46
(314) темпы роста/спада производительности труда это втора производная от объёма пром. производства и фактически указывает только на выпуклость/вогнутость функции. Если эта вторая производная =0 это не значит что автоматически это плохо - сам рост производительности важнее! Т.е. если-бы он был 138% 2 птилетки подряд - это почти удвоение объёмов за 10 лет, хотя вторая производная = 0
   Протон
 
321 - 24.01.13 - 19:00
(319) К остальному чему? Что кроме твоего заявления о снижении производительности и производства, которое просто враньё, остальное правда? Нет конечно. А что там ещё осталось от твоего заявления-то?
   Китайский Муй
 
322 - 24.01.13 - 19:03
(321) Так почему молчишь? Давай, опровергай и всё остальное.
   Протон
 
323 - 24.01.13 - 19:03
(320) Человек знает математику только по кассовым чекам. Ему нет смысла объяснять что такое рост, что такое прирост, что такое темп роста, что такое темп прироста.
   Протон
 
324 - 24.01.13 - 19:04
(322) Чего поровергать-то? Твою муйню? Так ты её сам опроверг. Рост производительности был, а ты заявил что было снижение.
   Китайский Муй
 
325 - 24.01.13 - 19:09
(324) Вношу поправку с учётом твоей критики:

Да не пошло оно на на пользу, а совсем наоборот.
Рост производительность труда упал, средства перестали экономить, производство на душу населения начало сокращаться, создались предпосылки для дефицита.

Теперь есть претензии к пуговицам?
   Протон
 
326 - 24.01.13 - 19:11
(325) Есть конечно. Кто чего, где и почему падал, объяснишь? Только не словесно. Словоблудие от тебя уже слашали. Особенно почему такие цифры стали.
   Китайский Муй
 
327 - 24.01.13 - 19:12
(326) Таблицы в (311) и (314)
   rphosts
 
328 - 24.01.13 - 19:14
(325) не сочиняйте! Дайе цифры по численности населения по годам параллеьно с этой сводкой и только гаодна за 5 лет рост наеления превысит рост объёма производства можно будет говорить что "производство на душу населения начало сокращаться". А на пока вы срвниаете не объм прооизводства а его скорость роста с непонятно чем.
   Mikeware
 
329 - 24.01.13 - 19:15
(310) я тебе ссылки приводил на планы счетов бухучета в РСФСР и СССР. там всегда учитывалась амортизация оборудования и стоимость ОС. как в первом попавшемся мне от 1925 года, так и всех последующих. т.е. в себестоимость продукции амортизация всегда включалась.
а вот "платить в цене" - в советской экономике было далеко не всегда. мало того, что цена была нормативной, часто продукция покупателям попадала с учетом кросс-субсидирования (т.е. могла быть и ниже себестоимости _конкретного_ производства).
   Протон
 
330 - 24.01.13 - 19:16
(327) Это ответ на "почему?"? В каком месте ты их увидел? Кстати, а где цифры в реальном выражении? Может тогда хоть чего-нибудь понимать начнёшь. Хотя надежды мало конечно.
   rphosts
 
331 - 24.01.13 - 19:16
+ (328) т.е. если 1985 к 1980   117% по производству но 115% по населению - то естьнебольшой рост производства на душу населения. И тут вообще говоря нет никаког дела как оно было в другие года если мы будем считать итоговую цифру за весь период или за более укруплённые периоды чем пятилетка.
   Протон
 
332 - 24.01.13 - 19:19
(329) Мне??? Вы меня с кем-то путаете, барин.
То что субсидирование было, я в курсе. А по некоторым позициям оно перекрывало себестоимость в 3-4 раза, тоже факт.
   Китайский Муй
 
333 - 24.01.13 - 19:23
(329) Прежде всего, общество и коллектив были противопоставлены друг другу введением платы за фонды. Платеж вносился планово-прибыльными предприятиями за основные и нормируемые оборотные фонды. Введение этого платежа свидетельствовало об изменении отношений между коллективом и государством. В предшествующий период исходили из того, что коллектив предприятия является частью народа, владеющего средствами производства, и может использовать их без всякой платы. Теперь получается, что коллектив должен платить за используемые фонды, следовательно, он рассматривается не как часть собственника средств производства, а как своеобразный их арендатор. Происходит своеобразное "отчуждение" собственности от непосредственного производителя, противопоставление последнего государству. Коллектив и общество противопоставлены друг другу как собственник средств производства и субъект, ими пользующийся. Коллектив не является собственником предприятия и не может полностью им распоряжаться, следовательно, массы отдельных собственников еще нет, но одновременно коллектив уже не является частью более многочисленного собственника. Такое положение вряд ли могло быть стабильным, оно должно было привести к дальнейшим изменениям, что и произошло на рубеже 1980-х-1990-х гг.
 
 
   Протон
 
334 - 24.01.13 - 19:26
(331) Там не в этом дело. Просто когда начинают объяснять только на пальцах (читай процентах), то вообще плюют на реальность. Например, у тебя в кармане 1 рубль. Ты начинаешь работать и получаешь в год 100 рублей. Получаем рост твоих доходов по годам:
1) 1+100=101 руб. Темп: 100/1=10000% в год!!!
2) 101+100=201 рубль Темп: 100/101= 99% в год! (почти в 2 раза!)
3) 201+100=301 Темп: 100/201=50% в год! (в 1.5 раза!)
4) 301+100=401 Темп: 100/301=33% в год (всего на треть!)
И так дажее налицо просто катастрофическое падение темпов прироста заработка, однако, реальный рост как был 100 рублей, так и остался 100 рублей. Только трепачать о процентах можно глотку рвать, что доход год от года падает, а в самом начале же было 10000%!!! И куда же эти проценты делись-то???
   Mikeware
 
335 - 24.01.13 - 19:29
(332) пардон, это к мую...
(329) к (308)
   Mikeware
 
336 - 24.01.13 - 19:32
(333) "производитель" в больгинстве своем (за исключением колхозно-кооперативной собственности ) и не был владельцем средств производства.
поэтому если уж говорить об "отчуждении средств производства" - это как раз базовая позиция социализма. собственность формально общенародная, фактически - в руках государства, "социалистическая собственность".
   Протон
 
337 - 24.01.13 - 19:32
(333) Муйня это всё. Средства производства как были в руках государства так и остались. Как чего там начислялось коллективу в подавляющем большинстве вообще плевать. Это дело бухгалтеров и на зарплату рабочих не влияло. Просто сталинская экономика зижделась на принудиловке и почти уголовной ответственности за отказ от работы и прочее. Однако, бОльшее значение имели сами абсолютные цифры. Увеличить на 10% добычу, например, угля, когда ты добывал 1 млн. тонн в год это одно, а увеличить на теже 10% добычу его же при добыче 20 млн.тонн угля в год это совсем другое. Не надо цифрами тут козырять. Мозг лучше включи. Темпы снижались не из-за каких-то корявых реформ, а по естественным причинам. Так что поливать грязью реального советского реформатора с твоей стороны как минимум глупо.
   Китайский Муй
 
338 - 24.01.13 - 19:37
(336) (337) C реформы 1965 - народ обязали платить за фонды предприятий. Такое есть только при капитализме, когда капиталист, являясь собственником фондов, переносит их стоимость на цену производимого товара.
   Китайский Муй
 
339 - 24.01.13 - 19:39
"Еще один способ получить премию - "корректировка" плана, т.е. его снижение. В течение года, а чаще в конце его, представители предприятий приезжали для этого в министерства и Госплан. (с) Парфенов В.А. Люди и цены в зеркале справедливости. - М., 1990.-С. 134.

Такого рода корректировки становились регулярными. Например, в 1975-1979 гг. 15 министерств и ведомств Азербайджана корректировали план 98 раз. В итоге первоначальные задания часто выполнялись, но считалось, что план значительно перевыполнен и работники получали дополнительные премии. (с) Джабиев Р. Спасительные корректировки. / Социалистический труд. 1980. №11.-С. 119.

Корректировки планов также были проявлением приоритета групповых интересов над интересами общества. Коллектив получал премии за то, что работал менее интенсивно, чем первоначально рассчитывалось, а значит, получал незаработанные дополнительные премии независимо от того, что общество в результате этих корректировок могло недополучить необходимую ему продукцию. Корректировались планы не только предприятий, но и бригад, если последние их имели. По данным В.В. Бронштейна, на предприятиях Иркутской области только 10,5% рабочих трудилось в бригадах, имевших четкий и стабильный план. В остальных бригадах планов или не было, или они корректировались по факту." (с) Бронштейн В.В. Бригада в зеркале социологии. -М., 1988. - С.9.
   Протон
 
340 - 24.01.13 - 19:40
(338) Какой ещё народ заставили платить? У советских граждан в расчётках была строка в колонке вычетов: "оплата аренды производственного оборудования.........20 рублей", так что ли? Ты бредишь.
   Mikeware
 
341 - 24.01.13 - 19:41
(338) кому заставили платить-то? в твоей терминологии - тому же народу... Ну, платит народ народу, перекладываент деньги из одного кармана в другой, и что? на цену, как выяснили, это не влияло. на зарплаты рабочих - точно. а остальное - перераспределение денег между "карманами абстрактного народа" конкретный народ не сильно волновало.
   Китайский Муй
 
342 - 24.01.13 - 19:42
Стремление коллективов к частной выгоде проявилось и в завышении цен на свою продукцию. С начала 60-х гг. XX в. наблюдался быстрый рост прибыли предприятий и организаций. С 1960 по 1980 г. прибыль выросла в 4,6 раза, а производительность труда, по официальным данным, в промышленности - в 2,6 раза, в сельском хозяйстве и строительстве еще меньше. Это говорит о том, что в основе роста прибыли лежало вовсе не повышение производительности труда. Медленный рост цен был характерен для всего хозяйства, но были отрасли, где он проявлялся в большей степени. "В 10-й пятилетке прибыль ... Минстанкопрома возросла более чем в 2,5 раза, что, разумеется, никак не означало роста эффективности. Зато означало, что предприятия данного министерства здорово обирали потребителя, тормозя технический прогресс". "Обирали потребителя" равносильно тому, чтоони присваивали себе труд других людей путем неэквивалентного обмена, остается выяснить, чей же труд присваивается. Предприятия, получившие станки, перенесут их стоимость (а в данном случае цену) на свой продукт, так что в конечном счете этот рост цен ляжет на плечи потребителей, или всех членов общества, которые фактически и обеспечат рост прибыли станкостроителям. Таким образом, по отношению к остальным труженикам эти коллективы выступают как своего рода групповой капиталист, присваивающий их труд. Налицо элементы эксплуатации одних коллективов другими. Одни отрасли и предприятия (прежде всего машиностроительные) оказывались в более привилегированном положении, т.к. цены на их продукцию постоянно росли, другие не могли это делать. Прежде всего, в невыгодном положении оказывались предприятия, не получающие прибыль, и непроизводственная сфера, в которой работники не могли произвольно повышать себе зарплату за счет прибыли, т.к. она отсутствовала. Тем самым различные коллективы ставились в неодинаковые условия, и материальное положение человека в значительной степени зависело от того, к какому коллективу он принадлежал. Общество оказывалось той социальной средой, за счет которой коллектив мог обеспечить себе более высокий уровень жизни, не улучшая при этом свой труд. Подобные общественные отношения нельзя назвать социалистическими, т.к. они содержали элементы эксплуатации одних людей другими. Тем более, подобные отношения не могут быть названы "развитым социализмом", разговоры о котором были призваны прикрыть процесс перехода от сотрудничества между коллективами, характерного для периода, когда они работали на единый конечный результат, к отношениям, построенным на неравенстве коллективов и элементах эксплуатации.
см. Народное хозяйство СССР в 1970г. М.,1971. - С. 703; Народное хозяйство СССР 1980 г. - М., 1981.-С. 38, 503.
и Еремин А.М. Собственность - основа экономики, всего общественного строя. / Альтернатива: выбор пути. Перестройка управления и горизонты рынка. - М., 1990. - С. 159.
   Китайский Муй
 
343 - 24.01.13 - 19:43
(341) Для тебя специально повторю:
"Предприятия, получившие станки, перенесут их стоимость (а в данном случае цену) на свой продукт, так что в конечном счете этот рост цен ляжет на плечи потребителей, или всех членов общества, которые фактически и обеспечат рост прибыли станкостроителям. Таким образом, по отношению к остальным труженикам эти коллективы выступают как своего рода групповой капиталист, присваивающий их труд."
   Протон
 
344 - 24.01.13 - 19:44
(339) Если кто не понял суть косыгинских реформ, то специально поясняю. Косыгин увидел очень серьёзные перекосы в советской экономике. Когда ради цифр делали всё, наплевав на реальные нужды советского народа. Он предложил поэтапные меры по его преодолению. Его меры просто засунули в стол.
То что ты процитировал, как раз конец 70-х и 80-е. Он увидел эти тенденции ещё в середине 70-х и забил тревогу. Брежнев и Ко наплевали. Итог: наплевательское отношение к труду, дефицит всего и опупеоз - развал СССР как сгнившей до основания системы.
Мораль: санацию надо делать вовремя.
   Китайский Муй
 
345 - 24.01.13 - 19:44
Стремление к частной выгоде толкало руководство предприятий к фиктивному завышению объемов производства: "расширение повторного счета стоимости сырья, полуфабрикатов, а зачастую и готовой продукции., повышение материалоемкости изделии и удорожание продукции; вымывание дешевого ассортимента, приписки... - к таким ухищрениям прибегало руководство предприятий". (с) Валовой Д.В. От застоя к развалу. - М., 1991. - С. 112.
   Китайский Муй
 
346 - 24.01.13 - 19:45
(344) И откуда оно взялось в 70-е и 80-е? Благодаря чему появилось?
   Mikeware
 
347 - 24.01.13 - 19:45
(343) от роста их прибыли в большинстве никому не было ни жарко, ни холодно. Цены были нормативные. Если государство (то бишь, по твоему - народ) утвердило такие цены - ну, значит, так народ решил. :-)))
   Протон
 
348 - 24.01.13 - 19:46
(343) Специально для тебя уже говорили. Стоимость амортизации станков всегда была в стоимости продукции так или иначе. Это не советская и не капиатллистическая экономика. Это просто экономика. Ты не понимаешь. Оставайся муем. Я устал.
   Протон
 
349 - 24.01.13 - 19:48
(346) Благодаря постановлениям ЦК. Хинт: председатель совета министров просто их исполнял. Надо было по постановлению достичь выпуска 100 млн. кед 43-го размера в год, ему спускали, он распределял по экономике. Он попытался поменять систему когда ЦК само решало что нужно советскому народу а что нет, ему сказали не высовываться.
 
 Рекламное место пустует
   Китайский Муй
 
350 - 24.01.13 - 19:49
(347) Цимес - в том, за счет чего получается прибыль.
   Протон
 
351 - 24.01.13 - 19:51
+(347) Плюс ко всему никаких капиталистов тогда и в помине не было. Даже если на счетах предприятия скапливались какие-то деньги, то оно не могло их само потратить без разрешения Москвы. Вообще. А Москва обычно их просто изымало по циркуляру в доход государства. Ибо предприятие государственное. Директор отвечал только за выполнение плана. Выполнил - все получили премии. Не выполнил - по шапке. Перевыполнение плана тоже было чревато. На следующий год план ставили в размере выполнения предыдущего.
   Китайский Муй
 
352 - 24.01.13 - 19:52
(349) Так откуда появились очень серьёзные перекосы в советской экономике в 70-е и 80-е?
   Протон
 
353 - 24.01.13 - 19:52
(350) В СССР не было никакой прибыли. Тем более в 70-х годах. За это слово могли по этапу пустить или в дурку упечь.
   Китайский Муй
 
354 - 24.01.13 - 19:54
(351) "Плюс ко всему никаких капиталистов тогда и в помине не было."  --- Я этого и не говорил. Речь о том, что с 1965г. в социалистическую экономику вместо нескольких краеугольных социалистических принципов были внедрены капиталистические.
   Протон
 
355 - 24.01.13 - 19:54
(352) От дурости правителей. И надежды на русский авось. Как говорится, авось пронесёт и всё будет хорошо. Послушались бы Косыгина, всё было бы гораздо мягше. И возможно что и СССР был бы жив. Но он сдох от своей неэффективности.
   Протон
 
356 - 24.01.13 - 19:55
(354) Это не капиталистические.
   Mikeware
 
357 - 24.01.13 - 19:55
(351) изымало не в "фонд государства", в "фонд ведомства" - треста, главка, министерства. Естественно, эти фонды могди тратиться и на "потребление" - например, на строительство ведомственного жилья - но чаще тратились опять же на нужды ведомств - то же обновление станочного парка. и тогда субсидирование и целевое финансироввание "прибыльных отраслей" сокращалось, а бесприбыльных - оставалось.
   Китайский Муй
 
358 - 24.01.13 - 19:58
(356) Обоснуй.
   Mikeware
 
359 - 24.01.13 - 19:58
(355) не совсем от дурости. просто жизнь стала сложнее. а с планированием сложных систем советская плановая экономика уже не справлялась.
(354) это обычный _нормальный_ учет, котрый существовал как в РИ, так и в РСФСР, так и в СССР, и после него тоже...
   Протон
 
360 - 24.01.13 - 20:00
(357) Не так. Деньги в советской экономике не могли создавать станки, дома и прочее. Станки дома и прочее могли создавать только ФОНДЫ. Тут слово "создание" не совсем соответствует тому что в него сейчас вкладывается. ВОбщем, если есть фонды на создание таких-то станков в этом году для такого-то министерства, то эти станки будут созданы и переданы. Есть у министерства фонды на строительство пяти домов, значит оно может в этом году их построить, так как материалы для их строительства заложены для производства в этом году, а нету, пусть у тебя даже миллиард рублей на счету, дулю ты получишь, а не дома или станки. Деньги были вторичны. Первичны были материальные ценности и фонды.
   Китайский Муй
 
361 - 24.01.13 - 20:02
(353) Прибыль в СССР была. И даже была закреплена в Конституции СССР:

ст. 16 Конституции СССР 1977 г.:
   Экономика СССР составляет единый народнохозяйственный комплекс, охватывающий все звенья общественного производства, распределения и обмена на территории страны. Руководство экономикой осуществляется на основе государственных планов экономического и социального развития, с учётом отраслевого и территориального принципов, при сочетании централизованного управления с хозяйственной самостоятельностью и инициативой предприятий, объединений и других организаций. При этом активно используется хозяйственный расчёт, (!!!) прибыль (!!!), себестоимость, другие экономические рычаги и стимулы.
   Протон
 
362 - 24.01.13 - 20:03
(358) В чём капиталистичность-то? Ты просто экономические принципы построения предприятий вообще знаешь? Капитализм заключается не в организации или даже не в учёте на самих предприятиях, а в условиях, в которых они действуют.
   Протон
 
363 - 24.01.13 - 20:05
(361) На каком счёте бухучёта в СССР она учитывалась эта прибыль? В каком месте и как она закладывалась в продукцию?
   Mikeware
 
364 - 24.01.13 - 20:05
(360) да. но кроме фондов - нужны были еще и деньги. Довольно часто встечалась ситуация - "деньги есть, а фондов не выделили (или порезали)". Бывало и наоборот - в этом случае либо имели "долгострой", либо противозаконно меняли "фонды на деньги" (точнее, на  услуги, которые обычно оказывались за деньги)
   Китайский Муй
 
365 - 24.01.13 - 20:07
(362) При социализме - если предприятие производит необходимую продукцию для удовлетворения базовых жизненных потребностей человека, то такое предприятие необходимо и экономически выгодно -  вне зависимости прибыльно оно или нет.
   Протон
 
366 - 24.01.13 - 20:09
(364) Ситуации, когда есть фонды и нету денег, были единичны. Обычно было наоборот. Кучи денег у ведомств, которые не подкреплены какими-либо материальными ценностями/фондами. Это был дефицит на уровне министерств.
   Mikeware
 
367 - 24.01.13 - 20:09
(365) а что, строилтсь производства, производящие ненужную продукцию?
   Mikeware
 
368 - 24.01.13 - 20:10
(366) который назывался типа  "дисбалансом денежной и товарной массы" (блин, не помню точно - но так стыдливо называни дефицит и скрытую инфляцию)
   Протон
 
369 - 24.01.13 - 20:11
(365) А если производит не базовые и не жизненные, то оно не необходимо? Жаль, тебя не было в те времена в ЦК КПСС, ты бы им там устроил стротельства подводных лодок за 3 миллиарда советских рублей и прочее. :)))
   Китайский Муй
 
370 - 24.01.13 - 20:12
(367) После 1965г. - да. Вернее не строились, а перестраивались на выпуск выгодной и прибыльной для предприятия продукции, пусть она даже и ненужная для народа.
   Mikeware
 
371 - 24.01.13 - 20:13
(370) \и кто давал команду на "перестраивания"? кто давал план на "ненужную продукцию", и выделял для этого фонды? :-)
   Китайский Муй
 
372 - 24.01.13 - 20:14
(369) Если у тебя есть Нокия 3310, то 5-й айфон - это не базовая и не жизненно необходимая продукция.
   Китайский Муй
 
373 - 24.01.13 - 20:15
(371) РЕФОРМА 1965г., - т.н. реформа Косыгина-Либермана.
   Протон
 
374 - 24.01.13 - 20:17
(370) Ещё раз: в советской экономике не было понятия "прибыль".
Кстати, следуя твоей логике, то по всей стране должны были наклепать заводов ВАЗ, так как себестоимость автомобилей ВАЗ была на уровне 600-700 рублей, а в розницу они поступали по цене порядка 7000 рублей. Так что гонишь ты, товарищь Муй.
   Mikeware
 
375 - 24.01.13 - 20:18
(372) "РЕФОРМА" давала? не госплан по согласованию с ЦК партии, не? :-) Где был кабинет "реформы", кто были ее сотрудники...
   Протон
 
376 - 24.01.13 - 20:19
(373) Это ничего что такие распределения делали в соответствии с пятилетними планами, которые утверждались в ЦК и на съездах КПСС? Опять Косыгин виноват?
   Китайский Муй
 
377 - 24.01.13 - 20:20
(374) Была прибыль. И с 1965г. для её получения совершенно не нужно было увеличивать производство ВАЗов.
   Китайский Муй
 
378 - 24.01.13 - 20:21
(375) Покури педивикию, что-ли...
wiki:Экономическая_реформа_1965_года_в_СССР
   Протон
 
379 - 24.01.13 - 20:22
(377) Ты когда ответишь на (363)?
   Китайский Муй
 
380 - 24.01.13 - 20:23
Реформа представляла собой комплекс из пяти групп мероприятий:

   Ликвидировались органы территориального хозяйственного управления и планирования — советы народного хозяйства, созданные в 1957 г., предприятия становились основной хозяйственной единицей. Восстанавливалась система отраслевого управления промышленностью, общесоюзные, союзно-республиканские и республиканские министерства и ведомства.
   Сокращалось количество директивных плановых показателей (с 30 до 9). Действующими оставались показатели по: общему объёму продукции в действующих оптовых ценах; важнейшей продукции в натуральном измерении; общему фонду заработной платы; общей суммы прибыли и рентабельности, выраженной как отношение прибыли к сумме основных фондов и нормируемых оборотных средств; платежам в бюджет и ассигнованиям из бюджета; общему объёму капитальных вложений; заданий по внедрению новой техники; объёму поставок сырья, материалов и оборудования.
   Расширялась хозяйственная самостоятельность предприятий. Предприятия обязаны были самостоятельно определять детальную номенклатуру и ассортимент продукции, за счёт собственных средств осуществлять инвестиции в производство, устанавливать долговременные договорные связи с поставщиками и потребителями, определять численность персонала, размеры его материального поощрения. За невыполнение договорных обязательств предприятия подвергались финансовым санкциям, усиливалось значение хозяйственного арбитража.
   Ключевое значение придавалось интегральным показателям экономической эффективности производства — прибыли и рентабельности. За счёт прибыли предприятия получали возможность формировать ряд фондов — фонды развития производства, материального поощрения, социально-культурного назначения, жилищного строительства, др. Использовать фонды предприятия могли по своему усмотрению (разумеется, в рамках существующего законодательства).
   Ценовая политика: оптовая цена реализации должна была обеспечивать предприятию заданную рентабельность производства. Вводились нормативы длительного действия — не подлежащие пересмотру в течение определённого периода нормы плановой себестоимости продукции.
   Протон
 
381 - 24.01.13 - 20:24
(377) Производство ВАЗов именно по-твоему должно было увеличиться гигантскими темпами, потому что именно  эта продукция в рознице стоила более чем в 10 раз больше, чем была её себестоимость.
   Китайский Муй
 
382 - 24.01.13 - 20:24
(379) Пока не знаю, я надеялся, что ты мне скажешь.
   Протон
 
383 - 24.01.13 - 20:31
(382) Я уже говорил про муйню. То что ты несёшь, это бред сивой кобылы. Косыгин видел всю неэффективность плановой экономики и предлагал дальше расширить самостоятельность предприятий, чтобы динамически выравнивать перекосы в экономике в течении пятилетки. Сами пятилетки и неповоротливость госплана также послужили неслабым фактором создания дефицита из-за перекосов и невозможности сколько-нибудь серьёзной корректировки этих планов в процессе. Да и эффективность управления сильно хромала.
   Mikeware
 
384 - 24.01.13 - 20:40
(383) Ну, корректировки планов были регулярными. только эти корректировки рушили всю систему межотраслевого баланса :-)
   Протон
 
385 - 25.01.13 - 04:10
(384) Были корректировки, но они были не значительными. Потому что если в план не была включена постройка, например, дополнительной подлодки, то построить её было не реально, потому что нельзя изыскать столько лишних ресурсов, потому как они просто не заложены.
Поменять план со 120 млн. тонн чего-нибудь на 115 или на 125 можно было. Но поменять его на 200 или на 50 было нельзя. Иначе как ты и написал весь баланс в попу.
   Loyt
 
386 - 25.01.13 - 07:38
(342) Какие-то дубовые выводы. По-твоему, у любых производств должна быть одинаковая прибыльность? Рост и был обусловлен тем, что уравниловка ранее не отражала реальной разницы в прибыльности предприятий. И ты вообще не догоняешь смысла эксплуатации. Тут на рынке труда появились рыночные механизмы - это вообще о другом.

Да, разные работы могут стоить по-разному. Если что, в полном соответствии с теорией Маркса. Это для тебя новость, что ли?

Реформа была неидеальной, да, оставляла определённые "дыры".

Но она была в нужном направлении - лёгкую промышленность рано или поздно нужно было переводить с директивного планирования на рыночные механизмы. С этим спорить будешь?
   Китайский Муй
 
387 - 25.01.13 - 12:25
(383) Т.е. - предыдущая самостоятельность, даденная предприятиям в 1965 привела к неэффективности и перекосам.
И он в 1978 предлагает ещё больше расширить их самостоятельность... да уж...
   Китайский Муй
 
388 - 25.01.13 - 14:14
(386) По-моему, прибыль отдельных предприятий не важна для социалистической экономики. Это важно - только при капиталистическом укладе.
При социализме - важна доходность народного хозяйства в целом.
   Mikeware
 
389 - 25.01.13 - 14:22
(388) важен учет затрат. ну а прибыль -  она получается чисто "бухгалтерски", автоматом.
   Протон
 
390 - 25.01.13 - 14:27
(387) Самостоятельности как таковой у предприятий не было. Был жёсткий план, были фонды для его выполнения, которые могли "выделить" в конце года, а 31.12 с тебя спросить, с чего это ты не выдал плановые показатели, когда тебе все фонды были дадены? Никакой гибкости в системе. План на 5 лет уже начинал тормозить экономику, а не помогать ей. Плановая экономика была проблемой, а не самостоятельность, которой фактически не было.
   Китайский Муй
 
391 - 25.01.13 - 14:28
(389) С 1965г. -  если была прибыль, то предприятие могло развиваться и модернизироваться. А если не было (практически все хлебобулочные и молочные производства) - то не могли ни развиваться, ни модернизироваться.
   Протон
 
392 - 25.01.13 - 14:29
(391) Докажи.
   Китайский Муй
 
393 - 25.01.13 - 14:31
(390) Реформа 1965 представляла собой комплекс из пяти групп мероприятий:

  1. Ликвидировались органы территориального хозяйственного управления и планирования — советы народного хозяйства. --- с предприятий убрали контроль этих органов.
  2. Сократилось количество директивных плановых показателей предприятий (с 30 до 9).
  3. Расширялась хозяйственная самостоятельность предприятий. Предприятия обязаны были самостоятельно определять детальную номенклатуру и ассортимент продукции, за счёт собственных средств осуществлять инвестиции в производство, устанавливать долговременные договорные связи с поставщиками и потребителями, определять численность персонала, размеры его материального поощрения. За невыполнение договорных обязательств предприятия подвергались финансовым санкциям, усиливалось значение хозяйственного арбитража.

Что это, если не повышение самостоятельности предприятий?
   Китайский Муй
 
394 - 25.01.13 - 14:32
(392) 4. Ключевое значение придавалось интегральным показателям экономической эффективности производства — прибыли и рентабельности. За счёт прибыли предприятия получали возможность формировать ряд фондов — фонды развития производства, материального поощрения, социально-культурного назначения, жилищного строительства, др. Использовать фонды предприятия могли по своему усмотрению (разумеется, в рамках существующего законодательства).
   Протон
 
395 - 25.01.13 - 14:32
В СССР никто не смотрел на прибыль. Всё, в том числе и модернизация выдавалась по фонда через Госплан. Если на верху решили, что куй тебе, а не новые станки, то получишь куй. Даже если у тебя будут мильёны так называемой "сов.прибыли" на счёте предприятия. А если на верху решили, что твоё предприятие надо модернизировать, чтобы оно выпустило новую суперсовременную атомную подлодку, то тебе просто выделялись на это соответствующие фонды. Всё.
   Протон
 
396 - 25.01.13 - 14:34
(394) Ключевое слово "отдавалось". Обрати внимание на ".ось". То есть это была идея. Я про реальность спрашивал, а не то что вкладывалось в реформу. Идеи там хорошие были. С этим не спорю.
   Китайский Муй
 
397 - 25.01.13 - 14:36
(396) Ты вообще читал то Постановление Совмина?
   Loyt
 
398 - 25.01.13 - 14:38
(388) При рыночных механизмах - важна.
   Протон
 
399 - 25.01.13 - 14:40
(397) Читал. Я тебя не про постановление спрашивал. То что ты несёшь, что якобы при наличии денег на счёте предприятия, оно имело возможность развиваться - чушь полная. Времена Бержнева это безраздельное царствование Госплана. Косыгин видел весь негатив от него, поэтому и предлагал свою реформу в 78-м.
   1C-band
 
400 - 25.01.13 - 14:41
400!
  1  2  3  4  5  6   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует