Вход | Регистрация

  1  2  3  4   
О жизни... ::

Метки: 

OFF: Сколько терабайт в мозге человека?

Я
   SeiOkami
 
12.01.13 - 20:16
Вопрос тупой, но чегось в голову пришёл =)
 
 
   aka AMIGO
 
101 - 12.01.13 - 22:43
"Неопределено"..
   YV
 
102 - 12.01.13 - 22:43
(92) Не совсем так. Заметил, что перед сном, в состоянии засыпания мозг порой начинает выдавать поразительно яркие и красочные картинки на произвольную тематику. Да и самому нарисовать картинку в голове в этом состоянии намного проще.
Думаю, что мозг хранит огромное количество информации, возможно даже все, что человек видел на протяжении жизни, вплоть до последней буквы в прочитанной книге. Но вот извлечь это волевым усилием либо невозможно, либо мы пока не знаем соответствующей техники.
   Волшебник
 
103 - 12.01.13 - 22:45
Забывчивость человеческого мозга — тоже интересный феномен. Мозг забывает и это правильно. Мозг забывает всё, что не используется и что не произвело сильного впечатления (хорошего или плохого).

Иногда у взрослых людей проскакивают кадры из детства, когда им было от 2 до 5 лет. Это возраст становления речи. Некоторые воспоминания тех времён зафиксировались и сформировали вашу речь из тех слов, что вы подумали в тот момент.
   Волшебник
 
104 - 12.01.13 - 22:46
(102) Это было бы сильно избыточно с точки зрения естественного отбора. Не надо делать из мозга чудодейственное устройство всеобщего запоминания. Он помнит ровно столько, сколько надо для выживания, поскольку нервная система и сам мозг были созданы генетическими мутациями для выживания
   Neg
 
105 - 12.01.13 - 22:48
(103) Все, что ты рассказываешь, это придумали люди, которые имеют этот мозг. Поэтому верить этому нельзя.
   Волшебник
 
106 - 12.01.13 - 22:48
(102) Перед сном, в состоянии засыпания, постепенно отключается сознание, но мозг продолжает работать. Это примерно то состояние, в котором находятся животные.
   SeiOkami
 
107 - 12.01.13 - 22:49
(102), во сне мозг рисует не хуже чем ты видишь реальность. А это значит, что он, как минимум, наикрутещая вычислительная система )

(103), на счет потери данных я уж как то говорил. Ни фига он не теряет. Просто "архивирует" до последующего вызова =)
   Neg
 
108 - 12.01.13 - 22:51
(107) Наверное все таки теряет, простой пример, ты выпил, несколько тысяч клеток отмерло, ты сходил в туалет, они у тебя смылись вместе с запомненной информацией.
   YV
 
109 - 12.01.13 - 22:51
(104) Не сказал бы. Когда находишь какую-нибудь давно забытую вещь из детства, часто вместе сней начинают всплывать воспоминания с огромным количеством подробностей, которые мозгу вобщем нет смысла держать в голове.
Я думаю, чтобы добраться до глубоких слоев памяти, мозгу нужна своего рода ссылка, в роли которой эта вещь и выступает.
   Волшебник
 
110 - 12.01.13 - 22:51
(107) У него крутые гипноцентры, это точно. Мозг - наикрутейшая вычислительная система на планете с точки зрения выполнения определённых задач, в основном в области распознавания образов (графических, аудио и т.п.)

По поводу потери. ИМХО, теряет безвозвратно, особенно то, что было приобретено до становления речи, т.е. первые годы жизни и последние месяцы перед рождением. Чисто моё ИМХО.
 
 Рекламное место пустует
   SeiOkami
 
111 - 12.01.13 - 22:52
(107), ну это, конечно, если не принимать теорию о "подключении" к Великому Потолочному Разумению )
   SeiOkami
 
112 - 12.01.13 - 22:53
(110), не, ну и я не утверждаю, что мои слова - истина. Так что это тое ИМХО =]
   SeiOkami
 
113 - 12.01.13 - 22:54
(108), не факт, что погибают клетки, отвечающую за хранение инфы :)
   Neg
 
114 - 12.01.13 - 22:55
(113) Там есть другие клетки?
   SeiOkami
 
115 - 12.01.13 - 22:56
Да и вообще, где-то слышал (утверждать не буду - не ученый), что человеческое тело за 7 лет полностью "перерождается". Т.е. все клетки заменяются новыми... Но память то не теряется. А это значит, что при "отмирании" одних клеток в мозгу, инфа переносится в новые
   Neg
 
116 - 12.01.13 - 22:58
(115) в 3 года человеческий мозг "зачерствевает" и больше не растет. :)
   ДенисЧ
 
117 - 12.01.13 - 23:00
(116) что значит "не растёт"? У меня постоянно (еженедельно) болит голова. чем это объяснить как не ростом мозга?
   SeiOkami
 
118 - 12.01.13 - 23:00
(116), а я про рост и не говорю. Я про смену клеток, а не про заметное изменение их количества

(114), конечно: http://doktorland.ru/razvitie-37.html
   Neg
 
119 - 12.01.13 - 23:02
(117) Ну есть индивидуумы, от этого никуда не денешься.
   sda553
 
120 - 12.01.13 - 23:04
(0) Где то в 80-ых была статья, что мозг человека может вместить сотни мегабайт информации
   SeiOkami
 
121 - 12.01.13 - 23:05
(120), не густо)
   Neg
 
122 - 12.01.13 - 23:05
(120) Ты еще каменный век вспомни.
   sda553
 
123 - 12.01.13 - 23:06
(121) Это сейчас так кажется
   SeiOkami
 
124 - 12.01.13 - 23:08
Наука двигается вперед: скоро будут разворачивать Сервер1с с RDP в человеческом мозге =)

Представляю объявления на jobs: "Требуется мужчина 20-30 лет в качестве Сервера 1с. Требования: Не пить, не курить, не употреблять, способность не спать неделями в экстренных ситуациях"
   Neg
 
125 - 12.01.13 - 23:08
Если по Всемогущему Ворду, то 1 мегабайт приблизительно 400 страниц. То мы еще дофига помним.:)
   opty
 
126 - 12.01.13 - 23:09
(0) По некоторым оценкам емкость мозга может достигать 2.5 петабайт
   sda553
 
127 - 12.01.13 - 23:09
А вообще там у меня в мозгу стоит какой то жуткий архиватор. Например посмотрю фильм в hd качестве, а мозг все это заархивирует в каком то странном низком разрешении, да еще и заменить кучу мелочей заднего плана на какую то фигню.Я уж не говорю, что архиватор вообще вырезает сцены, которые посчитал несущественными, оставляя от них только контрольные суммы.
   Волшебник
 
128 - 12.01.13 - 23:09
(115) Нервные клетки не восстанавливаются. Один нейрон может иметь 1000 или 10000 соединений с другими клетками. Новые нейроны не восстанавливают все эти соединения
   Волшебник
 
129 - 12.01.13 - 23:11
(127) Мозг запомнит отдельные кадры и сцены, причём даже не в низком разрешение, а нагло векторизует их.
   Волшебник
 
130 - 12.01.13 - 23:12
(126) уже было в (120)
   SeiOkami
 
131 - 12.01.13 - 23:13
(128), давненько читал вот это (по моему оно) : http://www.nkj.ru/archive/articles/4199/

Может так, а может и не так )
   SeiOkami
 
132 - 12.01.13 - 23:13
Вообще когда то подобным интересовался, пока в эзотеру не полез =)
   sda553
 
133 - 12.01.13 - 23:14
(129) Не, там много хитростей. Например может в какой нибудь сцене деревянный резной стол, заменить на сандартную модель стола, покрасив ее в однородный цвет дерева. Если посчитает, что детали стола в сцене фильма несущественны. А может вообще этот стол убрать, если посчитает несущественным его присутствие в сцене фильма
 
 
   Волшебник
 
134 - 12.01.13 - 23:14
(131) Дочитай моё сообщение.
   Волшебник
 
135 - 12.01.13 - 23:16
(133) Да, точно! Перед запоминанием информация проходит обработку в гипоталамусе на предмет того, стоит ли эта информация запоминания. 99,99% воспринимаемой информации просто теряется. Например, поток информации от каждого глаза составляет 10 Мбит/сек, но запоминаются отдельные кадры и сцены.
   DirecTwiX
 
136 - 12.01.13 - 23:17
Нелогично мерить его терабайтами..
Это то же самое, что и попытаться посчитать количество flops, которое способен выдать мозг.. И одного флопса не наберётся..
   SeiOkami
 
137 - 12.01.13 - 23:19
(134), значит я тебя не понял )

(135), вообще, повторюсь, однако, если юзать сны, то можно доказать (хотя бы самому себе), что можно в деталях вспомнить очень многое. Так что, по крайней мере, уж точно не 99,99% теряется
   sda553
 
138 - 12.01.13 - 23:23
(137) Контрольные суммы хранятся, они позволяют восстановить часть деталей, если удасться восстановить другую часть деталей. Т.е. человека надотпривеси в ту же обстановку, создать ту же атмосферу. Архиватор сопоставит контрольные суммы с полученной информацией и сможет восстановить еще какие то мелкие детали
   opty
 
139 - 12.01.13 - 23:25
(130) 2.5 петабайта и несколько сотен мегабайт , это некоторая разница

Вообще то в 6-7 порядков :)
   DirecTwiX
 
140 - 12.01.13 - 23:26
(138) Хоть искусственный интеллект пиши..
   Волшебник
 
141 - 12.01.13 - 23:26
(136) Если придумать идеальный алгоритм распознавания образов (и как-то доказать, что он идеальный), то вполне можно заценить flops человеческого мозга.

Берётся задача, оценивается количество необходимых элементарных по _идеальному_ алгоритму. Дальше сравниваем время выполнения одинаковой задачи для человека и суперкомпьютера. Для суперкомпьютера FLOPS известен, отсюда вычисляем FLOPS для мозга.
   opty
 
142 - 12.01.13 - 23:29
   Steel_Wheel
 
143 - 12.01.13 - 23:30
Важный не нейроны, а их связи
Если какая-то область связана сильнее, то она и есть область, которую человек активно использует
   sda553
 
144 - 12.01.13 - 23:30
(141) Машина легко обработает штрих код, но не отличит кошку от котенка на фотке. Человек легко обработает фотку с кошкой, но ни фига не прочтет в штрих коде. Т.е. алгоритмы обработки поступаемой информации слишком разные и надо подбирать не только одинаковую задачу, но и чтобы был одинаковый алгоритм обработки
   Steel_Wheel
 
145 - 12.01.13 - 23:31
(141) Сеть Хоппфилда сейчас стандрат. Не идеал.
Можно мозг с ней сравнить
   Волшебник
 
146 - 12.01.13 - 23:31
(137) Не согласен. Сны — это просто генератор бреда на основании имеющейся информации. Логика верхней коры отключена, но основные законы природы и прочие знания ещё действуют. Но во сне организм восстанавливается, идёт синтез всего, что только можно; во сне идёт лечение, запоминание, выделяются эндорфины; чистятся глазки. Поэтому человек любит спать.

(139) Принцип один и тот же. Кто-то что-то где-то слышал, что мозг может хранить Х байт.
   Steel_Wheel
 
147 - 12.01.13 - 23:31
(144) В штрихкоде человек прочтет циферки снизу )
   DirecTwiX
 
148 - 12.01.13 - 23:32
(141) Это будут не флопсы.. Хотя потому, что полученное число не будет характеризовать, сколько операций с плавающей запятой в секунду выполняет мозг человек.
   Волшебник
 
149 - 12.01.13 - 23:32
(144) «Тойота» разработала автопилот для автомобиля

Компания Toyota в рамках выставки электроники CES в американском городе Лас-Вегас представила систему собственной разработки, которая способна оценивать дорожную ситуацию (следить за другими участниками движения, сигналами светофора, дорожными знаками и разметкой) и самостоятельно управлять автомобилем. Экспериментальная система прошла первые испытания на гибридном седане Lexus LS.

Устройство, позволившее «Лексусу» ездить самостоятельно, состоит из оптического дальномера LIDAR, который установлен на крыше и следит за обстановкой на 360 градусов на расстоянии 70 метров, трех цветных камер высокого разрешения, контролирующих окружающую ситуацию (включая знаки и светофоры) в радиусе 150 метров, а также датчиков спереди и по бокам автомобиля, следящих за движением вокруг, и GPS-приемника.

http://autorambler.ru/journal/events/12.01.2013/560980739/?gcv_source=news_block
 
 Рекламное место пустует
   SeiOkami
 
150 - 12.01.13 - 23:33
(144), +
Как то читал статью о ИИ. И там был приведен интересный пример, сложности создания ИИ:

Как можно научить робота визуально отличать кошку от собаки? Какими критериями? Так и не решенная задача...
   Волшебник
 
151 - 12.01.13 - 23:34
Вот ещё задача и устройство, по которому можно оценить FLOPS мозга:
wiki:Беспилотный_автомобиль_Google
   Steel_Wheel
 
152 - 12.01.13 - 23:34
(150) НА прошлой неделе решили... счас ссылку найду )
   Волшебник
 
153 - 12.01.13 - 23:35
(150) Человек тоже часто не может отличить кошку от собаки, особенно в сумерках. И совершенно не может отличить кота от кошки.
   SeiOkami
 
154 - 12.01.13 - 23:36
(146), нет, сны могут дать многое. Если уметь управлять. Во сне можно увидеть полную копию твоего дома и найти потерянную в нем вещь. Достоверность информации зависит от многих не изученных условий.
В этом уверен, потом что проверил.

Вообще на тему снов не плохи исследования людей с пафосным названием "Хакеры Сновидений"
   DirecTwiX
 
155 - 12.01.13 - 23:36
Человек, пользуясь лишь ручкой и бумагой, выполняет операции с плавающей запятой очень медленно и часто с большой ошибкой. Говоря о производительности нашего вычислительного аппарата, придётся использовать такие единицы как миллифлопс и даже микрофлопс.
   DirecTwiX
 
156 - 12.01.13 - 23:37
*Цитата с вики*
   sda553
 
157 - 12.01.13 - 23:37
(150) Попробуй человека научить визуально распознавать двумерный штрих код с закодированным словом кошка, написанным с разным количеством пробелов межжу буквами от штрих кода с таким же словом собака
   Steel_Wheel
 
158 - 12.01.13 - 23:37
(155) зато ассоциативная память хорошо развита
   Волшебник
 
159 - 12.01.13 - 23:38
(156) Однако, некоторые операции без чисел человеческий мозг выполняет практически мгновенно. И эти операции требуют "вычислений с плавающей запятой"
   SeiOkami
 
160 - 12.01.13 - 23:38
(155), опять же сны (задолбался я о них говорить, но уж сильно в тему).

Во сне можно взять калькулятор и проверить математические операции. Ограничения - это количество цифр, которые можно запомнить, чтобы проверить инфу в реале
   Волшебник
 
161 - 12.01.13 - 23:40
числа — это фуфло. Числа — это изобретение разума и понятно, почему операции над числами идут так долго. Надо работать с первичной информацией, а не с числами, описывающими первичную информацию
   sda553
 
162 - 12.01.13 - 23:41
Таким образом алгоритм должен быть большим хранилищем образов. Поступающий образ сопоставляется с существующими и тогда "Опа, это кошка" Образы должны хранится с малой детализацией, если используются редко. В случае частого использования образы более детальные и количество их растет. При окончании использования образов их детализация падает.
   sda553
 
163 - 12.01.13 - 23:43
гугл, кстати, кошек распознает на фотках
   opty
 
164 - 12.01.13 - 23:43
   Neg
 
165 - 12.01.13 - 23:44
(153) У человека с китайцами, корейцами, чукчами .... проблема.
   Волшебник
 
166 - 12.01.13 - 23:44
Числа не нужны для выживания. Числа и всякие системы числения нужны для науки и прочей фигни. Но для выживания достаточно чисел 1, 2 и "много". Для мозга пофиг. Если больше одного или почти двух, значит считай что дохрена и врубаем зону множества. Примерно так и работает мозг с числами. Грубо, неэффективно, отстойно. Сигнал идёт через километры аксонов и синапсов, чтобы вычислить результат.

Зато более реальная задача типа "опознать тигра" выполняется за секунду.
   opty
 
167 - 12.01.13 - 23:47
А вообще Пенроуз считает что мозг работает по квантовому принципу , так что бинарный эквивалент не применим к его оценке в принципе
   SeiOkami
 
168 - 12.01.13 - 23:47
(166), мозг может всё за доли секунд. И опознать тигра и свернуть 50гиговую УПП =) ИМХО

(164), + Интересная статья
   Волшебник
 
169 - 12.01.13 - 23:48
(167) Я согласен, что бинарный эквивалент не применим, но я не согласен с Пенроузом, что он работает по квантовому принципу.

По-моему, там всё-таки химические реакции.
   Lionee
 
170 - 12.01.13 - 23:53
у меня бабушка знает 7 языков , ей 72 года ,помнит от рождения матери и меня все , кто возьмется вычислить сколько у нее памяти
   Волшебник
 
171 - 12.01.13 - 23:55
(170) 2 петабайта
   opty
 
172 - 12.01.13 - 23:55
(169) Со стороны Пенроуза , это был вброс в научную среду , который вызвал в ней бурление говн :)

В результате все бросились исследовать , наоткрывали много интересного , но опровергнуть квантовость пока не смогли . Так что как гипотеза вполне себе имеет право на жизнь , изучение и развитие .
   Волшебник
 
173 - 12.01.13 - 23:56
(172) Согласен. Вброс был классный. Даже нашёл какие-то трубочки в синапсах.
   buhkiller
 
174 - 12.01.13 - 23:57
Не знаю сколько, но чувствую, что постоянно у меня появляются все новые сбойные сектора.
   opty
 
175 - 12.01.13 - 23:58
(169) Причем химизм процессов не отменяет принципиальной возможности работы мозга по квантовому принципу . ЭМ активность есть , вызываться может химическими процессами , а вот как оно дальше на других уровнях - вопрос открытый
   Lionee
 
176 - 13.01.13 - 00:01
(174)бухать надо меньше
   Сержант 1С
 
177 - 13.01.13 - 00:10
(45) >  По сути мы помним все, только проблемы потом найти нужный участок запомненного.

мы не растровые, чтоб картинки хранить. В мозге хранятся "ассоциативные слепки", использующиеся в многих других ассоциациях, гаснущие со временем.
Можно еще сравнить математически - не обязательно запоминать весь фрактал размером с терабайт, достаточно запомнить короткую формулу, полностью описывающую весь фрактал.
   Волшебник
 
178 - 13.01.13 - 00:11
(177) Только не говори, что мозг мгновенно вычисляет формулу. Всё-таки растровость там точно есть
   Сержант 1С
 
179 - 13.01.13 - 00:11
насчет "помнить все" - это иллюзия. Мало того, что память с временем затухает и "затирается" другими схожими ассоциативными "мемами", так она еще и бывает наведенной. Тебе десять раз расскажут чота из детства, чего и не было, и ты в это поверишь, построишь себе память и будешь ее обновлять.
   Сержант 1С
 
180 - 13.01.13 - 00:12
(178) не надо ничего вычислять, это естественный процесс взаимодействия миллиардов нейронов, которые (в упрощенном виде) участвуют все вместе.
   Lionee
 
181 - 13.01.13 - 00:13
но мозг не флешка, Клетки мозга включают нейроны (клетки, генерирующие и передающие нервные импульсы) и глиальные клетки, выполняющие важные дополнительные функции
   Сержант 1С
 
182 - 13.01.13 - 00:14
(178) принцип фрактала нельзя "вычислить", это структура развивающаяся только в одну сторону - из общего принципа в систему, но никак не обратно.
   Волшебник
 
183 - 13.01.13 - 00:14
(180) вряд ли "левые" миллиарды нейронов выполняют конкретную функцию. Скорее всего, какие-то сотни нейронов берут инфу с миллиардов и принимают решение типа "тигр" или "не тигр"
   Lionee
 
184 - 13.01.13 - 00:15
(179) щаз, некоторым после НГ можно рассказать что он творил, хотя  он не делал , но все равно
   Сержант 1С
 
185 - 13.01.13 - 00:17
(183) ну это то же самое, только с допущением вертикальной фильтрации :) Там сложнейшие системы "горизонтальных" и "вертикальных" взаимодействий.
Как-то читал механизмы работы зрительных фильтров - чуть не свихнулся )
   Сержант 1С
 
186 - 13.01.13 - 00:18
(184) эта память свежая, просто в момент ее формирования сознание было в тяжелой седации, поэтому все помнится (больше на уровне ощущений), но вспоминается с трудом.
   SeiOkami
 
187 - 13.01.13 - 00:19
(185), вообще думаю, что описывать логику мозга придуманными человеком механизмами - не имеет смысла.
   Lionee
 
188 - 13.01.13 - 00:22
(186) да если он делал все,но потом не помнит после  ваще нечего.в его память не записалось , аля провал
   Lionee
 
189 - 13.01.13 - 00:22
(187) да
   opty
 
190 - 13.01.13 - 00:23
(187) А какими ? Мистическими что ли ?
   SeiOkami
 
191 - 13.01.13 - 00:27
(190), ну уж точно не изобретенными человеком >_>
смотря что мистическим воспринимать. Когда то и летательные аппараты были фантастикой
   beer_fan
 
192 - 13.01.13 - 00:31
Кстати, никто еще не упомянул, что помимо того, что мы думаем, есть еще и куча запущенных служб, которые управляют всем организмом на подсознательном уровне. А еще каждую ночь во время сна мозг запускает дефрагментацию.
   SeiOkami
 
193 - 13.01.13 - 00:33
(192), +
Скажем спасибо ему за это =]
   HeroShima
 
194 - 13.01.13 - 00:34
(192) сжатие базы
   Сержант 1С
 
195 - 13.01.13 - 00:34
(192) однобитные аналогии
   HeroShima
 
196 - 13.01.13 - 00:34
(193) а он-то при чем?)
   opty
 
197 - 13.01.13 - 00:40
(195) Кластерное размещение мыслей :)
   beer_fan
 
198 - 13.01.13 - 00:46
(195) Согласен, но других аналогий нет (если следовать контексту темы)... Насколько я помню считается, что мозг анализирует данные за день, и не просто их по сортирует, а еще и определяет, что более важно, что менее, и в зависимости от этого выбрасывает лишние детали (точнее прячет их поглубже).
   opty
 
199 - 13.01.13 - 00:51
(198) Загоняет данные в нейронную сеть , формирует устойчиве связи , и осуществляет фрактальное сжатие данных .

Архиваторы на основе фрактальных алгоритмов , кстати обеспечивают самый высокий коэффициент сжатия изображений . Но очень медленно работают на сжатие
   Сержант 1С
 
200 - 13.01.13 - 00:53
(198) > Согласен, но других аналогий нет

это потому что знаний нет, твой операционный багаж взят из учебников по автоматизированным системам восьмидесятых годов. В природе системы сложнее и тоньше настолько, что даже оценить это количественно невозможно - там ваще все другое.

  1  2  3  4   

Список тем форума
Рекламное место пустует Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует