Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7  8   
О жизни... ::

Метки: 

OFF: Религиозные конфессии, секты, атеизм

Я
   GROOVY
 
11.01.13 - 02:41
3. Атеист43% (26)
4. Агностик41% (25)
1. Поклонник конфессионизма11% (7)
2. Сектант5% (3)
Всего мнений: 61

Ветка навеяна временем.

Каково ваше отношение к всяким "верам"?
Вы ортодоксальный верующий? Каждую субботу в церковь? Десятину отдать? Молитвы несколько раз в день?

Может быть вы сектант? Молитесь на постеры и календарики? Подкладываете под простыню образы "святых"? На мощах кофе завариваете?

Кстати, чем конфессиональные религии от сект отличаются?

Вы атеист? Не верите ни в кого кроме себя?

Или может агностик? Бог внутри вас, но он не ждет вас в мекке?

Мне интересно статистику собрать именно среди мистян.
 
 
   opty
 
501 - 11.01.13 - 18:23
(496) Пластилиновая ворона - типичный объектый симулакр . Создана талантом мултипликаторов , и является субкультурной реальностью :)
   rphosts
 
502 - 11.01.13 - 18:23
(495) насколько помню Кант разбил все придуманые ранее доказательства как существования так и не существования Бога, после чего придумал своё доказатеьство неопровергнутое до сих пор.
   NS
 
503 - 11.01.13 - 18:23
(499) Ну и? Я тоже считаю библию сказкой. И чего в этом от атеизма?
   Serginio1
 
504 - 11.01.13 - 18:23
(487) Я не отрицаю, но и не доверяю гипотезам. Есть гипотезы интересные, как например теория струн. Но если данная теория и не подтвердится, то будет хоть результат в каком направлении двигаться не стоит. Попутно совершенствуя математический аппарат итд. А вот с религией за все время её существования, никаких доказательств нет.
   dauster
 
505 - 11.01.13 - 18:24
(500) нет, по твоей логике если я не верю в бога и это ВЕРА, то и мои примеры в (496) корректны.
я конкретно спрашиваю, ты веришь в розового единорога как создателя всего сущего? если нет, то ты - по твоей же логике - ВЕРУЮЩИЙ в отсутствие его.
   NS
 
506 - 11.01.13 - 18:24
(502) Кант один из первых агностиков (причем верующий агностик). И естественно он придерживался агносцизма.
   NS
 
507 - 11.01.13 - 18:25
(505) Не верить в бога, и отрицать возможность его существования - это разные вещи.
   dauster
 
508 - 11.01.13 - 18:25
+ (505) и так до посинения, если ты во что то не веришь, то ты - опять же по твоей логике - верующий в отсутствие)))
   NS
 
509 - 11.01.13 - 18:25
(508) Опять путаешь отсуствие веры, и отрицание.
   dauster
 
510 - 11.01.13 - 18:26
(507) ну ты же утверждаешь, что не верить в бога - это вера.
но так и не отвечаешь - веришь или нет в единорога то?
 
 Рекламное место пустует
   Serginio1
 
511 - 11.01.13 - 18:26
(497) Что именно расматривают? Покупку камня по цене алмаза? А именно в этом смысл религии. Посмотри пари паскаля.
   NS
 
512 - 11.01.13 - 18:26
(508) Я не верю в остуствие бога.
   rphosts
 
513 - 11.01.13 - 18:26
(506) это не важно, его доказательство до сих пор никто не смог опровергнуть
   acsent
 
514 - 11.01.13 - 18:26
(508) если ты не допускаешь возможности, то да - веришь в отсутствие. Если допускаешь, то ты агностик
   NS
 
515 - 11.01.13 - 18:26
(510) Я утверждаю что отрицать существование бога - это вера.
   NS
 
516 - 11.01.13 - 18:26
(513) Доказательство чего?
   rphosts
 
517 - 11.01.13 - 18:27
(516) существования Бога
   rphosts
 
518 - 11.01.13 - 18:28
(515) более того, как сказал Энштэйн: атеисты бывают не менее упоротые чем религиозные фанатики
   opty
 
519 - 11.01.13 - 18:28
(502) Булгаков конечно велик , но

http://www.ateism.ru/talk/talk10.htm
   Serginio1
 
520 - 11.01.13 - 18:29
NS Борется не с понятием бога, а с религиями. Ты меня читаешь?
(515) Купишь камень? Если не купишь, то ты отрицаешь возможность самопроизвольного превращения камня в алмаз.
   NS
 
521 - 11.01.13 - 18:29
(517) Не было у Канта доказательства существования бога.
Так как он считал что существование бога недоказуемо.
   Jstunner
 
522 - 11.01.13 - 18:30
(503) скажем так. Для меня достаточно всех существующих доказательств отсутствия бога, чтобы утверждать, что его нет.
   dauster
 
523 - 11.01.13 - 18:31
(515) это лишенное логики заявление и, как я уже говорил, оно порождает ложное утверждение о "вере в отсутствие чего бы то ни было вообще" в противовес здравому смыслу.
Ты так и не отвечаешь на мои вопросы о единороге, потому что понимаешь, что они ведут твои рассуждения в тупик.
Могу сходу придумать еще кучу религий и объявить всех тех, кто говорит, что в них не верить - адептами религии "неверия" в эти религии.
   NS
 
524 - 11.01.13 - 18:31
(520) А с другими общественными организациями либо течениями атеисты бороться не пробовали? Например с Толкиентами? С любителями играть в лото? С верующими в вредность молока?
   NS
 
525 - 11.01.13 - 18:31
Толкиенистами.
   opty
 
526 - 11.01.13 - 18:31
(502) Неплохо бы обратится к первоисточнику и ознакомится хотя бы с "постулатами практического разума" Канта
   Sammo
 
527 - 11.01.13 - 18:32
Что-то я не нашел научного доказательства существования инопланетной жизни. Также как теории, которой бы оно требовалось для объяснения.
Кстати, я не очень представляю себе объяснения или формулировки с точки зрения науки терминов Справедливость, Честность и т.п. Что-то мне кажется что есть скорее описательные понятия и узкие (из серии "социальная справедливость как система социальных лифтов" :)
   NS
 
528 - 11.01.13 - 18:32
(523) то есть фраза "бездоказательное утверждение - это вера" нелогична? :)
   Serginio1
 
529 - 11.01.13 - 18:32
(515) Ну не отрицаю я бога, но при этом атеист. Что во мне не так? И почему апатеизм вдруг стал не атеизмом? Практический атеизм.
Может и новый атеизм не является атеизмом?
   opty
 
530 - 11.01.13 - 18:33
(521) И он не отрицал религии , просто считал что «религия ничем не отличается от морали по своему содержанию»
   rphosts
 
531 - 11.01.13 - 18:33
(521) побьёмся об заклад? Я утверждаю что Эмануил Кант придумал своё доказательство существования Бога. Ответит сможете?
   opty
 
532 - 11.01.13 - 18:34
(531) см (519)
   Sh1ko
 
533 - 11.01.13 - 18:35
(529) Понятие "агностик" - относительно недавно получило широкое распространение. Раньше если не верил в Бога - атеист, даже если тебе все равно-)
 
 
   Serginio1
 
534 - 11.01.13 - 18:35
529+ Новый атеизм (англ. New atheism) — условное название системы взглядов ряда современных учёных и общественных деятелей, в основе которой лежат представление о религии как о болезни современного общества, с которой нужно активно бороться, и опровержение базовых положений религии (например, о существовании Бога) с помощью научного метода[1][2].
   NS
 
535 - 11.01.13 - 18:36
(531) А я утверждаю что Кант сам опроверг все три своих доказателсьтва существования бога, а потом сказал что верить в него "нравственно" и "морально". Что иногда считается четвертым доказательством, но доказательством по сути не является.
   dauster
 
536 - 11.01.13 - 18:36
(528) это сродни "ты уже перестал пить по утрам"? т.е. вопросы с подвохом, чем и пользуются верующие.
я уже писал в (490), что атеисты - это не те, кто "верит бездоказательно" в отсутствие бога, а которые утверждают, что его нет.
Какую-то там "Веру" атеистам приписывают религиозные люди, апеллируя как раз вопросом "Ты в бога веришь?" и если ты отвечаешь "нет", то вешают на тебя ярлык "Верующего", но в отсутствие.
   Sh1ko
 
537 - 11.01.13 - 18:36
(534) О, я новый атеист, где там записывают?-) "в основе которой лежат представление о религии как о болезни современного общества" - в этом суть.
   NS
 
538 - 11.01.13 - 18:37
(534) Учитывая что научным методом опровергнуть базовое положение религии невозможно - ничего научного в новом атеизме нет.
   NS
 
539 - 11.01.13 - 18:38
(536) А я говорю что "бездоказательное утверждение" это и есть вера. И верующие ничем с моей точки зрения не отличаются. Ибо они так-же бездоказательно утверждают что бог есть.
   opty
 
540 - 11.01.13 - 18:39
(533) Раньше религия (и церковь) обладали большей властью над умами и были более агрессивными . "Кто не с нами тот против нас"
   NS
 
541 - 11.01.13 - 18:39
(537) Суть в отрицании, и в лженаучных попытках доказать сам факт отсуствия бога.
   rphosts
 
542 - 11.01.13 - 18:42
(532) ну мало ли что написал попсовый автор в художественном произведении.
если есть текст доказательства:
-----------------------------------------------------------
Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.
---------------------------------------------------------
то утверждение о то, что этого доказательства не существует ложно
   Sh1ko
 
543 - 11.01.13 - 18:43
(541) Наверно все же суть в "религии как о болезни современного общества". Много херни происходит и происходило в мире из-за религии.
   Mikeware
 
544 - 11.01.13 - 18:43
(541) доказать "факт отсутсвия бога" нельзя. потому, что для этого нужно сначала доказать факт наличия бога. отсутствие какого-либо предмета не является фактом. фактом является только наличие.
   rphosts
 
545 - 11.01.13 - 18:45
(543) и не меньше из-за атеисма или обычного шкурного интереса который жёстко критикуется ну как минимум частью религий.
   opty
 
546 - 11.01.13 - 18:45
(542) В том то и дело что утверждение о том что Кант придумал доказательство , придумано "попсовым" автором :)
   dauster
 
547 - 11.01.13 - 18:45
(539) Да нет никакого "бездоказательного утверждения" у атеистов - есть отрицание, построенное на здравом смысле и отсутствии доказательств обратного. Атеист ОТРИЦАЕТ существование бога по формуле "я не вижу ни одного свидетельства в пользу существования бога(ов), поэтому я отрицаю его существование", а те кто "бездоказательно верит в то, что бога нет" - какие-то неправильные атеисты.

Говорю как атеист, предъявите бога и, обнаружив доказательства, я смирюсь как-нибудь с его существованием тогда.

У агностиков же позиция вообще неопределенная. Видимо, насчет деда мороза и гэндальфа они тоже сомневаются, ведь их существование также непроверяемо и нельзя доказать, как их сущетсвование, так и их отсутствие.
   Serginio1
 
548 - 11.01.13 - 18:46
(538) Да???? Почитай Доккинза а потом почитай. Таже теория эволюции,генетика, физика опровергают кучу постулатов церквей. Как ты думаешь почему многих ученых сжигали за ересь? А представление Бога по образу и подобию, аки по суху, плачущие и излечивающие иконы. Попы которые проповедуют одно, а сами поступают по другому. Тот же Креационизм

В 1932 году в Великобритании основано «Движение протеста против эволюции», в цели которого входило распространение «научной» информации и фактов, доказывающих ложность эволюционного учения и истинность библейской картины мира. К 1970 году число его активных членов достигло 850 человек. В 1972 году в Соединённом королевстве было образовано «Научное объединение имени Ньютона»[5].

В США достаточно влиятельным организациям креационистов удалось добиться временного запрета на преподавание эволюционной биологии в публичных школах нескольких штатов, а с середины 1960-х годов активисты «младоземельного креационизма» начали добиваться введения в школьную программу учения «научного креационизма»[6]. В 1975 году постановлением суда по делу «Дэниел против Уотерса (англ.)» преподавание в школе чистого креационизма было признано неконституционным, что вызвало замену названия на «науку сотворения», а после её запрещения в 1987 году («процесс Эдвардс против Агилларда»), на «разумный замысел», который вновь был судебно запрещён уже в 2005 году («процесс Кицмиллер против Довера»)[7][8].



Разве это все бездоказательно. Атеизм это борьба с религией за умы людей, а не просто вера в бога.
   rphosts
 
549 - 11.01.13 - 18:46
(546) знакомый товарищ, который ещё при комунистах у власти учился на философском факультете говорил несколько другое.
 
 Рекламное место пустует
   opty
 
550 - 11.01.13 - 18:46
(547) Таким образом атеист имеет основания для ВЕРЫ , и не более того .
   opty
 
551 - 11.01.13 - 18:47
(549) ОБС никто не отменял :) Обратись к первоисточнику :))
   dauster
 
552 - 11.01.13 - 18:47
(550) ВЕРА (религиозная) - как средство познания мира - вообще не свойственна для атеиста.
   dauster
 
553 - 11.01.13 - 18:48
+(552) если хотите, то атеист - скептик, который опирается только на факты.
   Jstunner
 
554 - 11.01.13 - 18:49
(541) сами по себе рассуждения о существовании бога не являются научными
   opty
 
555 - 11.01.13 - 18:49
(552) А кто писал о (религиозной) вере ?

Вера это то что принимается как есть , без доказательств .
   NS
 
556 - 11.01.13 - 18:49
(544) Если ты докажешь существование бога, то ты сможешь доказать факт отсутствия бога? Я твою мысль не понял.
(547) Допустим есть верующие, которые верят что Архимед был выше Аристотеля. Есть атеисты, которые утверждают что это неправда, Архимед был не выше Аристотеля, и усиленно борятся с верующими. А есть агностики, которые говорят что нет убедительных доказательств ни того ни другого, и врятли они когда-либо появятся. Есть апатеисты которым пох и на Аристотеля и на Архимеда, на их рост и на первые три группы. Есть Солипсисты, которые утверждают что ни аристотеля, ни Архимеда, и вообще нашего мира не существует и т.д.
   NS
 
557 - 11.01.13 - 18:51
(554) Я так понимаю что любая научная гипотеза не является научной? Есть две версии происхождения мира. Спонтанная, без внешнего участия, и теория создателя. С точки зрения науки просто не важно какая из них верна, тем более ни одна из них не доказуема.
   opty
 
558 - 11.01.13 - 18:52
(556) +100
А вот когда и если удастся найти могилы , сделать эксгумацию , идентификацию, провести измерения - тогда это будет научно доказанный научный факт
   rphosts
 
559 - 11.01.13 - 18:53
(551) что есть ОБС?
   opty
 
560 - 11.01.13 - 18:54
(559) Одна Бабка Сказала
   dauster
 
561 - 11.01.13 - 18:56
(556) атеист если и  станет доказывать, что Архимед был выше Аристотеля, то только опираясь на какие-то факты и в каком-то контексте - например сравнивая научные достижения и труды обоих и их влияние на человечество тогда и сейчас.
верующий скажет, что Архимед круче "с потолка", потому что верит.
агностик скажет, что не может что-либо сравнить не потому, что нет убедительных доказательств, а потому, что он не может сделать выбор в пользу того или другого, т.к. "его хата с краю".
   opty
 
562 - 11.01.13 - 18:57
Современная наука в лице Курта Геделя и того же Поппера , доказала , что невозможно как доказать существование бога так и опровергнуть его существование , без введения новой сущности
   dauster
 
563 - 11.01.13 - 18:58
(562) как и чайник рассела, как и розового единорога, как и баала и ктулху - все это не проверяется)
   NS
 
564 - 11.01.13 - 18:58
(561) "Факты" атеистов ничем не лучше "фактов" верующих.
Те опираются на библию, а эти опираются на антинаучное утверждение что если есть одно объяснение, с точки зрения одной гипотезы/версии, то другой версии быть не может.
   dauster
 
565 - 11.01.13 - 19:03
(564) факты атеистов в другом: в библии говорится о создании земли за 7 дней, а по современным представлениям науки прошло уже около 5 млрд лет; в библии говорится только о земле, но мы знаем, благодаря науке, что во вселенной несметное количество планет; религия настаивала на геоцентрической модели вселенной, наука показала, что это неверно... дальше продолжать? у науки накоплен огромный багаж фактов, мягко говоря не в пользу религии.
Атеист - зная об этих фактах, естественно будет отрицать бога, т.к. он никак себя не проявляет и его деятельность нигде не видна.
   opty
 
566 - 11.01.13 - 19:04
(563) По этому утверждения атеистов о том что бога нет , ничем не отличаются от утверждений Ктулхистов (или как там) о том что Ктулху спит и скоро проснется
   opty
 
567 - 11.01.13 - 19:05
(565) Ты путаешь опровержение ДОГМАТОВ религии , с опровержением существования бога .
Как бы две большие разницы :)
   dauster
 
568 - 11.01.13 - 19:06
(566) неверно. Атеист говорит - дайте мне доказательства существования вашего ктулху. Нет доказательств? "Давай, до свидания". Верующий - вообще не требует доказательств. В этом вся разница.
   opty
 
569 - 11.01.13 - 19:07
Кстати в том же буддизме , бог как таковой отсутсвует
   dauster
 
570 - 11.01.13 - 19:07
(565) дык на догматах и строится любая религия. Научный подход подрывает догматы и бог то пошатывается.
   opty
 
571 - 11.01.13 - 19:08
(568) А верующий в ответ "А дайте доказательства что бога нет" и пошло по кругу :)
   dauster
 
572 - 11.01.13 - 19:10
(571) атеист не должен доказывать никому, что бога нет. Ему боги не интересны. Его отрицание проявляется только когда набегают "верующие" и начинают впаривать свою идею.
Инициаторами как раз являются "верующие", а не атеисты, поэтому именно они пусть и доказывают.
   opty
 
573 - 11.01.13 - 19:12
(571) Должен , ибо тогда он ничем не отличается от религиозного фанатика
Согласно Попперу , даже если все догматы религии будут признаны ложными , все равно необходим хотя бы один неопровержимый факт доказывающий что бога не существует
   dauster
 
574 - 11.01.13 - 19:12
(573) прочитайте про чайник рассела наконец
   Jstunner
 
575 - 11.01.13 - 19:14
(573) нормальный человек не станет заниматься чепухой, вроде доказательства отсутствия эльфов
   opty
 
576 - 11.01.13 - 19:16
(574) Читал , с успехом используется с обеих сторон , как "аргумент"
   opty
 
577 - 11.01.13 - 19:18
(575) Угу , по этому современной науке (ну за исключением философов , социологов или скажем психологов) , бог "не интересен" . Это лишняя сущность , отрезаемая бритвой Оккама .
В игноре одним словом :)
   BadNik
 
578 - 11.01.13 - 19:23
Вот подумалось. Возвращаясь к теории относительности ведь нет доказательств существования скорости выше скорости света, но и нет опроверженияю И вот на этом великий Энштейн построил свою теорию и мы все в нее поверили - он же доказал это. Как говорит профессор "это же очевидно". Или геометрия Лобачевского. Предположим, что две паралельные прямые пересекаются (или сумма углов треугольника больше 180 градусов) и на этом построил целую теорию, хотя проверить или опровергнуть это мы не сможем, но однако мы в нее поверили и считаем, что это все вполне себе научно. Про "происхождение видов" ничего не скажу, что там Даврвин предположил.Да мало ли какой еврей что доказал.) Извините без обид.
   opty
 
579 - 11.01.13 - 19:28
Точно так же как отсутствие научной теории (ПОКА отсутствие)о возникновении жизни на земле , дает основания верующим считать что жизнь создана богом
   opty
 
580 - 11.01.13 - 19:30
(578) "ведь нет доказательств существования скорости выше скорости света"
Вообще то доказательства есть , и кроме того ТО соблюдает все требования предъявляемые к научной теории :)
   Stim
 
581 - 11.01.13 - 19:31
5 доказательств бытия Бога Фомы Аквинского
Доказательство через движение означает, что все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим, которое в свою очередь было приведено в движение третьим. Таким образом выкладывается цепочка «двигателей», которая не может быть бесконечной и в итоге нужно обнаружить «двигатель», который движет все остальное, но сам при этом не приводится в действие чем-то другим. Именно Бог и оказывается первопричиной всего движения.
Доказательство через производящую причину — это доказательство схоже с первым. Только в этом случае не причина движения, а причина производящая что-либо. Так как ничто не может произвести самого себя, то существует нечто, что является первопричиной всего — это Бог.
Доказательство через необходимость — каждая вещь имеет возможность как своего потенциального, так и реального бытия. Если мы предположим, что все вещи находятся в потенции, то тогда бы ничего не возникло. Должно быть нечто, что способствовало переводу вещи из потенциального в актуальное состояние. Это нечто — Бог.
Доказательство от степеней бытия — четвёртое доказательство говорит о том, что люди говорят о различной степени совершенства предмета только через сравнения с самым совершенным. Это значит, что существует самое красивое, самое благородное, самое лучшее — этим является Бог.
Доказательство через целевую причину. В мире разумных и неразумных существ наблюдается целесообразность деятельности, а значит существует разумное существо, которое полагает цель для всего, что есть в мире — это существо мы именуем Богом.
   Stim
 
582 - 11.01.13 - 19:31
+вбросил
   fisher
 
583 - 11.01.13 - 19:33
Я хз, расслабился и не парюсь.

4. Агностик
   fisher
 
584 - 11.01.13 - 19:35
(0) В сабже, кстати, крайне странное определение агностика.
   opty
 
585 - 11.01.13 - 19:36
(581) Боян :)
Давно разобрано по косточкам
http://www.inyemysli.ru/?p=18
   alex74
 
586 - 11.01.13 - 19:40
Я агностик, но никакого бога внутри себя не замечал.
хз, может он там есть и я просто плохо искал...

4. Агностик
   BadNik
 
587 - 11.01.13 - 19:41
(581)Я уже почти поверил.) Чем не доказательство. Лучше чем "вселенная бесконечна в пространстве и времени..." или появилась в результате большого взрыва. А что было до взрыва, а что было до этого.
   NS
 
588 - 11.01.13 - 19:52
(579) Куски есть. Подтверждаемые опытами. Отсутсвуют некоторые промежуточные звенья.
   BadNik
 
589 - 11.01.13 - 19:52
(580)Тогда, если есть скорость выше, то ТО уже опровергнута.
   NS
 
590 - 11.01.13 - 19:53
Практически любые физические законы со временем уточняются либо опровергаются. В это вся суть физики. Постоянная всё более точная аппроксимация законов наблюдаемого мира.
   Эльниньо
 
591 - 11.01.13 - 19:58
(575) Докажи, что эльфов нет.
   opty
 
592 - 11.01.13 - 20:01
(588) Угу . Но куски не выстраиваются в стройную научную теорию . Пока не выстраиваются
   NS
 
593 - 11.01.13 - 20:05
(592) Выстраиваются, только с пробелами. Как моизаика в которой всё добавляются звенья, но пока собраны не все.
   opty
 
594 - 11.01.13 - 20:48
(593) Или так :)
   Тьма
 
595 - 11.01.13 - 22:14
Я сектант.
Бог-Творец есть, но мы ему безразличны - у него свои цели.
Есть боги, которых создают люди и эти боги способны творить чудеса, если верующих в них много и богам этим очень много лет.
Я знаю двух существующих сейчас сильных богов, которые хранят верующих в них, одному примерно полторы тысячи лет, другому тысячи четыре-пять.
Я не могу поклоняться этим богам, они не для меня. Мой бог слаб и беспомощен. Бог окружающих меня людей молод и алчен и питается кровью своих последователей.
Я сектант.

2. Сектант
   Митор
 
596 - 11.01.13 - 22:19
Вера это прекрасно единственное что хотелось бы понять откуда появился ваш бог ведь начало и конец имеет все
   HeroShima
 
597 - 11.01.13 - 22:23
(596) в начале было слово)
   Профессор Выбегалло
 
598 - 11.01.13 - 22:25
Похоже, мутить ветку с примерно одинаковым опросом становится еженедельной традицией. Не надоело?
   n1cr0s
 
599 - 11.01.13 - 22:27
Расстрэлять. Всех.
   HeroShima
 
600 - 11.01.13 - 22:29
Чертова ночь, лишь гармошки звучат по сети..

  1  2  3  4  5  6  7  8   

Список тем форума
Рекламное место пустует Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует