Вход | Регистрация

  1  2  3  4   
О жизни... ::

Метки: 

OFF: Почему Николай II потерял престол?

Я
   Команданте
 
10.01.13 - 14:41
3. Фейл был неизбежен64% (21)
1. Вырождение царской крови24% (8)
2. Акция ЗОГа6% (2)
4. Пофик6% (2)
Всего мнений: 33

Вот не знаю, может, тупой вопрос, но интересно, что народ думает
 
 
   Alex Cheerful
 
101 - 10.01.13 - 15:44
(94)Да ладно...там помимо него хватало людей...просто Ленин был распорядителем общака из которого шли деньги большевикам, вот и все его таланты, его даже в октябрьский переворот постфактум позвали...
   NcSteel
 
102 - 10.01.13 - 15:45
(101) Такую риторику можно применить ко всем правителям страны, начиная с Романовых.
   Alex Cheerful
 
103 - 10.01.13 - 15:45
(99) Флот...мало, не...
   sol
 
104 - 10.01.13 - 15:46
(28) Если бы изнутри ничего ни прогнило, то никто ничего с нашей страной не смог бы сделать.

После октябрьской революции был ИНТЕРНАЦИОНАЛ - цель которого всемирная революция и мировой коммунизм (это, конечно, было очень выгодно Англии).

Этот интернационал смог хоть где-нибудь сделать революцию до 2-й мировой войны (монголия не в счет)?
   NcSteel
 
105 - 10.01.13 - 15:46
(103) Ну так и до этого был флот.
   unregistered
 
106 - 10.01.13 - 15:46
(78) >> Троцкий был талантливый оратор

Именно так. И именно от этого пошло выражение "пиzдит, как Троцкий", что означает "красиво говорит", а вовсе не врёт (как думают некоторые употребляя это выражение).

В отличии от Ульянова, Троцкого слушали на митингах с гораздо большим интересом.
   Команданте
 
107 - 10.01.13 - 15:46
интернационал это типа gnu hurd
   Mikk
 
108 - 10.01.13 - 15:46
(103) Какой флот? галерный? который после его смерти скоро сгнил,ибо был рублен из сырого древа?
   Alex Cheerful
 
109 - 10.01.13 - 15:47
(105)Теперь вы приведите примеры допертровского флота...
   Starhan
 
110 - 10.01.13 - 15:48
(105) какая то интересная и не традиционная история была у вас в школе.

Но еще не все потеряно
wiki:%CF%B8%F2%F0_I
 
 Рекламное место пустует
   ХАН
 
111 - 10.01.13 - 15:48
(106) где учат на ди-джеев? - В ПТУ им.Троцкого
   FCM 50 t
 
112 - 10.01.13 - 15:49
(97) > но оставался независимым игроком ?

тогда надо предположить, что те кто давали ему деньги - идиоты :)
Есть такая версия, что Троцкий неплохо расплатился, крышуя американские конторы в СССР. Потом их выпнули и его выпнули одномоментно из СССР.
   NcSteel
 
113 - 10.01.13 - 15:49
(109) А Вы Нестора не читали? Советую.
   Loyt
 
114 - 10.01.13 - 15:49
(93) Понятно, что не изобретатель. Понятно, что много сделал. Но чтобы прям "гениальность" заслужить, нужно что-то выдающееся, сильно выбивающееся из "окружающей среды" совершить. Разве такое за Петром числится?
   Starhan
 
115 - 10.01.13 - 15:50
(113) это летописца шоле?
   NcSteel
 
116 - 10.01.13 - 15:50
(110) Историю пишут.... а по надо читать и думать.
   antgrom
 
117 - 10.01.13 - 15:50
Реформы Петра :
wiki:Пётр_Первый#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.9F.D0.B5.D1.82.D1.80.D0.B0_I

хоть я и не слишком восторженно отношусь к наследию Петра
   NcSteel
 
118 - 10.01.13 - 15:50
(115) Ага
   Гобсек
 
119 - 10.01.13 - 15:50
(101)Большевики под руководством Ленина очень умно распорядились деньгами и отымели в конце концов всех, включая тех, от кого получали деньги.
   Starhan
 
120 - 10.01.13 - 15:51
(118) к моменту правления Петра 1го у России не было выходов к Балтийскому и Азовскому морю
   NcSteel
 
121 - 10.01.13 - 15:52
(120) И где тут Гениальность? Завоевание новых земель это вроде почти как обязаность правителя. Например до Ивана 4 не было Казани в руках Русского государства.
   FCM 50 t
 
122 - 10.01.13 - 15:53
(108) Весь флот сгнить не мог, потому как минимум при Гангуте были захвачены неплохие шведские корабли :)
   Alex Cheerful
 
123 - 10.01.13 - 15:53
(113)Ссылку...можно...а то вы можно тут своими корешами хвалитесь...
   ХАН
 
124 - 10.01.13 - 15:53
(119) выигрыш большиков, - был за счет жесткости, не либерничали ни с кем, растреливать начали с мародеров, чем привлекли благосклонность населениея, а потом всех несогласных поубивали.
   NcSteel
 
125 - 10.01.13 - 15:54
(123) Советую почитать Карамзина хотя бы. И про плавания славян в Царьград. Да и как может отсуствовать флот у варяг - смешно.
   Starhan
 
126 - 10.01.13 - 15:54
(123) речь как я понял про повесть временных лет.
   Loyt
 
127 - 10.01.13 - 15:55
(95) Это как бэ немножко заблуждение. Точнее, "европеизация" происходила, конечно, но это не эксклюзивная заслуга Петра. Это уже тренд был, начатый ещё его дедом и реально развитый его папашей. И брат Петра, и сестра продолжали дело в том же духе. Потом и Пётр знамя подхватил.
   КомПрог
 
128 - 10.01.13 - 15:55
(119) Статья в тему:
"Немецкие шпионы" и "похабный мир"
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/12/121213_russia_germany_brest_truce.shtml
"Зато когда в Германии произошла революция и советское правительство смогло 13 ноября 1918 года денонсировать Брестский мир, это, выражаясь по-современному, резко повысило рейтинг Ленина внутри партии и превратило из первого среди равных в обожествляемого вождя. Ни при жизни, ни более полувека после смерти его авторитет открыто под сомнение уже не ставился."
   FCM 50 t
 
129 - 10.01.13 - 15:55
(121) Про обязанность - это я не понял. Из Казанского, Крымского ханства татары угоняли в полон десятками тысяч русских. Это была проблема, её надо было решать.
   NcSteel
 
130 - 10.01.13 - 15:55
(127) +1.
   antgrom
 
131 - 10.01.13 - 15:55
(112)  "крышуя американские конторы"

во-первых , ссылку.
Не потому что я такой занудный. Просто достоверной инфы не нашел и мне интересно.

Во-вторых , "конторы". Т.е. работал не на американское правительство , а на частные компании. Т.е. не измена родине а обыкновенные откаты или по американски "лоббирование" ? Это не так страшно , как измена родине ...
   Alex Cheerful
 
132 - 10.01.13 - 15:56
(125)Как структуры государства в России военного флота не было, ведь 300 лет не так давно отмечали...так что можете про Нестора рассказывать кому то другому...
   Гобсек
 
133 - 10.01.13 - 15:56
(121)Петр I провел реформы и придал стране направление развития, в котором Россия двигалась примерно 150 лет.
 
 
   ХАН
 
134 - 10.01.13 - 15:56
В феврале «аристократия» наголову разбила своего давнего врага, впервые в истории получив возможность безраздельно властвовать. И что же? Наступили торжество разума и справедливости, пир духа? Ничуть не бывало. Оказалось, что тот самый народ, молчаливое большинство, которое «аристократы» столько лет мечтали осчастливить, вовсе не желает улучшать свою породу и уважает лишь силу, горой стоит за «арестократический» способ правления.

Вот почему Временное правительство пало при всеобщем равнодушии и даже отвращении. Никто кроме горстки юнкеров пальцем не пошевелил, чтобы защитить «аристократический» режим. Образованное сословие, опора государственного идеализма, отсиделось дома – и не из страха, а от сознания своей беспомощности. «Применить кнут мы не могли, – говорил бывший член партии кадетов, – это противоречит всей нашей доктрине, но без кнута в этой стране править невозможно».

А что сделали большевики, когда в оставшемся без правительства Петрограде началась анархия, грабежи, разгром винных складов? Сразу же, без соблюдения каких бы то ни было формальностей стали расстреливать мародеров на месте. Керенский на такое ни за что не решился бы. Как возможно? Без следствия и суда! Бессмертную человеческую душу – и к стенке! Помилуйте!

А большевики не помиловали. И в два счета восстановили порядок. Большевики не привязывают к седлам собачьих голов, не носят голубых мундиров, они расстреляли царскую семью, но это всё та же «арестократическая» власть, что держала Россию в ежовых рукавицах при Опричнине или при Николае Палкине. «Арестократия» взяла на вооружение революционную фразеологию, но своей сути не изменила. И снова, как в самые черные периоды самодержавной реакции, хребтом государства становится тайная полиция.

http://www.flibusta.net/b/280890/read
   Джинн
 
Ведущий
135 - 10.01.13 - 15:57
(101) Кто из "помимо него" внес столько в теорию революционной борьбы? Ну кроме разве что Плеханова. Кто  создал политическую партию полувоенного образца или хотя бы приложил сопоставимые усилия с ним? Таки коммунизм - это не просто ребята во власть поиграть решили. Так они бы через пару-тройку лет уже свалились бы. Он был своеобразной политико-философской системой. С некими ложными предпосылками в основе, но на ту пору это не особо проявлялось.
   NcSteel
 
136 - 10.01.13 - 15:57
(129) Тоесть выход к морю балтии не нужен был России? Задача царя защитить свою власть и обеспечить властью своих приемников. Само действующее средство защиты - экспансия. Что в общем и делали большинство наших правителей. Иначе не была бы страна в 1/6 земли.
   Loyt
 
137 - 10.01.13 - 15:57
(133) Направление развития ещё до него придали.
   FCM 50 t
 
138 - 10.01.13 - 15:58
(124) >выигрыш большиков, - был за счет жесткости, не либерничали ни с кем, растреливать начали с мародеров, чем привлекли благосклонность населениея, а потом всех несогласных поубивали.

По заветам Макиавелли? :) Классика жанра.
   Alex Cheerful
 
139 - 10.01.13 - 15:58
(135)Без денег он бы ничего не создал...
   NcSteel
 
140 - 10.01.13 - 15:58
(133) Какая реформа была гениальной? Большинство реформ было нацелено на порабощении крестьян и выбивании денег на войну.
   NcSteel
 
141 - 10.01.13 - 15:59
(132) Я же говорю что историю пишут.....
   Alex Cheerful
 
142 - 10.01.13 - 15:59
(140)Ну так этим все монархи во все века страдали...
   NcSteel
 
143 - 10.01.13 - 16:00
(139) Ну без денег и Великий Владимир Владимирович ничего не сделает.
   Alex Cheerful
 
144 - 10.01.13 - 16:00
(141) Вы и щас ее пишете...что придумали то и пишете...
   NcSteel
 
145 - 10.01.13 - 16:00
(142) Ну так не все объявлены гениями. Почем он именно гений?
   NcSteel
 
146 - 10.01.13 - 16:01
(144) Все же советую ознакомится более подробно с историей походов на Константинополь. Ладьи не с воздуха появились.
   Гобсек
 
147 - 10.01.13 - 16:02
(139)Кто-то внес в уставной капитал деньги, Ленин внес мозги. Впоследствии те, кто внес мозги, поимели тех, кто внес деньги.
   FCM 50 t
 
148 - 10.01.13 - 16:02
(131) Вообще, это только версия. Я не настаиваю на правдивости.

например здесь.
http://www.worldscrizis.ru/6_pochemu_bolsheviki_tak_lyubili_lenu_goldfilds_ili_kto_organizoval_golodomor/istoriya_pervaya_pro_lenu_goldfilds_i_psevdonim_tovarischa_lenina.html
   Alex Cheerful
 
149 - 10.01.13 - 16:02
(143)ВВП то не трогайте, он нещастный человек, взвался за дело к которому у него нет никаких способностей...
 
 Рекламное место пустует
   NcSteel
 
150 - 10.01.13 - 16:03
Викинги были искусными судостроителями, создававшими самые совершенные корабли своей эпохи. Поскольку в скандинавском обществе было принято хоронить воинов вместе с их ладьями, археологи имеют неплохое представление о характеристиках кораблей викингов. В Осло, Роскилле и некоторых других городах открыты специализированные музеи. К числу самых знаменитых относятся корабли гокстадский и усебергский. Оба были обнаружены более ста лет назад и ныне экспонируются в Музее драккаров в Осло. Из саг известно, что в бой корабли ходили под стягом с изображением чёрного ворона.

Флот викингов состоял преимущественно из боевых кораблей, которые назывались драккарами, и из торговых судов кнорров. Боевые корабли и торговые суда позволяли мужчинам посещать заморские страны, а переселенцы и исследователи пересекали море в поисках новых земель и богатств. Многочисленные реки, озёра и прочие водные пути Скандинавии давали викингам простой и удобный способ передвижения. В Восточной Европе в условиях многочисленных волоков были распространены лодки-однодревки, которые были рассчитаны для захода в мелководные реки и причала к пологим берегам, что позволяло викингам очень быстро передвигаться и заставать своих врагов врасплох.

wiki:Викинги
   Alex Cheerful
 
151 - 10.01.13 - 16:03
(145)Про гениальность Петра 1 я нигде и никогда не писал...он не был гением...вы придумали...вроде взрослый человек но фантазируете как ребенок...
   aka MIK
 
152 - 10.01.13 - 16:03
Третья мировая пришибла не только Романовых, но и Габсбургов и Гогенцоллеров

3. Фейл был неизбежен
   Loyt
 
153 - 10.01.13 - 16:03
(146) Таки сравнивать допетровский флот с петровским не стоит. Это действительно две большие разницы. другое дело, что это не гениальность, а наиестественнейшее развитие событий, никак из общей Европейской картинки не выделявшееся.
   Гобсек
 
154 - 10.01.13 - 16:04
(147)+ История показала, что не кайзер использовал Ленина, а Ленин использовал кайзера.
   Alex Cheerful
 
155 - 10.01.13 - 16:04
(147)Он как раз и занимался распределением денежных потоков на  работу большевитской партии, а уж потом включал мозг...
   RayCon
 
156 - 10.01.13 - 16:05
(54) Давай не будем передёргивать. Какие у меня могут быть претензию к давно умершему человеку? Никаких! Это - уже давно - История.
   ХАН
 
157 - 10.01.13 - 16:05
(155) а потом выключил)
   FCM 50 t
 
158 - 10.01.13 - 16:05
(140) Слухи о свободности крестьян до Петра сильно преувеличенны. ИХМО, была куча мелких местных бояр-царьков, на которых законы не распостранялись. И творили они что хотели, на манер Цапков. Этакое боярское ОПГ.
   hohol
 
159 - 10.01.13 - 16:06
Он был тупой. Белоленточников он как раз разогнал в воскресение 9 го января. Говорят заи..лись потом мостовую от крови отмывать.
зы
Лично я очень доволен, что эту гниду вместе со всей семьей и прислугой замочили.

3. Фейл был неизбежен
   Alex Cheerful
 
160 - 10.01.13 - 16:06
(146) вы еще про рыжего воряка вспомните который по приданиям первым доплыл до Америки...от Рюриковичей то наша монахия идет...
   Партизан
 
161 - 10.01.13 - 16:06
еще легко отделался

3. Фейл был неизбежен
   aka MIK
 
162 - 10.01.13 - 16:06
(154) Уверен?

От России отторгались привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белорусским населением, Эстляндская, Курляндская и Лифляндская губернии, Великое княжество Финляндское. Большинство этих территорий должны были превратиться в германские протектораты либо войти в состав Германии. Также Россия обязывалась признать независимость Украины в лице правительства УНР.
На Кавказе Россия уступала Карсскую область и Батумскую область.
Советское правительство прекращало войну с Украинским Центральным Советом (Радой) Украинской Народной Республикой и заключало с ней мир.
Армия и флот демобилизовывались.
Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам.
Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе русской революции — 500 млн золотых рублей.
Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи.
От Советской России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи)
   NcSteel
 
163 - 10.01.13 - 16:07
(151) Вы вмешались в полемику, так что извиняйте.
   FCM 50 t
 
164 - 10.01.13 - 16:07
(149)
Да ладно, был мальчик "принеси-подай" а вышел в полные Папы.
   NcSteel
 
165 - 10.01.13 - 16:08
(153) Но и говорить что не было флота - глупость. Был, но не торт.
   Alex Cheerful
 
166 - 10.01.13 - 16:08
(164) Вы походу читать не умеете...и плохо понимаете прочитанный текст...
   expertus
 
иностранный агент
167 - 10.01.13 - 16:08
Николай II не провел вовремя реформы.
Верхи не могли, низы не хотели.
В принципе...

3. Фейл был неизбежен
   Alex Cheerful
 
168 - 10.01.13 - 16:09
(165) Если даже у бабушки и вырастут усы, то она все равно не станет дедушкой, ибо между ног у нее нет того, что есть дедушки...
   Джинн
 
Ведущий
169 - 10.01.13 - 16:09
(152) Спасибо что просветили. А то я все гадают что несет нам третья мировая...
   NcSteel
 
170 - 10.01.13 - 16:10
(140) Не возражаю )))
   hohol
 
171 - 10.01.13 - 16:10
"царское правительство в подкрепление Петербургскому гарнизону вызвало войска из Пскова, Таллина, Нарвы, Петергофа и Царского Села и сосредоточило к 9 января в Петербурге свыше 40 тыс. солдат и полицейских. План разгона шествия был утверждён правительством 8 января на заседании у министра внутренних дел П. Д. Святополка-Мирского. Войска (всего свыше 18 батальонов, 21 эскадрон, 8 сотен) были сосредоточены в восьми боевых участках, на которые был разбит город." -  это против безоружных рабочих, женщин и детей. Такую мразь надо откопать и еще раз убить и так несколько раз.
   NcSteel
 
172 - 10.01.13 - 16:10
(170) к (158)
   FCM 50 t
 
173 - 10.01.13 - 16:10
(166) Ваше мнение очень важно для меня, я пожалуй даже запишу на бумажке.
   NcSteel
 
174 - 10.01.13 - 16:11
(160) Как раз Рюрики и ходили на Царьград.
   Волесвет
 
175 - 10.01.13 - 16:14
по теме ветки - на мой взгляд, Николай 2 решил "поиграть" в Ивана Грозного, который не единожды(!) отрекался от престола и народ шел к нему и звал обратно, но времена другие + стечение многих обстоятельств, вероятно, что если бы его не растреляли то была бы "реставрация"
   Гобсек
 
176 - 10.01.13 - 16:16
(162)Целью большевиков был захват власти. Большевики этой цели достигли. Земли, которые были отданы Германии, впоследствии вернули.
   hohol
 
177 - 10.01.13 - 16:18
(175) Иван Грозный сам отрекался. А эту тряпку просто "попросили" свалить с горизонта он и ушел. За что его еще много раз надо откопать и замочить.
   Волесвет
 
178 - 10.01.13 - 16:19
(177) вы при этом присутствовали?
   hohol
 
179 - 10.01.13 - 16:19
(176) ага, только 30000000 сограждан положили для этого. Может ну его нах. такие разборки.
   Loyt
 
180 - 10.01.13 - 16:20
(174) А ещё у них была дружина. Но ты же не делаешь выводы о петровской армии по дружине Рюрика. Смысл сравнивать практически несравнимое? Актуального военного морского флота до Петра не было, эту область действительно переформировали с ног до головы, фактически создав. Но не было его не потому, что до Петра никто не допетрил, извиняюсь за каламбур, его создать. А потому что он был не нужен объективно по причине отсутствия доступа к морям и задач для флота.
   Alex Cheerful
 
181 - 10.01.13 - 16:20
(173)Ой...я ваши вообще в гроните выправлю...
   hohol
 
182 - 10.01.13 - 16:20
(178) присутствовал причем?
   Loyt
 
183 - 10.01.13 - 16:21
(175) Николай не добровольно отрекался, аналогия корявая.
   Волесвет
 
184 - 10.01.13 - 16:22
(182) когда
из (177)
"А эту тряпку просто "попросили" свалить с горизонта он и ушел"
   КомПрог
 
185 - 10.01.13 - 16:23
(176) А золото то зачем отдали???
"В сентябре 1918 года в Германию в счет репараций и платы за содержание русских пленных во время войны были отправлены два эшелона, в которых находилось 93,5 тонны золота..."
Долги отдавали...
   FCM 50 t
 
186 - 10.01.13 - 16:23
(175) "Отречение" - это было тонким политическим ходом, для достижения абсолютизма. Условием возвращения на трон Грозный ставил неограниченную боярами власть. Т.е. боярам тонко намекали, либо подвинетесь в сторонку, либо вас народные массы на кол посадят. Народные массы очень, очень бояр "любили".
   FCM 50 t
 
187 - 10.01.13 - 16:23
(181) Бог в помощь.
   Alex Cheerful
 
188 - 10.01.13 - 16:24
(185) Ссылка есть...или сами придумали?
   Loyt
 
189 - 10.01.13 - 16:24
(185) Не долги, а репарации. Войну-то въ@бали.
   Волесвет
 
190 - 10.01.13 - 16:24
(183) и как он отрекался?
   Alex Cheerful
 
191 - 10.01.13 - 16:24
(187) Вам тоже не закашлять...
   hohol
 
192 - 10.01.13 - 16:25
Отрёкшись от престола, Иван Васильевич взял себе «удел» и образовал свою «удельную» думу, в которой теперь заправляли Нагие, Годуновы и Бельские. Расправы с членами прежней думы продолжились: были казнены И. А. Бутурлин с сыном и дочерью, Д. Бутурлин, П. А. Куракин, Никита и Василий Борисовы (родственники убитой Ефросиньи Хованской), протопоп Архангельского собора Кремля Иван, дьяки Д. Владимиров (Разбойный приказ) и О. Ильин (Дворцовый приказ). При этом отрубленные головы были брошены на дворы митрополита Антония, воеводы Ивана Шереметева «Меньшого», первого боярина думы И. Ф. Мстиславского и главного земского дьяка А. Я. Щелкалова. Таким образом царь разгромил тот круг приближённых, который установился в 1572 г., после уничтожения опричной верхушки

Да это понт просто.  Сказал одним "друзьям", -"а вы кто вообще? Я вас не знаю, идите на..й."
   FCM 50 t
 
193 - 10.01.13 - 16:26
(183) В смысле недобровольно? Штыком его никто не колол в момент отречения, и пистолетом не грозил. Мог бы и послать всех.
   FCM 50 t
 
194 - 10.01.13 - 16:26
(191) Здоров вашими молитвами, спасибо.
   Волесвет
 
195 - 10.01.13 - 16:26
из (180) написано ведущим Loyt

"Актуального военного морского флота до Петра не было, эту область действительно переформировали с ног до головы, фактически создав. Но не было его не потому, что до Петра никто не допетрил, извиняюсь за каламбур, его создать. А потому что он был не нужен объективно по причине отсутствия доступа к морям и задач для флота."

ЭТО РУСОФОБСТВО И ПОЛНОЕ НЕЗНАНИЕ ВОПРОСА
вердикт - гнать ссаными тряпками такого ведущего
   hohol
 
196 - 10.01.13 - 16:26
(190) его временное правильтельство на..й послало.
   КомПрог
 
197 - 10.01.13 - 16:26
(188) Ссылку я уже давал в (128):
"Немецкие шпионы" и "похабный мир"
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/12/121213_russia_germany_brest_truce.shtml
   Профессор Выбегалло
 
198 - 10.01.13 - 16:28
(195) А русофобство по каким признакам классифицируешь, стесняюсь спросить? :)
   hohol
 
199 - 10.01.13 - 16:28
+(192) Это отречение, чисто фиктивное.
   IamAlexy
 
200 - 10.01.13 - 16:30

  1  2  3  4   

Список тем форума
Рекламное место пустует Рекламное место пустует
Независимо от того, куда вы едете — это в гору и против ветра!
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует