Вход | Регистрация

  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10   
О жизни... :: Наука и технологии

OFF: Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №9

[opty, 09.01.13 - 17:32]
OFF: Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №9
Я
   opty
 
27.12.12 - 09:56
4. Что такое гравиманевр29% (2)
5. Прав beer_fan в посте 73429% (2)
1. В споре про гравиманевры весомей аргументы opty14% (1)
2. В споре про гравиманевры весомей аргументы NS14% (1)
3. Оба не правы14% (1)
Всего мнений: 7

Обсуждаем ракеты-носители , спутники, АМС , проблемы Российской и достижения мировой космонавтики здесь , делимся новостями о космонавтике
Лунную программу , телескоп Хаббл (доказательства существования) , НЕ ОБСУЖДАЕМ . Конспирология и теории заговора в данной ветке не приветствуются

Очень надеюсь ветка будет долгоживущей и подвсплывающей по мере появления новостей .

Предыдущая ветка
Космонавтика: ракеты, спутники, АМС Ветка №8

Статья в книге знаний
Книга знаний: Космонавтика
 
 
   Ахиллес
 
1 - 27.12.12 - 12:25
Зачем разрабатывать, что то на замену Союзам? Какие преимущества у нового корабля будут?
(надо, чё то умное написать в новой ветке, чтоб искать её проще было :-)
   Ахиллес
 
2 - 27.12.12 - 12:31
По поводу 70 тонной ракеты тоже не понятно. Ну была у нас Энергия которая теоретически до 200 тонн вывести могла... ну и оказалось, что выводить столько груза за раз и не требуется. Сейчас появились новые задачи для 70 тонной ракеты или очередной попил, когда сначала вбухаем кучу бабок, а потом окажется, что это не надо никому. Энергия для Бурана создавалась. бурана нет и ничего такого класса у нас не предвидится, отсюда возникает традиционный китайский вопрос - Нафейхоа? Даже китаёзы свою новую ракету 35 тонной делают.
   opty
 
3 - 27.12.12 - 12:43
(2) 25 тонной , и считают что ближайшие лет 15 этого достаточно
   Oftan_Idy
 
4 - 27.12.12 - 12:51
Все же постепенно улучшают ионники.

http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_2416.html

Смысл ионника - разогнанную в магнитном поле микроскопическую частицу выстреливают, получают реактивную тягу. Так как скорость выстреливания уже почти максимальная,значит надо мучить массу. Как бы на выходе из сопла с частице ксенона прицепить бозон хигса с здоровенной массой, тогда получим супердвигатель для межпланетных путешествий
   Oftan_Idy
 
5 - 27.12.12 - 12:56
SpaceX все же крутые перцы.
Хотят сделать многоразовый РН. У них ракета уже на 40 метров взлетает и тут же управляемо садится.

http://blogs.computerra.ru/48772

А наши Протоны после "поджигания фитиля" теоритически могут приземлится назад? Или после старта - или орбита или могила?
   Medved_1
 
6 - 27.12.12 - 12:58
(5) гы...
а теперь подсчитай сколько надо топлива в ракете для вывода спутника на орбиту и управляемой посадки отработавших ступеней :)
   Medved_1
 
7 - 27.12.12 - 12:59
ИМХО, надо на парашюте возвращать. С реактивной системой торможения перед посадкой, как в десантуре
   Ахиллес
 
8 - 27.12.12 - 13:01
(5) Если двигатели работают нормально, зачем её сажать тогда?
В любом случае с высоты на которой первая ступень отделяется её на двигателях не посадишь, тупо топлива не хватит. Спасать первую ступень в общем то незачем.
   Oftan_Idy
 
9 - 27.12.12 - 13:02
А зачем парашют если есть реактивная тяга. Оставить топлива прозапас.
Ракета падает с высоты допустим 60 км. Изреда давая маленькие импульсы для стабилизации. На высоте допустим 5 км включаются на полную катушку тормозные двигатели и плавно сажают ракету -супер профит. Ракету почистили, заправили и назад на орбиту. Топливо стоит копейки по сравнению с ракетой.
   opty
 
10 - 27.12.12 - 13:03
(5) Это они "Кузнечик" отрабатывают для посадки на марс , это в общем к РН косвенно относится
 
 Рекламное место пустует
   Oftan_Idy
 
11 - 27.12.12 - 13:03
(8) Почему это не посадишь? В чем проблема?
   Ахиллес
 
12 - 27.12.12 - 13:03
(9) Ресурс мощьных движков слишком мал, что бы его повторно использовать.
   Ахиллес
 
13 - 27.12.12 - 13:05
(11) Земля, сцко большая очень. Топлива лишнего с собой тащить очень много надо.
   Oftan_Idy
 
14 - 27.12.12 - 13:05
(12) Выгорают? Плавятся? В чем проявляется износ двигателя?
   Oftan_Idy
 
15 - 27.12.12 - 13:06
(13) Что не хватит импульса затормозить падение с высоты 60 км? Гравитация великовата?
   opty
 
16 - 27.12.12 - 13:07
(14) И выгорают , и плавятся , и турбины изнашиваются . Многоразовые движки соизмеримой тяги , тупо тяжелее , и намного дороже .

Движок для шаттла многоразовый стоит 50 млн долларов , одноразовый RL-68 соизмеримой тяги , и меньший по весу , то есть более эффективный 15 млн . долларов
   Ахиллес
 
17 - 27.12.12 - 13:08
(14,15) Ога. И то и другое.
   Oftan_Idy
 
18 - 27.12.12 - 13:12
Что-то печально как-то все. Многоразовый корабль это ведь круто, давно пора придумать супер крутой шатл, который бы не изнашивался, летал как самолет регулярными рейсами
   Ахиллес
 
19 - 27.12.12 - 13:13
(18) Ога. Как в Футураме :-)
   Oftan_Idy
 
20 - 27.12.12 - 13:13
Вроде и бозон хигса открыли, а применение ему еще нет, печалька
   Oftan_Idy
 
21 - 27.12.12 - 13:14
(19) точно
   Ахиллес
 
22 - 27.12.12 - 13:18
(21) На химических реактивных движках это невозможно по экономическим соображениям. Чего то другого мы не знаем. Собственно никто не запрещает изобрести нуль-пространственный двигатель, но лучше всего это пока получается у фантастов, а не инженеров :-)
   Oftan_Idy
 
23 - 27.12.12 - 13:22
(22) Ну даже если без фантастов и гиперпрыжков.
Проблема шатла была в том что он не совсем многоразовый. После каждого полета кучу всего нужно менять, обслуживать и т.д.
Т.е если подобрать необходимые материалы, чтобы он не изнашивался, то это было бы решение. Правда остается еще один косяк, этот самый шатл сам взлететь на орбиту не может, его надо поднимать с помощью дорогого РН, а это дорого.
   Oftan_Idy
 
24 - 27.12.12 - 13:25
А можно ли с помощью магнитного поля разогнать макроскопический объект? Например 1 грам воды или 1 грамм водорода? Как бы напряженность магнитного поля зависит только от доступного электричества. Если на ионник поставить мини колайдер и разгонять воду или тяжелый газ, то импульс был бы большим.
   ДемонМаксвелла
 
25 - 27.12.12 - 13:34
(24) "А можно ли с помощью магнитного поля разогнать макроскопический объект" - вообще можно, но к ионному двигателю это отношения не имеет. И скорость у такого объекта будет всяко меньше, чем у ионов, то есть все преимущества теряются.
   Ахиллес
 
26 - 27.12.12 - 13:43
(23) Как раз наоборот. Америкосский шатл взлетал на своих движках + 2 твердотопливных ускорителя по бокам. Эта здоровенная дура, к которой он цеплялся это на самом деле его топливный бак.
   Oftan_Idy
 
27 - 27.12.12 - 13:47
(26) А Буран на РН взлетал. Так что получается Шатл круче Бурана?
(25) Почему скорость будет меньше? Разогнать молекулу моды к близкой к скорости света. Т.е нужен просто очень мощный ускоритель.
   Oftan_Idy
 
28 - 27.12.12 - 13:55
(26) Хотя 2 ускорителя и топливный бак это впринципе тот же РН
   ДемонМаксвелла
 
29 - 27.12.12 - 14:02
(27) больше объект - больше нужна сила, чтобы придать ту же скорость за то же время (v=at, a=F/m). Да и вообще смысла нет разгонять 1г воды, или 1г металла, когда можем разгонять 1 г ионов.
   Oftan_Idy
 
30 - 27.12.12 - 14:12
(29) Ээ.... А что 1 грамм ионов по массе отличается от 1 грамма воды?
   ДемонМаксвелла
 
31 - 27.12.12 - 14:19
(30) Не отличается, поэтому и нет смысла. Тягу надо увеличивать как-то по-другому.
   ДемонМаксвелла
 
32 - 27.12.12 - 14:43
и вообще, совершенно не представляю себе ионник на воде. Для ионника частицы газа заряженные должны быть.

При температурах около 2000 вода распадается, а водород превращается в ионы полностью при тмпературах раз в 10 больше.
   Oftan_Idy
 
33 - 27.12.12 - 14:49
Сейчас ионники не выстреливают 1 граммом чего-либо. Они выстреливают микроскопической легкой частицей, которые могут разогнать. Скорость конечно большая на выходе, только вот масса никакая, поэтому удельный импульс слабый.
Нужно выстреливить тяжелым объектом - молекулой чего-либо (не важно какое вещество, главное только масса). Нужно сильно разогнать тяжелый объект, макроскопический.

По другому тягу увеличить не получится. E=m*v; v - уже на пределе, разогнаная магнитным полем. Если только приближать v- к скорости света. А вот m- можно увеличить.
 
 
   ДемонМаксвелла
 
34 - 27.12.12 - 15:00
плоховато у вас с физикой.

у ионников как раз удельный импульс (wiki:Удельный_импульс) большой, а вот тяга (wiki:Реактивная_тяга) маленькая

E=m*v  - это что такое?
   Oftan_Idy
 
35 - 27.12.12 - 15:53
Да, тяга, ошибся
E=m*V2
   Oftan_Idy
 
36 - 27.12.12 - 15:53
с физикой у меня все нормально
   opty
 
37 - 27.12.12 - 16:00
Наилучшие перспективы у
wiki:VASIMR

В потенциале УИ на порядок выше чем у ионника , тяга конечно не супер пупер , но у текущих экспериментальных уже в пять раз больше чем у лучших ионников .

Технологические проблемы есть (например со стабильностью работы) но они принципиально решаемы уже на текущем уровне технологий .
Электроэнергии то же надо очень много , но КПД по ней выше чем у двигателей Холла .
Все равно без реактора не обойтись .

Основной же гемморой с реакторами , даже не управление реакцией а простое , надежное и эффективное преобразование тепла в электроэнергию . Чето я не очень себе представляю космический корабль с паровой турбиной на борту :)
   opty
 
38 - 27.12.12 - 16:05
(18) Это далеко не так круто как кажется на первый взгляд . Амеры тоже думали что круто , вбухали туда кучу денег , угробили 14 астронавтов ...
   opty
 
39 - 27.12.12 - 16:07
А по поводу торможения и спуска на ракетных двигателях - не стоит забывать что формула Циолковского там работает точно также . Ведь важно не увеличение скорости а её изменение
   opty
 
40 - 27.12.12 - 16:25
Свеженькая мозаика с Кузи 137 сол . Сделана длиннофокусным объективом

http://www.db-prods.net/marsroversimages/Curiosity/2012/Sol137_Mastcam100.jpg
   Ахиллес
 
41 - 27.12.12 - 16:31
(40) Двери павильона ещё никто не находил на фотках? :-)
   Oftan_Idy
 
42 - 27.12.12 - 16:49
(37)
Предполагается, что 200-мегаваттный двигатель класса VASIMR сможет осуществлять миссии по доставке людей к Марсу всего за 39 дней, по сравнению с шестью месяцами, которые требуются традиционным ракетам


Круто
   Ахиллес
 
43 - 27.12.12 - 17:05
(42) Ога, осталось только 200 мегаватный генератор электроэнергии присобачить к этому кораблю. Сравни например с мощностью атомных реакторов которые на электростанциях стоят wiki:Водо-водяной_энергетический_реактор :-)
   ДемонМаксвелла
 
44 - 27.12.12 - 17:07
200 мегаватт - это пятая часть стандартной российской АЭС, у нас много гигаваттных.
   ДемонМаксвелла
 
45 - 27.12.12 - 17:12
на некоторых атомных подводных лодках чуть меньше мощность.
   Ахиллес
 
46 - 27.12.12 - 17:13
Если солнечные батареи будут такие же, как на МКС, то их площадь будет примерно 1.5 километра квадратных. Фигня в общем :-)
   opty
 
47 - 27.12.12 - 17:14
(44) У наземных атомных электростанций нет ограничений по массо-габаритным характеристикам . Лучше отталкиваться от реакторов подводных лодок , ближе к реальности :)
У "Альфы" 155 мвт
У Анчара 2*177 мвт

Около дела :)
   ДемонМаксвелла
 
48 - 27.12.12 - 17:14
(47) интересно, сколько такой реактор весит
   Ахиллес
 
49 - 27.12.12 - 17:16
(47) Если ещё учесть, что КПД атомных реакторов около 35%, то, как они 150 мегаватт тепловой мощности в космосе рассеивать собираются?
В общем, я голосую за нуль-пространственный двигатель. Он более реален :-)
 
 Рекламное место пустует
   Протон
 
50 - 27.12.12 - 17:18
wiki:ОК-650
ОК-650 190МВт
   opty
 
51 - 27.12.12 - 17:18
Сам реактор несколько десятков тонн .
А вот паротурбинная установка ...

Кроме того не стоит забывать и и подводной лодки и у электростанции воды кругом - завались . Решает проблему и с охлажением , и с производством пара для турбин .
На космическом корабле с этим труднее :(
   opty
 
52 - 27.12.12 - 17:21
В общем атомные реакторы классической схемы для космоса опять же не пригодны .

Основная проблема в преобразовании тепловой энергии в электрическую .
Если бы он сразу электроэнергию вырабатывал :))
   Протон
 
53 - 27.12.12 - 17:24
Кондишен и все дела. :)))
   Ахиллес
 
54 - 27.12.12 - 17:25
Эта штука решает проблему паровой турбины, но не охлаждения.
   Ахиллес
 
55 - 27.12.12 - 17:25
   Ахиллес
 
56 - 27.12.12 - 17:27
Более реальным всё таки представляется поднять КПД солнечных батарей и сделать их, как можно более тонкими и лёгкими. Тут надо балланс искать между их надёжностью, долговечностью, кпд, массой и вырабатываемой мощностью.
   opty
 
57 - 27.12.12 - 17:32
(55) Очень серьезные недостатки есть , по этому из развитие в целом и прекратилось . Должен работать на температурах 2500-3000 градусов , очень сильный износ и низкая стабильность
   opty
 
58 - 27.12.12 - 17:32
(56) 200 мвт электроэнергии при разумных размерах все равно не получить
   Ахиллес
 
59 - 27.12.12 - 17:35
(57) 1.5 километра квадратных у меня получилось, если не сильно наврал. Если сделать их очень тонкими, то масса может быть не слишком большой в сравнении с мощностью двигателя.
   Ахиллес
 
60 - 27.12.12 - 17:36
вот например... http://lenta.ru/news/2012/04/04/sun/
   Протон
 
61 - 27.12.12 - 17:37
Источник энергии для космического корабля должен быть внутренним!
   ДемонМаксвелла
 
62 - 27.12.12 - 17:37
(59) если уж рассматривать парус, то в пару к нему сверхмощный лазер. Давление на парус можно увеличить во много раз, и энергетическую установку оставить там, где нет ограничений по размеру, весу и т.д (на Луне, например).
   ДемонМаксвелла
 
63 - 27.12.12 - 17:38
а, ты про батареи. Не, они много весят тоже.
   Ахиллес
 
64 - 27.12.12 - 17:39
(62) Это не парус а площадь солнечных батарей на 200 мегаватт.
   Протон
 
65 - 27.12.12 - 17:39
(62) А назад как лететь? :)
   Ахиллес
 
66 - 27.12.12 - 17:40
(65) А как корабли против ветра ходят?
   ДемонМаксвелла
 
67 - 27.12.12 - 17:41
(65) назад тоже можно. повернуть парус под 45 градусов, и световой импульс сбрасывать по направлению орбитального движения
   Протон
 
68 - 27.12.12 - 17:41
Парус, солнечные батареи в десятки гектар это для беспилотных аппаратов. Надёжность таких систем не большая. Что будете делать, если космический мусор сильно повредит батарею/парус?
   Протон
 
69 - 27.12.12 - 17:42
(66) На двигателях. :)
   Протон
 
70 - 27.12.12 - 17:42
(67) То есть увеличить путь раза эдак в 2?
   ДемонМаксвелла
 
71 - 27.12.12 - 17:42
(68) от этого ни один КА не застрахован. хотя да, у аппаратов с большими размерами вероятность столкновения больше.
   ДемонМаксвелла
 
72 - 27.12.12 - 17:43
(70) да, путь большой будет, по спирали внутрь.
   Ахиллес
 
73 - 27.12.12 - 17:43
(68) А есть варианты? Как говорит Нуф-Нуф - убивать, грабить, ипать гусей :-)
   Протон
 
74 - 27.12.12 - 17:44
(71) Именно. Когда батарея не большая и банка крутится в 400км вокруг Земли, это одно. Совсем другое, если батарея измеряется в квадратных километрах и мусор настигает аппарат где-то между Землёй и Марсом.
   Oftan_Idy
 
75 - 27.12.12 - 17:46
200 мегават все таки реально

Балаковская АЭС - 4 Гигавата

Хотя конечно было бы здорово если в результате деления ядра выделялась бы не тепловая энергия а сразу электричество, вот тогда бы поперло развитие космоса.

Какая проблема рассеевать тепло в космос?
   ДемонМаксвелла
 
76 - 27.12.12 - 17:47
(75) материал жалко. пар, газ и т.д.
   Протон
 
77 - 27.12.12 - 17:47
(73) Пока только один - развивать исследования внутренних источников энергии на различных принципах. Ну и преобразователей энергии из одного вида в другой с минимумом отходов.
   Oftan_Idy
 
78 - 27.12.12 - 17:47
(74) Апарат будет уворачиваться от мусора также как и МКС - сменой положения и уходом с траектории движения мусора
   Ахиллес
 
79 - 27.12.12 - 17:47
(69) Протон, ты совсем дремучий. Ты случайно не неандерталец, которого в вечной мерзлоте нашли и разморозили? Галсами они ходят против ветра :-)
   Протон
 
80 - 27.12.12 - 17:49
(79) Сам ты дремучий. :)
Галсы это не против ветра, а всё равно от него, хоть и в сторону. Против ветра ещё ни одно парусное судно без двигателя ходить не научилось. :)
   opty
 
81 - 27.12.12 - 17:51
(80) У движения галсами парусника принцип несколько другой - разность сред
   ДемонМаксвелла
 
82 - 27.12.12 - 17:51
   Ахиллес
 
83 - 27.12.12 - 17:51
(80) Я не буду тебе читать лекцию по геометрии о проекциях вектора, просто поставлю для себя галочку, что ты размороженный неандерталец.
   Протон
 
84 - 27.12.12 - 17:51
(78) Увернёшься от одинокой каменюки размером с 10 копеек и скоростью 30 км/с? Самое интересное - чем, как и насколько быстро ты его заметишь?
   ДемонМаксвелла
 
85 - 27.12.12 - 17:51
но в космосе галсы неприменимы, нельзя цепляться за воду
   Oftan_Idy
 
86 - 27.12.12 - 17:52
Есть еще идея. Надо Вскрыть могилу  Королева, взять образец ДНК, клонировать его (втихоря, кгб поможет). И все - Профит.
Лет через 25 когда клон Королева подрастет, надо подкопить резервный фонд для Королева. Он за 10 лет российский флаг не то что на Марсе воткнет, но и на Плутоне
   Протон
 
87 - 27.12.12 - 17:52
(83) И не надо. Ты уже показал свой "класс", когда назвал галсы движением против ветра.
   Ахиллес
 
88 - 27.12.12 - 17:54
(86) Нет, надо будет его посадить в ГУЛАГ, там в шарашке он быстро всё придумает. Лагерей у нас много, сажать ещё не разучились, так, что проект реальный.
   Oftan_Idy
 
89 - 27.12.12 - 17:54
(84) Легко. Мкс же это делает.
Такой объект засекается заранее. С помощью наземной станций наши военные смогли обнаружить и отследить траекторию металического шарика 1 см в диаметре. Погугли про эти испытания. не так давно в новостях было
   opty
 
90 - 27.12.12 - 17:55
(85) У солнечного паруса несколько другой принцип движения под углом к солнечному свету - частичное отражение . Эффективность низка и крутого угла не получится .
"Водяной" парусник идя под острым углом к ветру может развить скорость ВЫШЕ чем скорость ветра , прикольный парадокс .
   Oftan_Idy
 
91 - 27.12.12 - 17:55
(88) Нет, в шарашках будут сидеть всякие Поповкины которых будить пистить Королев.
   Ахиллес
 
92 - 27.12.12 - 17:56
(91) Поповкиных не будет, потому, что товарища Берию тоже клонируют.
Блин, чё то тема не весёлая получается :-(
   ДемонМаксвелла
 
93 - 27.12.12 - 17:57
(86) я принцип движения к Солнцу уже описал в (67).
   ДемонМаксвелла
 
94 - 27.12.12 - 17:57
(93)к (90)
   Протон
 
95 - 27.12.12 - 17:57
(89) wiki:Дон-2Н
вместе с собой в полёт к Марсу возьмёшь? :)
   opty
 
96 - 27.12.12 - 17:58
Генетическая копия не тождественна личностной , но это так , оффтопик :)
   Ахиллес
 
97 - 27.12.12 - 17:58
А товарища Сталина похоже уже клонировали... ток он бракованный получился.
   opty
 
98 - 27.12.12 - 17:59
(93) Я знаю принцип движений на солнечном парусе к Солнцу :)
Все равно не эффективно :(
Как и СП в целом .
Гравиманевры и то лучше ...
   ДемонМаксвелла
 
99 - 27.12.12 - 18:01
(98)я знаю, что ты знаешь :)
в одной из прошлых веток картинка была, ты удивлялся тогда.
Я оттуда и запомнил.
   opty
 
100 - 27.12.12 - 18:03
(99) Век живи век учись . Отчасти из за этого данные ветки и веду :)
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10   

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует