Вход | Регистрация

  1  2  3   
О жизни... ::

Метки: 

OFF: итак, современное образование!

↓ [Волшебник, 27.12.12 - 23:37]
Я
   samozvanec
 
26.12.12 - 14:00
1. этот "ВУЗ" должен быть разрушен40% (6)
4. Вышку надо отменить, разработать новую систему с 033% (5)
2. Реорганизация спасет "ВУЗ"13% (2)
3. Отличный ВУЗ, ректор молодец!13% (2)
Всего мнений: 15

Попробую подать по-другому погибшую по моей бестактности ветку, так как тема для меня, и, я уверен, многих присутствующих, является актуальной, как минимум - интересной. Сам не раз сталкивался вот с чем - смотришь код, писаный неким обладателем красного диплома (речь скорее о стажерах, чем о людях с опытом) соответствующей специальности, а там... Если в кратце, по ощущениям - человек в курсе о наличии определенных методов, хотите - механизмов, технологий, но не умеет ими пользоваться, в итоге для решения пустяковой задачи использует все знакомые ему методы. И это лишь один из примеров. Предугадывая вопрос, вспомню себя в самом начале. Перед тем как что-то сделать, если это мне не знакомо - по моей логике надо гуглить, а по необходимости можно и взрослых дядек спросить.

Еще одним примером из смежной отрасли можно выделить РГТЭУ, студенты которого, по моему мнению, ведут себя крайне неадекватно. Вот пара ссылок для прояснения ситуации:

http://top.rbc.ru/society/26/12/2012/838466.shtml?from=m2q  
http://www.youtube.com/watch?v=Dsi55vRmLXU

Что же это? Неадекватная оценка знаний студентов? Может качество образование реально имеет такой уровень?
Таких ВУЗов в стране скоре всего более одного. Итак: где же выход из положения? Реально ли наличие вышки сейчас отражает только упорство, а иногда и только везение?
 
 
   samozvanec
 
101 - 26.12.12 - 15:41
(100) проблема в том, что они образованы и имеют высшую оценку
   Aleksey_a_z
 
102 - 26.12.12 - 15:43
(0) был опыт обучения в высшем заведении. Так вот программа обучения и методы ужасны. Тебя тупо просто контролируют это называется экзаменом и тупо читают то что написано в учебниках это называется лекции, особо извращенные преподы заставляют эти лекции записывать к конспект это называется переписать с учебника в тетрадь. это не обучения ребята, преподаватели не доносят понимание они не учат тебя а тупо перекладывают все работу  на тебя, в итоге обучаешься сам по учебникам. В общем метода в большинстве вузов очень хромает.
   Xapac_2
 
103 - 26.12.12 - 15:44
(101)а да есть такая проблема, одна умная тетка мне доказывала, что "магистратура" решит эту проблему.

Но я к счастью с ней не согласен.
   napagokc
 
104 - 26.12.12 - 15:44
Ролики для пятничной ветки. Особенно в (0) Реально еле сдерживал смех. Нет, это, конечно, печально - тут я не спорю. Очень печально. Но все равно смешно. Школьный материал! Это надо отдать 5-6 лет учебы, чтобы просто деградировать со школы? Беда...

2. Реорганизация спасет "ВУЗ"
   Xapac_2
 
105 - 26.12.12 - 15:45
(102)ну не знаю, у нас нормально в вузе было. были преподы, которые сухо читали, но это теже люди, которые бизнесом занимаются на почве вуза. а те которые реально учат, на те лекции ходить одно удовольствие.
   samozvanec
 
106 - 26.12.12 - 15:45
(102) ога. у кастанеды было - нельзя передать знание, можно подтолкнуть к пониманию
   Aleksey_a_z
 
107 - 26.12.12 - 15:46
(102) + другое дело вузы в которых конкретному студенту закрепляют конкретного профессора и он ведет с ним работу, занимаются иследованиями и т.д. но насколько я знаю такая метода в физтехе и может нгту.
   Оболтус
 
108 - 26.12.12 - 15:46
Рад, что учился в высшем учебном заведении.

5. Ср@ть на этот ВУЗ.
   Loyt
 
109 - 26.12.12 - 15:47
(106) Кастанеда - балабол.
   samozvanec
 
110 - 26.12.12 - 15:47
(105) мне таких двое встретилось хороших, остальные - даже без бизнеса, тупо учили, не надеясь на понимание
 
 Рекламное место пустует
   Оболтус
 
111 - 26.12.12 - 15:47
(102)А мне вот нравилось учиться. Узнал много нового и интересного. Даже если иногда и приходилось тупо переписывать из учебника.
   Aleksey_a_z
 
112 - 26.12.12 - 15:48
(105) ну были и такие которых интересно слушать было но это преподы по истории и прочие гуманитарии, а вот например математику одни зомби преподавали
   Оболтус
 
113 - 26.12.12 - 15:48
(107)Слишком жирно получится. Каждому студенту по профессору.
   samozvanec
 
114 - 26.12.12 - 15:48
(107) что за вузы такие? прочитал - самому захотелось еще поучиться)

(109) вы таки его читали перед тем как оценивать?
   napagokc
 
115 - 26.12.12 - 15:49
Кстати, буквально с месяц-другой назад увидел потрясающую лекцию по психологии... Щас... Вот ссылка:
http://www.youtube.com/watch?v=42q1rv7lmrs
Это 1971 год, но как там рассказывали студентам, как объясняли все на примерах! Фантастика! На такие лекции не просто ходить - бежать захочется! Будешь прибегать пораньше, чтобы поближе места занять!
А сейчас - да... Зачастую от образования осталось только одно гордое слово, не больше :(
   Aleksey_a_z
 
116 - 26.12.12 - 15:49
(111) а смысл тогда в вуз ходить? Я вот сейчас матан читаю решаю примеры, в интернете море информации и достаточно разжеванной, просто потусить ради
   samozvanec
 
117 - 26.12.12 - 15:50
(112) нам настолько интересно преподавали материаловедение, что на каждую пару ходил с удовольствием. а вот историю и многие гуманитарные науки я не воспринимаю в принципе. даже за деньги)
   samozvanec
 
118 - 26.12.12 - 15:51
(116) ога, пункт 4 голосовалки видел?
   Оболтус
 
119 - 26.12.12 - 15:51
(116)В том числе и просто потусить, обсудить, спросить что-то.
   Кокос
 
120 - 26.12.12 - 15:52
Разрушители блин. Сейчас если закрыть половину вузов, в оставшихся нормальных взлетит в разы стоимость обучения.

2. Реорганизация спасет "ВУЗ"
   Aleksey_a_z
 
121 - 26.12.12 - 15:52
(114) мфти, МИТ, КалТех, Принстон технолоджись
   samozvanec
 
122 - 26.12.12 - 15:52
(113) десяток студентов профессор, думаю, может потянуть
   Кокос
 
123 - 26.12.12 - 15:52
(99) тоже вариант.
   golden-pack
 
124 - 26.12.12 - 15:53
(0) Видео посмотрел. Сейчас во всех провинциальных ВУЗах такие студенты. Возможно такие студенты были всегда - и во время СССР. Трава раньше ведь не была зеленее.
   Wasya
 
125 - 26.12.12 - 15:53
(0) Понял так. В РГТЭУ (и в плешке тоже) готовят торгашей. А это уже каста. Видать объединение гробит чей то нелегальный бизнес.
   Loyt
 
126 - 26.12.12 - 15:54
(114) Читал, конечно. Не мудрено, что он не мог "передать знания". Нечего было передавать. Лайт-версия религии.
   Aleksey_a_z
 
127 - 26.12.12 - 15:55
вот например отличные лекции
Massachusetts Institute of Technology
http://www.youtube.com/user/MIT?feature=watch

Для тех кто владеет английским
   samozvanec
 
128 - 26.12.12 - 15:55
(124) была, и зеленей намного. какие мы сейчас имеем технологии? какие мы "тогда" имели технологии? воооот) военная техника, космос - где они теперь?
   Кокос
 
129 - 26.12.12 - 15:56
(0) но ютуб конечно жесть. Имхо это проблема всех российских вузов.
   samozvanec
 
130 - 26.12.12 - 15:57
(126) вполне самодостаточная версия. я бы даже версией не назвал. та же кобыла, вид сбоку.
   Zero on a dice
 
131 - 26.12.12 - 15:58
(124) я в союзе не учился, но предполагаю, что отличие в том, что сейчас дотации основаны в том числе на результатах выпускников, и в случае, если ВУЗ проставит реальные оценки студентам, он подпишет себе смертный приговор.
начать можно с того, чтобы привязать ВУЗы к промышленности и другим профильным областям, дабы работа студентов и преподовательско-профессорского состава была реальной. но так сделать не получится, ибо все теперь приватизировано, а замкнутый круг "тупые студенты - жадный бизнесмен" разорвать по-добру не получится
   samozvanec
 
132 - 26.12.12 - 15:58
(127) блин, в мите, гарварде и оксфорде все как надо. брал осенью 3 курса, дык даже на удаленке внимание уделяли всем. БЕСПЛАТНО!
   Aleksey_a_z
 
133 - 26.12.12 - 15:59
(132) что за курсы, где брал?
 
 
   samozvanec
 
134 - 26.12.12 - 16:02
(133) https://www.edx.org/

очень интересный у беркли про искуственный интеллект. жалко только, что, взяв 3 курса сразу, ни один не успел. вроде каждый год повторяют, вот жду теперь)
   DGorgoN
 
135 - 26.12.12 - 16:02
(99) Зачем? Просто откупится. Заплатил н-ную сумму и свободен. А хочешь или не хочешь в институт - пофик. Пусть берут и институтских.
   samozvanec
 
136 - 26.12.12 - 16:03
(131) жадный бизнесмен не вдупляет, что тупые студенты погубят его бизнес?
   DGorgoN
 
137 - 26.12.12 - 16:04
Я вообще за качественную армию + призыв туда же женщин. Переймем опыт Израиля так сказать. Заодно и насильников меньше будет. Знать будут что перед ними может быть тренированная особа женского пола а не размазня с накачанными губками. Да и здоровья для родов хватит.
   samozvanec
 
138 - 26.12.12 - 16:05
(131) образование, промышленность и наука неразрывны должны быть, по-отдельности одни - бессмысленны, другие - подохнут, либо вынуждены выкупать технологии
   samozvanec
 
139 - 26.12.12 - 16:06
(137) в текущих условиях после армии у девушки может здоровья не остаться. совсем.
   DGorgoN
 
140 - 26.12.12 - 16:07
(139) В моем посте прочитай 100 раз первые 5 слов.
   samozvanec
 
141 - 26.12.12 - 16:08
(140) не читатель я, глаза устали уже)
   DGorgoN
 
142 - 26.12.12 - 16:09
(141) Ты прям мысли мои читаешь. Хотел сказать )
   samozvanec
 
143 - 26.12.12 - 16:09
(140)+ первые три слова моего поста тоже, кстати, можешь почитать)
   Krendel
 
144 - 26.12.12 - 16:10
Вот что делать в армии? за это время люди получают должности и опережают тебя в карьерной лестнице
   Nirvana
 
145 - 26.12.12 - 16:11
(140) В любом случае, армия по своему замыслу - это отнюдь не санаторий.
   Krendel
 
146 - 26.12.12 - 16:13
Опять же по поводу рабочих специальностей- проблема не в том что нет рабочих, а в том что люди которые стоят на охране получают больше чем человек впахивающий в цеху. А это уже на уровне экономики решается, а не на уровне законодательства
   bezgudroman
 
147 - 26.12.12 - 16:17
> Что же это? Неадекватная оценка знаний студентов?
Вполне адекватная.
если эта клуша корень из ста не может извлечь или додуматься, то это скорее баг школьной системы.
5. [x] Пересмотреть систему начального образования.
6. [x] Внедрить системы нормального тестирования.
   DGorgoN
 
148 - 26.12.12 - 16:17
(145) Я не говорю что из женщин там нужно делать атлантов с фигурой Шварцнегера но базовые приемы боя + какие то вещи они могут знать. Достаточно разработать менее травмоопасную для женщин программу.
   bezgudroman
 
149 - 26.12.12 - 16:19
- Кто написал "Капитал" Маркса?
- Не знаю....

пипец... ни кругозора ни сообразительности.
Надо онлайн систему тестирования сделать и предоставить досуп работодателям ПЛАТНО.
это ВР-у, бизнес-идея :)
 
 Рекламное место пустует
   samozvanec
 
150 - 26.12.12 - 16:22
(147) там не только корень. где же адекватная? взял бы ее на оклад 60 тыр?
   SeregaMW
 
151 - 26.12.12 - 16:24
и 200 лет пусть там не чего не растет.

купил вышку, знания получил в бою - так что все относительно! Когда сверстники получали дипломы и были зелеными, я внедрял, и переводил уже в полный рост!

PS из всей группы 2 программиста, 10 монтажников слаботочников, остальные продавцы и менеджеры!

1. этот "ВУЗ" должен быть разрушен
   Wasya
 
152 - 26.12.12 - 16:27
(150) Если тебе прищемить яйца тисками и спросить сколько будет два плюс два? Ты ответишь?

Так и в (0). Загнали сначала молоденьких девиц в состояние стресса, а затем начали пытать. В такой ситуации и опытный мужик будет тупить.
   samozvanec
 
153 - 26.12.12 - 16:27
(151) на последнем курсе из инженера-экономиста перевелся в менеджеры, в итоге программист. ога, все знания в бою + видео, книги. я бы сказал больше от человека зависит, кем он станет. вот только существующая система ему мешает уже больше, чем помогает.

выходят же принципиально новая платформа, была 77, потом 8.1, сейчас вот 8.3, а в системе образования подобных революционных перемен не происходит, и вот что мы имеем в итоге - (0)
   samozvanec
 
154 - 26.12.12 - 16:29
(152) если за каждый верный ответ тиски будут ослаблять - на уровне инстинкта отвечу, по крайней мере на вопросы, которые я обязан знать от и до, имея определенный статус как оценку своих знаний
   Aleksey_a_z
 
155 - 26.12.12 - 16:29
(151) такая же фигня, пока остальные учились внедрял снеговика, но фундаментальных знаний сейчас не хватает по этой причине
   samozvanec
 
156 - 26.12.12 - 16:31
(155) в чем проблема закрыть белые пятна? нет предела совершенству, тут важно не останавливаться на достигнутом, тем более - прогеру
   myk0lka
 
157 - 26.12.12 - 16:33
(0)(62) Оба ролика - адов омск..... Если это не постановка, то я уже жалею о том, что майя ошиблись.....

1. этот "ВУЗ" должен быть разрушен
   samozvanec
 
158 - 26.12.12 - 16:34
вообще получается, что вокруг 10% умных паразитируют 45% идиотов и 45% преступных асоциальных элементов(корупция и т.д.). как они выживают? почему не срабатывает естественный отбор? может эти умные 10% не такие уж и умные глобально?
   samozvanec
 
159 - 26.12.12 - 16:35
(157) даже если этот конкретный ролик - постанова или гипербола, ситуацию нашего современного образования он отражает карикатурно, но точно.
   samozvanec
 
160 - 26.12.12 - 16:36
(158) + ыыы прямо таки вижу название ветки "справочник Человеки, не отрабатывает естественный отбор. что не так?!"
   samozvanec
 
161 - 26.12.12 - 16:38
майя, скорее всего, ошиблись, когда решили сделать календарь с запасом. отрывной надо было делать на год)
   Krendel
 
162 - 26.12.12 - 16:38
(148) Да уже доказано было 100 раз, как бы ты не был подготовлен- от неожиданного нападения тебя никто не спасет
   samozvanec
 
163 - 26.12.12 - 16:39
(162) не причина отказываться от подготовки.
   Krendel
 
164 - 26.12.12 - 16:40
(163) Не причина и всех глобально в армию загонять, кто хочет -ходит самостоятельно в фитнес, тренажерку,и различные секции
   Krendel
 
165 - 26.12.12 - 16:42
По мне так рынок должен проголосовать рублем, и в принципе ситуация с рабочими специальностями (наладчики ЧПУ и прочие, синие воротнички) показала что подвижки реальны
   myk0lka
 
166 - 26.12.12 - 16:44
   Wasya
 
167 - 26.12.12 - 16:45
(0) Единица с пятью нулями какая ЦИФРА? Надо бы тестировщика тоже проверить на Айкью.
   Jump
 
168 - 26.12.12 - 16:45
(0)Наличие вышки означает лишь наличие вышки, и ничего более.
   samozvanec
 
169 - 26.12.12 - 16:45
(164) не причина, но тем не менее, если бы качество армейки было на высоком уровне, лучше бы девочки побегали кроссы, позанимались спортом, единоборствами, по желанию освоили военные специальности. глядишь, на ягу и смотреть перестанут

(165) жаль у нас результат голосования рублем искажен до извращения
   samozvanec
 
170 - 26.12.12 - 16:46
(167) либо 1 либо 100000, не находишь?
   Jump
 
171 - 26.12.12 - 16:47
(168)К (11)
   Jump
 
172 - 26.12.12 - 16:48
(170)А что есть такая цифра - 100000?
   rsv
 
173 - 26.12.12 - 16:49
(0) А какие претензии .... к коду в который вы смотрите ?
   Wasya
 
174 - 26.12.12 - 16:49
(170) ??? Ты случаем не РГТЭУ закончил???
   Jump
 
175 - 26.12.12 - 16:50
(167)Не факт, тестировщик лишь задает вопрос, и вопрос может быть бессмысленным и содержать подвох.
Тут все дело в реакции тестируемого.
   Jump
 
176 - 26.12.12 - 16:52
(0)Цитата - "по ощущениям - человек в курсе о наличии определенных методов, хотите - механизмов, технологий, но не умеет ими пользоваться"

А что, должен уметь? Вы похоже путаете образование с опытом.
   samozvanec
 
177 - 26.12.12 - 16:52
(172) к словам не надо придираться)
(174) нет. 000001 = 1, как вариант подвоха
   samozvanec
 
178 - 26.12.12 - 16:54
(173) неоптимально.
(176) не умеешь - спроси. не так? не должен ли кодер при тыке пальцем в строчку уметь объяснить, зачем она тут? даже без опыта
   rsv
 
179 - 26.12.12 - 16:54
Да и вообще .... какая разница сколько и каких ВВУзов. Подовляющее большинство - платные и не дешево т.е. хотят люди деньги платить пусть платят , а налоговая пусть налоги собирает и пополняет бюджет.
   Krendel
 
180 - 26.12.12 - 16:54
(167) 5 нулей справа или слева от единицы?
(169) 1. Если бы у бабушки были яйца- она бы была дедущкой ;-)
2. Ну если человек потратив 5 лет жизни готов работать за 10 000 рублей, ну вперед. Все остальные тупо переучиваются, и проблем нету. Как раз вышка и должна была дать понятие самообучение:
Недостаток образования проблема твоя- идешь и самостоятельно учишься

и подход считаю верным
   rsv
 
181 - 26.12.12 - 16:55
(178) Самая надежная система... это топор. Потому что ... простая.
   samozvanec
 
182 - 26.12.12 - 16:56
(181) простая, сопровождаемая, прозрачная. хотя бы минуя свое эго подойти спросить, правильно ли сделал, можно же?
   rsv
 
183 - 26.12.12 - 16:58
(182) Времени нет.. спрашивать. Кому то кредит отдавать... кому еще чего... время такое.  Меганетленки... в утиль.
   Wasya
 
184 - 26.12.12 - 16:59
(177) ??? Чем отличается цифра 1 от числа 1?

(188) Мопед не мой. Я лишь повторил вопрос из (0)
   samozvanec
 
185 - 26.12.12 - 17:00
(183) полно времени было. меня когда принимали, первое, что сказали - политика компании, если ты задаешь вопрос и человек знает ответ - должен разжевать. и ему это говорили. и отличная система быстрого старта для стажеров. вот только некоторые из них ее обходят на раз-два)
   rsv
 
186 - 26.12.12 - 17:00
Другое дело в автономке на атомной лодке ....  штурманом или в группе атомного реактора... там да.. всему чему учили вспомнишь и не раз :)
   samozvanec
 
187 - 26.12.12 - 17:01
(184) цифра - символ, типотак
   samozvanec
 
188 - 26.12.12 - 17:02
(186) не плохая идея) совместить армию и образование) пока не выучишь - плаваешь, не хочешь - высаживают. так, глядишь, и с 5ти лет до 2х сократим обучение)
   acsent
 
189 - 26.12.12 - 17:09
>>Как раз вышка и должна была дать понятие самообучение
Для умения гуглить не нужно 5 лет горбатиться
   samozvanec
 
190 - 26.12.12 - 17:13
таки мало предложений, очень мало. понятно, что сами уже все в саночки уселись и еееедут. а будущие поколения - и*итесь, как хотите. может хоть подсказку им придумаем, в какую сторону и*аться?
   wertyu
 
191 - 26.12.12 - 17:33
А вот и попытка отмазаться одной из участниц )
https://m.vk.com/wall4903475_6076
   Гость из Мариуполя
 
192 - 26.12.12 - 17:45
хм...
http://www.shakhty.su/world/news/2012/12/26/vgtrk/

Пользователи интернета уличили в подлоге телеканал "Россия 1". В фальсификации обвинили авторов сюжета о Российском государственном торгово-экономического университете (РГТЭУ), который вышел в программе "Вести недели" с Дмитрием Киселевым 23 декабря.

18 декабря студенты вуза начали забастовку в связи с тем, что университет попал в список неэффективных и подлежит реорганизации. В сюжете "России 1" утверждалось, что РГТЭУ штампует менеджеров, экономистов и юристов в количествах больших, чем требует рынок труда. Кроме того, выпускников вуз готовит очень плохо.

В качестве иллюстрации этого тезиса авторы продемонстрировали трех девушек - студенток или выпускниц РГТЭУ, разместивших свои резюме в интернете. Девушкам задавали подчеркнуто простые вопросы (каков квардратный корень из 100? из чего состоят золото-валютные запасы? кто написал "Капитал" Маркса? что за цифра - единица с пятью нулями?), ни на один из которых они не смогли ответить.

Имена героинь называются в сюжете: 20-летняя Мария Копнина, 23-летняя Екатерина Спиридонова и 24-летняя Алена Сергеева. Личные страницы соответствующих студентки и выпускниц РГТЭУ обнаружились в социальной сети "Вконтакте". При этом у ряда пользователей Сети возникли сомнения в том, что под видом Спиридоновой и Сергеевой в сюжете участвовали именно эти девушки.

Алена Сергеева предложила корреспонденту "Ленты.ру" сравнить свои фотографии с девушкой из сюжета, чтобы убедиться, что она в съемках участия не принимала. А Мария Копнина заявила, что сюжет на "России 1" был сфальсифицирован с целью дискредитации РГТЭУ. По ее словам, на съемки ее заманили обманом, а ответы на вопросы были "намеренно представлены, как безграмотные".

После выхода в эфир сюжета "России 1" ректор РГТЭУ Сергей Бабурин был уволен. Исполняющим обязанности ректора был назначен Шкляев, проректор РЭУ имени Плеханова, с котором РГТЭУ должен быть объединен в рамках реорганизации.

бгг...
кстати, вот страничка Алены Сергеевой:
http://vk.com/id1313097

сравниваем с видео в (0) сами...
   samozvanec
 
193 - 26.12.12 - 17:52
(191) почему так отвечала - не объяснила.
(192) действительно, несходство налицо...
   samozvanec
 
194 - 26.12.12 - 17:54
+ в сюжете Алене 24 года, а на страничке год рождения 90й. та ли это Алена?
   wertyu
 
195 - 27.12.12 - 13:17
(192)
- мам, а мам, а кто такой Карл Маркс?
- Ну как тебе сказать, Карл Маркс был экономист...
- Как тётя Зина?
- Ты что, тётя Зина старший экономист.
   Bumer
 
196 - 27.12.12 - 13:21
70 тыс студентов...

3. Отличный ВУЗ, ректор молодец!
   wertyu
 
197 - 27.12.12 - 13:25
(196) угу, РГЗСУ )
   Bumer
 
198 - 27.12.12 - 13:26
(196)+ А то что ролик это ангажированная шняга... у меня сомнений не вызывает...
   wertyu
 
199 - 27.12.12 - 13:31
http://lenta.ru/news/2012/12/27/nobarricades/

Студенты РГТЭУ разобрали баррикады

собрали баррикады, разобрали баррикады - настоящий заборостроительный вуз
   Bumer
 
200 - 27.12.12 - 13:45
"27 декабря в 12:30 в актовом зале университета состоится общее собрание сотрудников, преподавателей и студентов университета."

  1  2  3   

Список тем форума
Рекламное место пустует Рекламное место пустует
Выдавать глобальные идеи — это удовольствие; искать сволочные маленькие ошибки - вот настоящая работа.
Фредерик Брукс-младший
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Тема не обновлялась длительное время, и была помечена как архивная. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует