Вход | Регистрация

  1  2
О жизни... :: Наука и технологии

OFF: Эфиро-ОТО-СТО-ср@ч МИФИ.

↓ [Черт, 26.05.09 - 08:48]
OFF: Эфиро-ОТО-СТО-ср@ч МИФИ.
Я
   wPa
 
21.05.09 - 20:18
Потрясающе. Мифишники заняты тем же что и мистяне - настоящим эфиросрчем!

http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=15660&hl=
 
 
   ShoGUN
 
101 - 25.05.09 - 17:05
(99) Ромикс, ты бы ссылки потрудился открыть. Эффект разности хода часов - имеет место быть, и он компенсируется в GPS. Другое дело, что помимо релятивисткого этому эффекту могут быть еще объяснения. И твой Хэтч именно об этом говорит, а не о том, что эффекта нет.
   ShoGUN
 
102 - 25.05.09 - 17:06
+(101) А Циолковский утверждал, что "замедление времени" - "бессмыслица".
   wPa
 
103 - 25.05.09 - 17:34
(101) Там всю "хуже". Хэтч пишет свою теорию эфира =)

Тем более, что один из ее разработчиков и мой хороший знакомый по выходе на пенсию стал эфирщиком и пишет свою теорию эфира. Это Рональд Хатч.
Вот русский переводы его одной работы
http://bourabai.kz/hatch/clocks_rus.htm
Его сайт об эфире вот
http://www.egtphysics.net/index.htm
Так что если сам разработчик GPS на стороне эфира,
http://www.nkj.ru/forum/user/7683/post/all/?PAGEN_1=9


Обнаружение влияния равномерного движения Земли на аберрацию электромагнитных волн от источника на геостационарном спутнике - "эфирный ветер". - ВЕСТНИК КРАУНЦ. СЕРИЯ НАУКИ О ЗЕМЛЕ. 2005.№2. выпуск №6 .135 143
http://bourabai.kz/shtyrkov/index.htm
   ShoGUN
 
104 - 25.05.09 - 17:41
(103) Ты прочитай, на что Ромикс сэрегировал :) Еще раз говорю - эффект есть, но ему могут быть различные объяснения, вот и всё. А я покритиковал Циолковского за то, что он назвал этот эффект "бессмыслицей", и только.
   Фауст
 
105 - 25.05.09 - 17:44
Кварк концентрирует объект, хотя этот факт нуждается в дальнейшей
тщательной экспериментальной проверке. Турбулентность по определению
концентрирует квантово-механический солитон при любом агрегатном состоянии
среды взаимодействия. Ударная волна катастрофично синхронизует
внутримолекулярный лазер, тем самым открывая возможность цепочки квантовых
превращений. Не только в вакууме, но и в любой нейтральной среде
относительно низкой плотности фонон выталкивает электронный эксимер, и этот
процесс может повторяться многократно. Возмущение плотности ускоряет газ,
как и предсказывает общая теория поля.
   ShoGUN
 
106 - 25.05.09 - 17:45
+(104) Мой научник, который непосредственно работал со шкалами времени и разрешением неоднозначности по этим шкалам(измерения на несущей) - на вопрос "Что такое время?" - любил отвечать "А черт знает, что это такое" :)
   romix
 
Модератор
107 - 25.05.09 - 18:00
(101) Открываю свою ссылку и читаю:
В своих статьях «Relativity and GPS» (1995)[5] Хатч показал, как данные GPS представляют доказательства против специальной и общей теории относительности (СТО и ОТО).[1]

Разность хода часов и должна быть, есть же например эффект Доплера, который справедлив и для звуковых волн (см. железнодорожные гудки). Или такой пример: удаляющийся от наблюдателя будильник тикает медленнее.
   ShoGUN
 
108 - 25.05.09 - 18:14
(107) Как тогда объяснить тот факт, что спутники, движущиеся друг относительно друга(несколько различных орбит) имеют синхронизированную шкалу времени, называемую шкалой системы?
Ромикс, ты ж не понимаешь о чем говоришь в данном случае. У Хатча и близко нет эффекта Доплера.
   wPa
 
109 - 25.05.09 - 18:18
(106) Наш человек! )) У Теслы время - это угловая скорость вращения Вселенной )
А у Эйнштена вообще характеристика точки пространства )

ГЛОНАСС, кстати, дает лучшую точность. Вероятно из-за качества орбиты. У GPS она геосинхронная (период 12 час), а у ГЛОНАСС-нет. В НПО ПМ говорят, ГЛОНАССы летают, как по учебнику, сами даже не ожидали. Проблемы только с параметрами вращения Земли - там бардак полный. Крутится, как хочет. Учитывая какой контнгент ее населяет, это неудивительно :))

там же инетерсный рассказ СТО для школьников ))
http://www.inauka.ru/analysis/article59761/forum.html
   wPa
 
110 - 25.05.09 - 18:44
Меня в СТО такая логическая вещь интересует - по поводу часов и времени - знаменателя формулы.
Если два скажем аппарата летят друг относительно друга с околосветовой скоростью. А оба случайно имеют часы и какую-то мифическую связь.
То получается - первый сидит себе с часами - относительно него проносится второй. По идее по СТО когда первый спросит время - у него пройдет больше времени, чем у второго. Ну хорошо. А второй то тоже сидит себе и смотрит на часы - а мимо него пролетает первый. с околосветовой скоростью. И у него.. правильно - часы должны идти быстрее, чем у первого - пролетающего мимо. Но так не может быть! Значит у них часы будут одинаковые - но так тоже не может быть, так как их системы отсчета не связаны. И относительно третьего - стоящего на земле будут идти медленнее. Где правильное время то? Если всех трех остановить и собрать вместе.
 
 Рекламное место пустует
   ShoGUN
 
111 - 25.05.09 - 18:52
(110) Жжош :) Я тут сходу вижу сразу три уязвимых места. "Мифическая связь", которая тоже по идее должна быть подвержена релятивистким эффектам, гипотеза что есть некое "правильное время", хотя по СТО как раз получатся, что его нет, и у каждого - свое собстенное время, и наконец предположение, что момент встречи будет засечен всеми тремя наблюдателями одновременно, хотя это не так.
   wPa
 
112 - 25.05.09 - 19:09
(111) Ну хорошо - ты скажи что будет с часами первого и второго. летящих навстречу друг другу с околосветовой. Я уже понял что скорости не сложатся- а что будет с часами.
   wPa
 
113 - 25.05.09 - 19:32
(112) Получается время будет одинаковым.
"А теперь прогноз времени! Для всех летящих со скоростями от 100 до 120 - 15 часов семь минут, от 120 до 150 - 15 часов девять минут..
   romix
 
Модератор
114 - 25.05.09 - 20:45
http://www.paraclub.ru/NB/pogrshnost_GPS.shtml
"В целом, кажется, что часы на спутниках идут немного быстрее. Отклонение времени для наблюдателя на Земле составило бы 38 миллисекунд в день и послужили бы причиной ошибки в итоге в 10 км за день. Чтобы избежать этой ошибки нет необходимости постоянно вносить корректировки. Частота часов на спутниках была установлена на 10.229999995453 Mhz вместо of 10.23 Mhz, но данные используют так, как если бы они имели стандартную частоту в 10.23 MHz. Эта уловка решила проблему релятивистского эффекта раз и навсегда".

Вот это источник с ожидаемой определенностью, но к сожалению взято неизвестно где (по книгам и научным статьям цифра не гуглится!), не в Википедии ли (немецкой) кто-то не так понял и выдал желаемое за действительное...
   romix
 
Модератор
115 - 25.05.09 - 21:24
Ан нет, чего-то вот нашлось.
http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~wilhelm/veroeffentlichung/GPS.pdf
   romix
 
Модератор
116 - 26.05.09 - 03:05
+(114) Немецкая википедия называет значительные искажения из-за неучета релятивистской поправки заблуждением.
http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Relativistische Effekte [Bearbeiten]

Die Zeit, die die Atomuhren auf den GPS-Satelliten anzeigen, unterliegt den Effekten der relativistischen Zeitdilatation[10]. Dabei h?ngt nach der allgemeinen Relativit?tstheorie die Ganggeschwindigkeit einer Uhr vom Ort im Gravitationsfeld ab und nach der speziellen auch von ihrer Geschwindigkeit. Das h?here Gravitationspotenzial in der Satellitenbahn l?sst die Zeit schneller vergehen, die Bahnbewegung der Satelliten relativ zu einem ruhenden Beobachter auf der Erde verz?gert sie. In einer Flugh?he von ca. 3.000 km heben sich beide Effekte gerade auf, in der GPS-Satellitenbahn ?berwiegt der gravitative Effekt um mehr als das 6-fache. Auf den Satelliten geht damit die Zeit vor. Der relative Gangunterschied (= ?t/t) zu einer irdischen Uhr liegt zwar bei nur 4,4·10?10 , er ist jedoch deutlich gr??er als die relative Ganggenauigkeit von Rubidium-Atomuhren, die besser als 10?14  sind.

Oft wird irrt?mlich darauf hingewiesen, dass diese Gangunterschiede zu einem Positionsbestimmungsfehler von mehreren Kilometern pro Tag f?hrten, wenn sie nicht korrigiert w?rden. Ein solcher Fehler w?rde aber nur dann auftreten, wenn die Positionsbestimmung ?ber die Ermittlung der Abst?nde des GPS-Empf?ngers zu 3 Satelliten anhand eines Uhrenvergleichs mit einer Uhr im Empf?nger erfolgte. In diesem Fall w?rde sich bei jeder dieser Abstandsbestimmungen ein Fehler von ca. 12 km pro Tag anh?ufen. Gew?hnliche GPS-Empf?nger sind aber nicht mit einer Atomuhr ausgestattet. Stattdessen wird die pr?zise Zeit am Empfangsort auch aus dem C/A-Code der empfangenen Satelliten bestimmt. Aus diesem Grund sind f?r eine 3D Positionsbestimmung mindestens 4 Satelliten erforderlich (4 Laufzeitsignale zur Bestimmung von 4 Parametern, n?mlich 3 Ortsparametern und der Zeit). Weil alle Satelliten den gleichen relativistischen Effekten ausgesetzt sind, entsteht hierdurch ein vernachl?ssigbarer Fehler bei der Positionsbestimmung, weil sich dieser Fehler nur ?ber den Laufzeitunterschied auswirkt.

Damit die Satellitensignale des GPS au?er zur Positionsbestimmung auch als Zeitstandard verwendet werden k?nnen, wird der relativistische Gangunterschied der Uhren allerdings kompensiert. Dazu wird die Schwingungsfrequenz der Satelliten-Uhren auf 10,229999995453 MHz verstimmt, so dass trotz der relativistischen Effekte ein synchroner Gang mit einer irdischen Uhr mit 10,23 MHz gew?hrleistet ist. Weitere relativistische Effekte, wie zum Beispiel der Sagnac-Effekt sind so klein, dass sie bei station?ren Empf?ngern nicht gesondert ber?cksichtigt werden m?ssen. Dar?ber hinaus werden die Uhren mehrmals t?glich synchronisiert, und damit auch alle sonstigen Effekte eliminiert, die einen synchronen Gang mit einer irdischen Uhr st?ren k?nnten.
   romix
 
Модератор
117 - 26.05.09 - 03:06
Гуглоперевод:
http://translate.google.ru/translate_t#
Перевод: немецкий » русский
Релятивистские эффекты [Изменить]

Время, что атомные часы на спутниках GPS, с учетом влияния релятивистских Zeitdilatation [10]. Она зависит от общей теории относительности, скорость тактовой частотой место в гравитационном поле, и после специальной также от их скорости. Чем больше гравитационного потенциала на спутник может следить за временем пройти быстрее, отслеживать движение спутника по отношению к стационарным наблюдателем на Земле, он задерживается. На высоте около 3000 километров отменить оба последствия только для того, чтобы увидеть GPS спутников отслеживать перевешивает гравитационное воздействие на более чем 6-кратный. На спутнике, таким образом, время до этого. Относительная скорость разницу (= ?t / T) в земных часов находится лишь на 4.4 10-10, но он явно больше, чем относительная точность рубидия атомные часы, которые лучше, чем 10-14.

Очень часто ошибочно отметили, что эти различия в скорости позиционирования ошибками нескольких километров в день привело, если они не были исправлены. Такая ошибка будет только в том случае, если позиция относительно определения расстояния от GPS приемника с помощью спутников 3 часа по сравнению с часами в приемнике было. В этом случае, когда каждое из этих положений ошибку расстоянии около 12 км в день накапливаются. Обычные GPS приемников, не оснащенных атомными часами. Вместо точного времени на прием и с C / A код от полученных спутниковых определена. По этой причине, 3D позицию, по крайней мере, 4 спутника (4 перспективе сигналы для определения параметров, 4, а именно Ortsparametern и 3 времени). Так все же спутники подвержены релятивистских эффектов, оказывает незначительное ошибки в позиционировании, потому что эта ошибка только о зрелости разница эффект.

Для того чтобы сигналы от спутников GPS, кроме как временный стандарт может быть использован, релятивистское движение часов разница, однако, компенсируются. Это вибрации частоты спутника часы на +10,229999995453 МГц detuned, с тем, что, несмотря на релятивистских эффектов в путь синхронно с часами с земным 10.23 МГц гарантирована. Другие релятивистских эффектов, таких как эффект Саньяка настолько мала, что они являются стационарными приемниками, не должны рассматриваться отдельно. Кроме того, часы синхронизированы по нескольку раз в день, и, следовательно, все другие последствия устраняются в синхронном движении с земным часам может нарушить.
   France
 
118 - 26.05.09 - 03:07
против кого тут дружат?
   romix
 
Модератор
119 - 26.05.09 - 03:19
Так там чего действительно часы что ли при запуске в космос спешат (или отстают?) так, что надо вводить поправку, или это чьи-то домыслы. А у Роскосмоса интересно с этим как.
   romix
 
Модератор
120 - 26.05.09 - 05:10
Парочка публикаций против теории относительности:

Олег Митрофанов "Какого цвета скорость света?" // "Техника Молодежи", №2, 2004 г.
http://djvu-books.narod.ru/TM2_2004_Mitroph.htm
(половинка статьи публиковалась в Дуэли, но вторая - не менее интересна).

Валерий Демин "Циолковский" "Жизнь замечательных людей" (серия биографий) выпуск 1120 (920) М:Молодая Гвардия, 2005 г., фрагмент: с. 190-211
http://djvu-books.narod.ru/demin_tsiolkovsky.htm
   ShoGUN
 
121 - 26.05.09 - 07:27
(117) Уволь меня читать машинный перевод.
   Фигня
 
122 - 26.05.09 - 08:41
Ср@ч не надоел? Вроде уже прожевали все. Наблюдаемые эффекты со временем вполне могут объясняться на таком уровне не только ОТО. На что и указывали Дирак с Бриллюэном и Блохинцевым. Причем последние два еще и указывали на подозрительное сходство эфира с концепцией физического вакуума. Вдобавок концепций эфира несколько: общеупотребительная и несколько частных. Плюс к этому неоднократно указывавшаяся в специальных трудах неувязка ОТО в концепции Эйнштейна - что такое "метрика", "топология", "геометрия" пространства физически не определено, а есть теоретическая абстракция; теоретическая же абстракция без физического носителя - нонсенс. Тут ИМХО играет роль доступность бабла. Теоретикам от ОТО нужен в основном комп, что не так дорого. Вторая компонента - измерения на соответствующих дистанциях сейчас в принципе недоступна. Квантовомеханикам же бабла нужно немеряно, хотя чисто технически оборудование реально. Но во что обошелся БАК? В итоге бабло выделяется на более "экономически выгодное". Тем паче пока неясно что можно поиметь и как от подтверждения/опровержения СТО на технологическом уровне.
   wPa
 
123 - 26.05.09 - 09:36
(122) Эфир - если он конечно существует - самая уникальная субстанция во Вселенной. И абсолютно упругое и абсолютно (на 10 в 15 известных металлов) твердое и пропускает все диапазоны колебаний. И при этом плохо взаимодействует. В общем набор мега свойств.
Но без него все тоже очень кривовато выглядит.
Пространство искривляется гравитационным тензором, но при этом даже не сопротивляется - нарушается основа - закон сохранения.
   wPa
 
124 - 26.05.09 - 09:42
(123) Но главное что не понятно - из чего состоят ЭЧ. Электрон протон хотя бы. Что такое заряд и масса. И наконец что такое время.
И не надо физику подкатывать под математику. Я никогда не поверю, что если пароход движется со скоростью 5 км/ч по течению реки, которая течет со скоростью 20 км/ч то относительно берега будет двигаться со скоростью 20 км/ч. Это должно быть обусловлено только одним - сетями поперк реки.
  1  2

Список тем форума
Рекламное место пустует  Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Ветка сдана в архив. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует