Вход | Регистрация


Форумы на Кубань.Ру


1С:Предприятие ::

Метки: 

Секрет Бориса Нуралиева

Ø
Я
   mszsuz
03.10.00 - 14:26
 
  Рекламное место пустует
   Ustas
1 - 03.10.00 - 15:02
Добавил в избранное, теперь с утра кажный день читать буду
   Вадим
2 - 03.10.00 - 15:22
Блин, я рискнул и попробовал туда комментарий отправить. Если хотите почитайте, можете, чего и добавить.
   Свободный программер
3 - 03.10.00 - 17:16
"Таким образом, именно продуманный методический подход во всех сферах деятельности фирмы "1С" помогает ей добиваться успеха на рынке"
Тошнит, от этого шоу на тему "Какие мы молодцы"! Хотел я высказать своё мнение по этому поводу, да Вадим уже все сказал, только в мягкой форме. Согласен с ним полностью, денег на рекламу 1С тратит до хрена, а уровень программистов которые пишут на макроязыке типовые конфы - это уровень студентов-двоечников. Немерянные деньги вложенные в рекламу + ценовая политика сделали 1С действительно флагманом автоматизации бухучета. А где новые технологии ? Народ уже вовсю на трехзвенке работает(выставка SofTool), а 1С до сих пор неможет сделать то, что называется SQL (я не имею в виду версию 1С SQL). Знаю что тут полно горячих голов от 1С, наверняка меня заклюют. Мне тоже много нравиться в 1С, но кажется продукт очень далек от совершества, для того чтобы устраивать шоу в собственную честь. Только, Вадим, зря ты думаешь, что твоё мнение будет интересовать Нуралиева. Если бы это было на самом деле давно бы уже многие ошибки 1С(как организационные, так и технические) были бы давно исправлены, потому как на этом форуме всегда много справедливых замечаний и интересных предложений. Ну и что изменилось что-нибудь? 1C завоевала рынок, это факт не требующий доказательств, но удержится ли c таким подходом к пользователям?
   Вадим
4 - 03.10.00 - 17:20
Слушай, Свободный, сунь это туда же. Ну пусть Нуралиев почешется, а.
   Вадим
5 - 03.10.00 - 17:22
Нажал кнопку не дочитав. Все-таки газета, а вдруг?
   Свободный программер
6 - 03.10.00 - 17:43
Вадим, не вижу в этом смысла, ссылку на форум ты прописал, если представители 1С захотят послушать народ - они его услышат. Я могу высказать более конкретные претензии к 1С, но уместно ли это на празнике жизни посвященным "успехам 1С" :o)
   Неизвестный
7 - 03.10.00 - 17:53
А картинка с фотографией Б.Н. называется 1csuccs.jpg
Это то, что называют "1С саксь"?
   Вадим
8 - 03.10.00 - 17:55
А почему нет? Именно там и надо. Я то высказался без конкретных фактов. Если у тебя есть что-то, так положи, надеюсь этот сайт читают не только в редакции.
   Akela
9 - 03.10.00 - 19:26
Вадим, с одним из сказанного немного не согласен с тобой. 1С, о которой из рекламы большинство народа думает, что это готовая и сразу им все решающая программа (типа "вот поставим компутыр - и все у нас будет"), может в том числе быть вытесненной на рынке малых клиентов программой "1С ломанная, самописанная".
   Dich
10 - 03.10.00 - 20:19
Я милого узнаю по походке! Б.Н. просто пошел по неверному пути Паниковского (т.е. Microsoft). И в результате имеем то же, что и с Виндами - и ругаем продукт, и активно его юзаем, потому что деться некуда.
Этакий Билл Гейтс союзного значения.
 
  Рекламное место пустует
   Злобный
11 - 03.10.00 - 21:14
А этот Нуралиев урод страшный !!!
   bird
12 - 03.10.00 - 22:38
Простите, не удержался... Все нижесказанное относится не у Вам лично...;о)
Друзья, успех 1С - Ваша заслуга в том числе - внедренцев, франчей всех мастей, "мальчиков однодолларовых" и еже с ними. Вы то как начали с ней работать? Кто-то так-же на рекламу купился - кому-то начальство спустило
сверху и он не открутился или не захотел откручиваться... А потом, уже видя даже не слабости, а откровенную <b>лажу</b> (как SQL "версия" например) вы что стали делать? Вы ждете что она лучше станет? Легче Вам будет?
MS обливают дерьмом от души - все кому не лень - но MS есть чем "гордиться", они действительно "двигают вперед". Вы посмотрите - чуть ли не каждый день новые технологии появляются, половина из них вскорости
помирает, а что-то остается. Вы не поленитесь, загрузите в outlook новости с msnews.microsoft.com - они там с ума сходят по .Net, XML, SQL.XML и так далее (правда я давно не проверял - скажу только что сразу после
объявления .Net платформы были созданы группы под них, и народу там было дай боже - и это с ранней бетой, которую и достать то было непросто). Думаете им там делать нечего? Времени у них свободного навалом? А сколько
там индийцев и китайцев - а русского одного только видел (по крайней мере тогда). И почему же у них нет 1С? Какого черта они все серьезные "весчи" делают сами, сверху вниз - там действительно *работает* SQL, XML, и
клиентов сами пишут, и будет всякий SOAP там развиваться и расти. Да, есть там SAP R3 и им подобные - но их с 1С можно сравнить? (кстати это почти что вопрос)
Так вот к чему я это. Мне кажется (возможно ошибаюсь - интересно услышать обратное) что разработать все "свое" - не намного дороже (в смысле дольше и больше) "внедрения" 1С. Слово то какое придумали - внедрение. Как
шпиона в стан врага. Свои общие наработки можно свободно и многократно использовать. Будет имется скажем стандартный набор таблиц, обложенных триггерами, общих и поддерживающих процедур, набор компонентов для
серверной и клиентских сторон, или там скажем средний уровень (three-tier) компонент. И вперед - дальше работа под конкретную задачу, конкретному клиенту. Все это работает так, как Вам надо, все под руками, все ошибки
Ваши (ну ладно, не все :) - пенять и кричать не на кого (MS правда остается :). И чуется мне, что это вполне возможно - интсрументария предостаточно - case-mase и так далее.
==============
Вас вообще читать интересно - ребята вы веселые (иной раз аж до слез ржем), многие из Вас обладают неоценимым опытом - "наладка учета предприятия" - этому просто так не научишься, это действительно серьезно - а вот "язык" 1С - вот это чушь, велосипед. Есть такие кто раньше на чем-нибудь "серьезном" программировал? Вопрос к вам - посмотрите в себя, не "тупеете" ли потихоньку? Осмелюсь сделать предположение почему 1С написала свой скрипт. Байки про доступность его для простого человека - полная чушь, начинающему как раз лучше английский использовать (надо - обосную). Тогда зачем? Так вот если бы вам дали VB скажем или "что-угодно-серьезное", то вы после его основательного изучения могли бы ненароком перейти на его "чистое" применение - и со временем от 1С отошли бы однозначно - кому это надо в 1С?
============
Вадим - тебе отмылил раз, 1С скорей всего "наплевать" - два, тут, и вообще по многим вопросам я со Свободным Программером согласен.
Dich - деться то как раз есть куда...
============
С уважением,
Игнаткин Сергей.
   WildHare
13 - 04.10.00 - 00:01
А что, VB чем-то лучше v7? Или чем-то таким фундаментальным отличается?
   Mx
14 - 04.10.00 - 00:08
2 bird
По-моему программеру без разницы на каком языке писАть...
   Sheridan
15 - 04.10.00 - 00:01
2Bird: Со многим я с тобой согласен. Основа популярности 1С это огромное количество внедренцев различных мастей. Однако с разработкой ты погарячился. Это дело весьма дорогое. Завта обосную.
   Marko
16 - 04.10.00 - 07:08
2WildHare
VB по-крайней мере принадлежит к языкам ООП, а вот v7 ... где оно наследование?
   Ехидная морда
17 - 04.10.00 - 08:08
Облаяли свою же любимую систему
Вс
   Ехидная морда
18 - 04.10.00 - 08:02
Облаяли свою же любимую систему, сво.
Всё равно такую же никто из вас не сделает -- нет у вас таких возможностей.
Будете же всё равно на 1С работать.
А то, что БН сам себя хвалит - себя надо любить, и вы на его месте будете делать то же самое (себя же вы заказчику хвалите -- кто самы незаменимый?)
Огрмоное количество внедренцев -- сделать учёт чего-либо на 1С проще, чем на др.
   Skinwalker
19 - 04.10.00 - 09:00
Боря — хороший мужик. Кто не верит — пообщайтесь с Парусом, Бэстом и прочим отстоем. 1С, конечно, плоха, но все остальное — еще хуже. Вариант типа "давайте все писать с нуля на Delphi, Oracle, MS SQL Server" и т.п. не принимается — писать будете до конца жизни, а когда напишете — окажется, что все надо переделывать. Вообще, в быстро меняющихся условиях хозяйственной деятельности любая настройка проживет год, два, три максимум. Все время надо что-то переделывать, прилаживать — для этого 1С идеальный инструмент (есть, конечно, любители сидеть всю жизнь на 1С6.0, а то и 2.0, или на выше указанных Парусе, Бэсте и т.п., но они все вымрут в ближайшее время, если еще не вымерли).
Ну а способы продвижения товара на рынок ивестныи набор их ограничен — так что Боря здесь не оригинален — простим ему, бедолаге ...
   Вадим
20 - 04.10.00 - 09:00
"сделать учёт чего-либо на 1С проще, чем на др". Спорный вопрос. Конфы приходится переписывать, а написать по новой, сами знаете, проще, чем ловить баги другого. А потому какая разница, писать на сях, VB, или еще на чем или в 1С? В 1С нужно еще и баги отлавливать, так что программирование там похоже на дюдюктив.
   Ехидная морда
21 - 04.10.00 - 09:01
Вадим, дык тебя же в 1С за уши не тянуть
   Marko
22 - 04.10.00 - 09:08
2ехидная морда
это называется конструктивная критика, а не облаивание
просто как показывает опыт (мой собственный, например) 1С весьма интересно относится к критике и предложениям. я, например, посылал в 1с пару отловленных багов. И что? Выражаясь простой речью, мне ответили, что я сам дурак и ничего такого нет. интересно было наблюдать, однако, как в следующем появившемся через пару недель релизе этих багов не было. поэтому я больше не пишу в 1С по этому поводу.
мне не нравится подход - все остальное хуже, а поэтому 1с замечательна и боря - хороший мужик. если 1с хочет существовать и дальше, то, имхо, она просто обязана ввести у себя подразделение по обсуждщению конструктивной критики. не надо быть страусами. и развивать надо, имхо, не xml в первую очередь. надо чтобы инструмент разработки был более современным.
альтернатив 1с в том секторе рынка, который она заняла, я действительно не знаю. но они появятся, если дело будет обстоять таким же образом. я думаю, что система стала бы намного более понятной и жизнеспособной если бы язык был действительно объектно-ориентированным.
   PLUS
23 - 04.10.00 - 10:04
Че то я не пойму в чем виноват человек, который что-то предлагает. Он может не угодить, но тогда как в магазине "нет с перламутровыми, будем искать".
   Неизвестный
24 - 04.10.00 - 10:10
Ребяты, об чем спор? Есть же самый безглюковый язык 16-ный редактор называется, открываем новый файл и вперёд в машинных кодах. И никаких багов от злобных производителей компиляторов, трансляторов и ОС.
   Marko
25 - 04.10.00 - 10:13
о личностях речь вообще не идет. как можно не уважать специалиста под чьим руководством был создан идостаточно долгое время существует бестселлер? (продолжительные апплодисменты :) все мы (разработчики на 1С-платформе) хотим чтобы этот продукт жил дальше. во-первых, на его изучение потрачено время, а во-вторых, у продуктов 1с пока еще остается уникальная позиция на рынке. будет жаль, если 1с потеряет свое место. это значит, что огромная количество людей будут вынуждены потратить время на поиск нового способа зарабатывания бабок.
   Долопихтис
26 - 04.10.00 - 10:15
Ребята! да бросьте вы мечтать. Не сделаете вы учет сами. По крайней мере до тех пор пока ктонить не разработает библиотеку объектов хотя бы такого же качества, что и в 1С не разрекламирует ее и не напишет толковую доку. А желание писать учет на всяких там Делфи, С++, VB и т.д от лукавого. Но признайтесь хотя бы себе, что работая в какой либо конторе, где уже стоит 1С или что то подобное и программируя на этих языках, вы просто пытаетесь обучится и повысить свою квалификацию за счет своего работодателя, не делая нихрена полезного. Тут выход один или уходить на другую работу, или заниматься прежними делами, но тогда не пытаться убедить себя и окружающих в том что сможете заменить своей разработкой 1С, или интегрироваться с ней. Меня вообще удивило, что и здесь нашлись люди высказывающие мысли подобные перлам на форуме о программировании этого же сервера, но там видимо собрались профессионалы высокой квалификации (видимо уже нашедшими работу покруче) вместе с студиками жизни не знающими, ну а вы то чего?
Хотя замечание о том, что на западе стараются сами разработать системы под себя мне кажется хоть и спорной но интересной. Я думаю, что если они и разрабатывают такие системы с нуля, то видимо потому, что уровень культуры проектирования подобных систем у них чрезвычайно высок, и они могут быть уверены что проект завершится удачно и в срок, у нас я уверен в обратном.
Интересно было бы услышать ваше мнение по этому поводу а также заявление очевидцев видевших у нас подобные системы разработанные с 0, или программы написанные на другой платформе но хорошо интегрированные с системой учета, например 1С, интерес не праздный т.к. самому приходится заниматься интеграцией, но пока никаких мыслей кроме нецензурных по этому поводу не возникает, хоть и перепробовал все и OLE и Вн. комп. и тд
   Unasked
27 - 04.10.00 - 11:09
К 19 в поддержку 20. Тут нужно четко представлять, чем на самом деле является система 1С! По моему мнению это не готовая складская или бухгалтерская программа, и не RAD система (Как Delphi ,VB и пр.) и не СУБД ( Fox или MS SQL), это пока очень сырая и построенная на уже морально устаревших принципах , попытка реализовать CASE средство. И поэтом сравнивать его надо не с Delphi или Oracle, а с аналогичными продуктами. Например с Oracle Designer или семейством программ Rational Rose. И тогда Вопрос на чем быстрее и качественнее можно разработать "конфигурацию" даже не возникнет :))
А помимо CАSE существуют программ класса BMP(business process modeling), что тоже сильно ускоряет разработку (того же ТЗ).Жаль, но отсутствие явной конкуренции остановило развитие 1С CASE! Рубят бабки на достигнутом.
Так что 1С есть к чему стремиться, и мне искренне хочеться что бы и у нас в стране развивались новые технологии.
С уважением Дмитрий.
   PLUS
28 - 04.10.00 - 11:20
Я например недавно начал что-то делать (java1c.narod.ru), есть реально мыслящие люди, за что им большое спасибо. Но и частенько начанают восклицать типа Клиент-сервер, SQL, UML, OLE и все такое, а как до дела, дак пусто. Это как слово Оракл, звучит солидно, но никто тольком не может сказать что это такое и где он это слышал.
   Skinwalker
29 - 04.10.00 - 11:50
2Unasked: а на Oracle Designer и/или Rational Rose можешь какие-нибудь ссылочки кинуть — что это такое и с чем его едят.
С уважением.
   Sheridan
30 - 04.10.00 - 12:21
2Долопихтис: Есть одна такая система, чем то смахивает на 1С однако построена на немного других принцыпах. И язык там на Delphi смахивает. И таблички можно стругатть с разными видами связей (один-к-одному, один-ко-многим, многие-ко-многим). Основа, это подключаемые dll - ки написанные хоть в сях, хоть в делфях. Короче весчь неплохая, плохо, что ее плохо раскручивают. Кому интересно, заходите на сайт этой компании: www.ab-system.com
   Unasked
31 - 04.10.00 - 13:11
2Skinwalker: http://new.interface.ru/buisness/rational/rose98.htm - это по Rational Rose
А по Oracle Designer oracle.com :))
В принципе продукты известные , легко найти в Инете.
С уважением.
   Unasked
32 - 04.10.00 - 13:13
   Skinwalker
33 - 04.10.00 - 13:27
2Unasked: Спасибо.
 
 
   DYI
34 - 04.10.00 - 13:37
Все что касается 1С плоха или хороша спорно , но
это было спасением по крайней мере для меня при переходе на
WINDOWS . Начиная с 1989 года все своими руками в Fox было написано и все работало отдельными задачами , но изменилось время и требования к Задачам
и сесть Все это переписать под WINDOWS и с другой более комплексной постановкой и в это же время зарабатывать на хлеб в DOS очень наверное трудно . И я думаю что сейчас время не разработчиков одиночек , а время
разработок квалифицированных коллективов . И далеко не каждый может себе это позволить . И я думаю , что основная масса народв в конференции это Настройщики Внедряльщики , но не программисты , и в этом ничего плохого нет , так как есть . То одновременно Продавать , Договариваться с клиентами , Облуживать и ПРОГАММИРОВАТЬ не возможно . Думаю , что тем кто хочет программировать надо завязывать с 1С , потому-что отслеживать их изменения в релизах и конфигурациях это уже НАРКОТИЧЕСКАЯ зависимость на все остальное не остается сил . Так что каждый сам себе выбирает путь ...
 
   bird
35 - 04.10.00 - 13:55
WildHare, сравнивать VB c 1C несколько неккоректно. Корректнее будет сравнивать библиотеку объектов написанную на том же VB плюс уже саму среду программирования VB; про языковые возможности и мощность/удобство среды разработки по моему и говорить нечего. Rainbow что делает? - также и то, чего в "языке" от 1С нету. В VB тоже нет например операции битового
сдвига как в сях - делается это все умножением и так далее - но возможности все равно и близко не стоят. Ты вот progress-bar сделал - средствами 1С так сказать, так значит это имеет все таки значение для тебя? Такие вещи, ставшие уже обязательными и которые в том же VB или
чем-угодно профессиональном делаются не просто, а очень просто?
=============
Mx, мне например даже имеет значение, чем подтереться :))
=============
Sheridan, может дело это потому (**в том числе**) и дорогое, что профессионалов здесь не много - половина потенциальных их (профессионалов) "внедрением" 1С занята?
=============
Морда, (это ничего что я так? :) ты скажи *почему* это проще сделать на 1С, и *почему* это нельзя сделать где-то еще? Потому что внедренцев количество огромно?
=============
Skinwalker, не общался с Парусом (и прочим отстоем) - но просто не верю что это такое уж дерьмо из 500 таблиц. И причем здесь ув. БН? Ему может самому, или скажем кому-то еще в руководстве фирмы не нравиться сложившаяся ситуация - только деваться некуда, рынок понимаете
ли, ему (рынку) не до таких мелочей -- там деньги надо зарабатывать. И к сожалению жизнь показывает, что делать это "можно" любыми средствами. Всегда "с нуля" по меньшей мере просто глупо и невыполнимо - своих "наработок" и всяких штук будет собираться худо-бедно - их почему
не использовать?
============
Всем...
У меня сложилось впечатление, что:
1. Типовые содержат ошибки, которые существуют из версии в версию - и не все исправляются.
2. "Архитектура" типовой по меньшей мере безобразна - большая часть в "глобальнике" сидит.
3. Интерфейс этих самых типовых - тоже еще песня - или это не имеет значения???
Так вот, если это так, то позвольте предположить, что: в 1С этим никто не любит заниматься - делают ее (типовую) все подряд помаленьку - как письмо дяди Федора - может им даже там "стремно" на нем писать, на языке этом? Да нет особого смысла *много* говорить об этом бедном языке - все кто знает что-нибудь еще наверняка "что-то" почувствовали при первом взгляде на
него.
   bird
36 - 04.10.00 - 13:57
Долопихтис, такая библиотека - палка о двух концах, imho. С одной стороны вроде да, и некая упорядоченность присутствует - но приходит все это подчас к низкой эффективности реализованного. Зачем тащить через три точки то, что просто вынимается из базы (слишком буквально конечно)?
Дело в том, что в промежуточных уровнях/объектах приходиться иметь на готове, предварительно вынув из базы дополнительные данные/информацию, которая не всегда нужна и так далее. Я к сожалению не могу уж всего вспомнить, что появляется - не стоит попробовать что-бы понять, что
это не так уж и эффективно. То есть хочу сказать, что навороченная она и не нужна - но что-то будет. И конечно я могу ошибаться.
---
> . Но признайтесь хотя бы ...
Это уж слишком большая тема для этой темы. Если только отдельно...
---
На западе есть и коробки - правда сколько - не знаю. Но посмотрите на рынок ActiveX копонент - куда столько? - и почему столько? Даже если находиться применение и десятой части (на самом деле больше наверное) то не говорит ли это о чем то? Сроки везде срываются, сплошь и рядом,
ресурсов везде не хватает - Германия и то сдалась - правда без права остаться там жить. Америка каждый год квоты увеличивает. 90 процентов индийских программистов на вынос работают (или около того). Но там это все гораздо жестче (в смысле сроков и культуры). И опять же не с нуля.
Сейчас и у нас существует и работает outsorting - масса работы делается на стороне, теми, кто уже имеет свои наработки.
Интегрироваться с 1С может быть сущим адом... А может и нет. На самом деле твои проблемы с интеграцией очень интересны.
=====
С уважением.
   Akela
37 - 04.10.00 - 15:14
2 bird: мой уровень программирования в BC++ не позволяет открыть ногой дверь в отделе кадров той же Inprise и устроится на работу, но на 1С я первую конфу под банальную торговлю "с нуля" сделал практически за 3 месяца после года ковыряния в 1С "по необходимости" - уже больше года нормально работает. Подобную фигню на Сях я буду писАть год, причем не знаю, напишу ли - а на сях я все-таки пишу раза в 4 дольше, причем начинал тогда, когда параллельно с этим не надо было отвлекаться на тупых юзверей, так что возможности быстро учиться были. Как правильно заметил Долопихтис, редко кто из восхваляющих здесь "серьезные" продукты зарабатывает на них деньги. Мне пользоваться подобными штуками приходится раз в пол-года, когда нужно решить специфическую задачу, с которой 1С просто не справится так, как мне надо, например проанализировать проксин лог за три месяца (50 метробайт) либо склепать построитель отчетов о факсовой рассылке, для которого каждый раз запускать 1С - это гвозди мягким чемоданом забивать, неудобно и без толку. Да, программируя в 1С тупеешь, все довольно просто, суммарный объем необходимых знаний невелик. Возможности ограничены, соответственно и ты мыслишь в рамках "русского недоделанного бейсика". Но если мне нужно сделать обработчик результатов анкетирования, то в 1С я его сделал за пол дня, левой ногой, со всеми отчетами - и при этом ни разу не столкнулся с ошибками типа "не тот указатель не туда передал", которые в Борланде допустить - как два байта переслать. И он свою задачу выполнил.
И вообще... вспоминается фраза из читанной восемь лет назад (и тогда не сразу понятой) книжки про ООП: "моя программа круче, быстрее и вдвое меньше - зато моя работает". Уезжать за бугор собираются не все из здесь присутствующих, а здесь я зарабатываю примерно столько, сколько мои знакомые оч-чень неплохие программеры на Оракле, работающие в одной из самых неплохих программерских контор. Они потихоньку сваливают за бугор. Я - не собираюсь, у меня другие планы. Не только потому, что там я никому никому нафиг такой не нужен.
И еще: работая с раскрученным и востребованным буквально везде инструментом ты уподобляешься ветеринару из фильма "Гараж" (Гафт) - "животные болели и болеть будут". Имея десять клиентов под 1С можно получить те же деньги, что и с одного, которому пишешь на Сях, но вероятность краха десятерых - в 10 раз меньше.
   Долопихтис
38 - 04.10.00 - 15:25
2bird.
=>приводит все это подчас к низкой эффективности реализованного. Зачем тащить через три точки то, что просто вынимается из базы (слишком буквально конечно)?
Эффективность понятие растяжимое. Для меня эффективной является система позволяющая разрабатывать в срок, открытую для дальнейшего изменений, обладающую понятным и предсказуемым интерфейсом, работающую без глюков наконец программу. Один мой знакомый однажды заявил, что CASE системы используют только лохи, т.к. они дескать генерируют неэффективный код, по его мнению Оракл надо юзать только как сервер, а программы на Делфях писать(пока его рабочих программ не видел видимо до сих пор пишет :) Потому разговоры про эффективность я совершенно не понимаю, за ними очерь мало здравого смысла, потому как оптимальный вариант тогда - программирование в машинных кодах. Я не утрирую, потому что с такими посылками вы будете проваливаться все глубже и глубже, пока в эти коды и не упретесь.
По поводу "через три точки" - а ты наплюй на нормализацию и все будет "супер эффективно".
=>ActiveX куда столько - они люди очень богатые, а потому могут позволить себе эти забавы. Да к томуже давно видимо решили проблемы, которые нам спать не дают.
А вообще мне твое настроение понятно, я и сам бы хотел 1С бросить, да еще бы и к буржуям удрать, но при чем здесь 1С, она нивчем не виновата :)
Кривизна типовых.Не знаю, не знаю, у меня на них два предприятия крутятся (доделано конечно достаточно и всетаки), причем уже несколько лет и ничего живем.
По поводу интеграции, мысль одна : "Убрать все эти навороты доморощенные, потому как не ... толку не будет, да сесть самому на 1С все написать, займет вся эта беда не больше квартала".
   irek
39 - 04.10.00 - 15:29
Кратко:
Оракл круто, современные технологии круто, но деньги легче делать на 1С
и плевать в потолок.
Кстати масштаб 1С - не больше 10 компов в одной сетке , на мой взгляд, тут она хороша. но если больше - увольте!. для своей ниши (малые предприятия)
пойдет, не будешь же на оракле писать бух-рию на 10 рабочих мест при 300
работниках вообще. А если какой нть биллинг на 1500 абонентов, или просто бух учет на большом предприятии , особенно с производством - соответственно Галактика или что нть того же ценового ряда ($1000 за место в среднем) Так что не надо смешивать продукты (и средства для разработки)
разных уровней.
   Akela
40 - 04.10.00 - 15:31
Да, забыл уточнить: высказанное мнение основано на одной особенности: типовые никогда не внедрял и не хотел бы этим никогда заниматься - потому что потыкавшись вначале и поисправляв явные глюки (может просто неудачная версия) понял, что разобраться новой типовой и доработать ее "под заказ" и нарисовать с нуля с использованием своих наработок - примерно одинаковое время. С, как здесь ни ругают (во многом справедливо) среду разработки, разным удовольствием. Может мне просто везет на "нестандартных" клиентов? Клиенту продаю разработку и ограниченную поддержку. Все серьезные изменения после завершения - за дополнительные деньги.
   irek
41 - 04.10.00 - 15:44
Akela - согласен. Процесс "внедрения" - хороший способ срубить бабок с клиента :). А то что на просто типовой нельзя работать - МОЖНО, только помогает она тогда в учете не больше чем новые счеты :)
   Alex
42 - 04.10.00 - 16:23
Думаю плясать надо от денег. Заплатит ли клиент за нормальную прогу, написаную на С, Delphi? Вряд ли, хоть работать она будет намного круче (если руки растут откуда надо). Потому что трудозатраты огромные. Т.е. либо надо собрать команду и писать на свой страх и риск - не гарантия, что написаное кто-нибудь купит. К тому же что в это время кушать? . Либо найти, кто будет платить год-два деньги команде програмистов, ожидая, что они что-нибудь соорудят. Проще накрапать что нибудь на 1С - дешево, быстро. Но долго ли продлится такая ситуация? Есть много контор, пыиающихся работать нормально и обладающих некоторыми суммами. И их число будет расти.Что тогда - темпы развития 1С явно отстают от темпов развития бизнеса. Не боятся ли уважаемые коллеги потерять легкие деньги или срочно учить те-же Delphi? Время гениев-одиночек уйдет.
   Akela
43 - 04.10.00 - 17:12
Alex, у меня кроме диплома Политеха еще корка и _рабочий_ разряд по специальности "промышленный альпинист". И куча других, в свое время полученных корок, знаний и пр. Зачем? А потому что в момент их получения казалось, что это сможет быть моей работой. Куда я сейчас засуну свои знания в Turbo-Vision? Посмотри тред, в котором народ рассказывает историю своего прихода к 1С. Как ты думаешь, когда уважаемые коллеги ковырялись в делфях, а тем более в ассемблере z80, их не волновал вопрос "а нафиг это надо"? Конечно, волновал меньше - время было другое, да и все мы были моложе и беспечнее :). Что, кто-то здесь засел _специально_ за 1С потому, что знал, что на этой фигне можно будет деньги заработать? Есть такой хоть один?! "Не пытайтесь предсказывать- Богу самому интересно, чем все это кончится". Мы скатываемся в вопросы философии, но от темпов развития _какого_ бизнеса отстает 1С? Да, со временем рынок устаканится (заметь - я не говорю "разовьется") и востребованность 1С-спецов станет, возможно, меньше. Кстати - как нас все-таки называть? "программером" - вспоминается анекдот про осла-лошадь и прапорщика-офицера, это перед девочкой-бухгалтером хорошо представляться "программистом в 1С"; "настройщиком"? а где пианино? "внедренцем"... Один из вышеупомянутых прораммеров-"Оракулов" днями рассуждал о том, что в Польше директор МП обходится без бухгалтера, бухучет проще. Поэтому здесь все тоже когда-нибудь кончится. И тогда 1С умрет. А в другом здесь заработать программеру нельзя. Поэтому они и валят все дружно. Я с ним принципиально не согласен, но договорить мы не успели. Скажу здесь: менеджерский учет для малого предприятия реализовать в 1С проще, чем в Асексе (с). Имхо. Время одиночек пройдет тогда, когда пройдет время одиночек, поддерживающих сетки. Много кто знает сейчас фирм, занимающихся техподдержкой мелких фирм, в которых есть пять-десять машин и невыгодно держать своего "железячника"? Как там у большой фирмы с качеством услуг? Вспомните франчей. И можно ли предсказать, когда "приходящий" железячник останется без работы? Даже на подобном рынке, "отягощенном" дешевыми студентами, опытный спец в "малых сетях" может иметь неплохие деньги. Не так престижно, как админом в крупной конторе, но кому что. Здесь начинает играть роль "живой" маркетинг, имя, знакомства. Народ, живший в Штатах по нескольку лет, рассказывал о имеющихся во множественном числе фриленсерах-одиночках из прораммистской братии. Не уточнялось, чем именно они там занимаются (точно - не [веб]дизайном), но тем не менее живут не плохо, на жизнь и отсутствие работы не жалуются.
За бугром мелкий бизнес составляет немалую часть. И здесь не все в Газпроме работают. Вот они, сетки на 10 машин! Вот они, мелкие, разные, не поддающиеся унификации и впуливанию типовых конф фирмы, которые сегодня не могут позволить себе заплатить 5 штук за те небольшие задачи, которые нужно решить. У меня ни разу своя конфа не догнала по объему типовую хотя бы в половину - оно и неудивительно, но при этом решаются _все_ задачи данного предприятия, требующие автоматизации. И фирм таких - много. Они появляются и исчезают. И новые не повторяют предыдущие. Завтра (или когда-нить еще), когда зарплата "делфиниста" будет (в хорошем случае) не восемь-десять сотен, а, например, пять штук в месяц, эти фирмы не смогут заплатить требуемые уже 15 штук. Но смогут заплатить пять. При этом скорость разработки _простых_ проектов на делфи не увеличится во столько раз, а этим фирмам не захочется ждать год. И их будет много.
З.Ы. Очень хотелось бы услышать возражения. Заранее благодарен.
   irek
44 - 04.10.00 - 17:57
а у меня диплом радитехника после военного уч-ща :))) и опыт работы с юнихами 3 года. но деньги приходжиться зарабатывать на 1С. Пихаю линукс фрю где могу конечно :)) , с Ораклом - для души ковыряюсь. Но денежку на зрп себе и своему работнику - на 1С зарабатываем. Быстро и сердито (если бы еще всех бухов перестрелять .... : ))) )
   gosha
45 - 04.10.00 - 18:30
2Akela...
Инженер-математик... специалист по математическому моделированию... выпуска 88-го года ХАИ...осмелюсь возразить... в условиях нашей сугубой специфичности во всех областях жизнедеятельности... являющейся, как ни прискорбно, вопиющим признаком отсутствия разумности и дефицита методологии... особую ценность приобретают работники, имеющие навыки (и способности) ФОРМАЛИЗАЦИИ автоматизируемых процессов... кои навыки и прививали нам (мне, во всяком случае уж точно!) в стенах родного института "высшего" образования... В связи с вышесказанным осмелюсь предположить, что "1С-Предприятие", имеющее в своём основании концепцию, наиболее адекватно отражающую современное состояние хозяйственногог учета в нашей стране, в ближайшее время не умрёт, а будет процветать в качестве "среднего", промежуточного продукта, позволяющего находить общий язык программисту со специалистами предметной области... тем более в отсутствие разработок уважаемых (на международном уровне) фирм, ориентированных на наш БАРДАК... и осмелюсь согласиться с Вашим утверждением относительно того, что ежли когда у нас всё станет организованным разумным образом, тогда появится РЕАЛЬНАЯ возможность решать задачи посредством "традиционных" средств в те же сроки, в которые мы нынче ВЫНУЖДЕНЫ решать подобные задачи посредством русскоко CASE под названием "1С-Предприятие"... Но это - дело весьма далёкого будущего... типа "на наш век - хватит"... и хлеба, и масла на него...
а вот по поводу потери квалификации в связи с переходом на 1С... тут я "коренным образом" не согласен... поелику комп не ограничен использованием одного инструментария... и только не надо мне рассказывать про нехватку времени... ибо сам - такой же, как и вы...
с уважением ко всем высказавшимся и имеющим в грядущем желание высказаться...
   Akela
46 - 04.10.00 - 19:53
2gosha: с потерей квалификации тоже не все так просто. Что народ имеет в виду под потерей квалификации? Обычно имхо потерю навыков работы с "крутыми" средствами. Возвращаясь к турбовижну в Borland~овских продуктах, который был столь приятен и популярен пять лет назад, или, например, Paradox, не могу назвать потерю квалификации в них от уровня "могу сделать работоспособную законченную программу" до уровня "могу, наверное, работать" мало-мальским бедствием для себя лично. Все равно выбрасывать :).
   bird
47 - 04.10.00 - 20:17
Akela (37),
>> редко кто из восхваляющих здесь "серьезные" продукты зарабатывает на них деньги из здесь присутствующих - может быть, а что людям работающим на *таких* продуктах делать здесь? - тут об 1С речи ведут - не правда-ли?
Я не ратую за использование низкоуровневых средств - и все тобою вышесказанное справедливо, я скорее "интересуюсь", возможно ли создание, а затем и использование собственных наработок в виде ActiveX и чего там
еще угодно для подобного рода "деятельности"? И я речь завел об эффективности только лишь потому, что люди, здесь в том числе, постоянно 1С этим попрекают - что нужны ей немалые ресурсы, 100М коммутаторы, 2
процессора, TSE и еже с ними, что в конечном итоге *повышает* стоимость решения как такового для клиента.
===
Долопихтис (38),
повторятся не буду, лишь добавлю, что все это я знаю, и многие знают, такие штуки как CASE как раз для того и были созданы, чтобы быстрее результат получить меньшими средствами. Но вот фразы "наплюй на нормализацию" не понимаю, не получается - см. выше, оглядываться на это все равно придется, рано или поздно. "Там" они не настолько богатые - там это такие-же деньги, и приличный генератор отчетов стоит довольно немало - но он все равно есть и продается (а так же и воруется, там тоже...). И счего это пошла байка что там так все замечательно? - там гораздо сложнее, и головой думать там приходится на порядки больше. Все немалые по нашим
меркам деньги там расписаны и разложены заранее и на годы вперед. Хоть вы 100 штук в год получайте.
===
irek (39) - я тогда не понимаю малость. Тут недавно совсем речь шла о деньгах за внедрение. И было сказано так - "забудь обо всем что меньше $10000 для серьезного внедрения". Это уже ведь не малый бизнес?
Периодически проскакивают совсем немалые десятки тысяч - для кого, для фермера? Вот фермер как раз 1С не понянет(???) - еденицы могут, да и те, кто живет/работает поблизости от наших мегаполисов. И поэтому смею
предположить что сектор расположения 1С сейчас примерно таков: не очень маленькие предприятия, малые и средние, и небольшой процент больших, среди них практически еденицы, где она стоит на широких ногах - централизовано и так далее. Поправьте пожалуйста если не так.
===
Alex (42),
а трудозатраты на 1С на сколько меньше? Не будем брать ни С, ни Delfi - пусть VB, VBA, CASE какой нибудь и т.д. Была такая цифра, что-то вроде "80% населения Америки работает в фирмах с числом работников меньше
десяти" - тут ты прав - и у нас их должно быть много. А вот потянет 1С очень дешевые внедрения? Можно ли поддерживать 15 маленьких контор за 1 т.р. ежемесячно? - это почти что вопрос.
===
Да (45), gosha - работники такие нужны СЕЙЧАС и будут необходимы ВСЕГДА и везде, хоть в какой стране. Пусть там учет проще, но это все равно нужды в таких людях не отбивает. И ежели 1С такую концепцию УЖЕ имеет, то где еще такие - и можно ли ими быть?
===
С уважением.
   peter
48 - 05.10.00 - 09:06
Граждане незабывайте другое
Да мы тоже начинали с прогамирования "рабочих мест буха"
это было жутко популярно в 90-91 году
Но кроме этого приходилось разбираться в таком же софте напмсаном предшественником (исходных текстов ес-но ни кто не оставлял) и фирмы имели кучу кем-то написанного софта который подстроить было нельзя
и тут появилась 1с 2.0 в которой в случае ухода одног програмиста мог разобраться следующий этим 1с и тому подобные проги и завоевали рынок
А при наших условиях это и будет продолжаться и ни чего светлого на этом не видно (причем это больше всего касается малых фирм где как правило нет отдельного отдела по софту
   irek
49 - 05.10.00 - 09:03
Внедрение поставленное на широкую ногу - дорогое удовольствие, согласен.
С предпроектным обследованием, консалтингом, реинжинерингом и пр. красивыми словами. Это все доступно средним и чуть выше среднего фирмам.
Но гораздо чаще приходиться делать что-то занебольшие деньги, делать самому от начала и до конца, в небольших фирмах особенно, советуясь с бухом как ему лучше. Типа внедрение "снизу" - при таком подходе фирмочка из 2 бухов может позволить себе 1С. Что касается вопроса мелькнувшего выше
- что лучше 15 фирм по 1т.р. или одна но на 15 т.р. , я думаю тут вопрос надо немного по другому ставить. Одному клиенту надо регулярное обслуживание (по крайней мере он так думает, цитата - "мне так легче планировать расходы"), с другим гораздо проще сделать и сдать работу как законченный проект, а следующие доделки переделки - как новый проект, со своей сметой. На приктике комбинируя эта подходы можно наверное добиться
оптимального соотношения гемморой/кол-во денег :)
 
  Рекламное место пустует
   Alex
50 - 05.10.00 - 09:08
Перечитал еще раз все написаное и пришел к некоторым заключениям:
1. Основная часть присутствующих пришла к 1С от работы с более низкоуровневыми вещами и обладала там неплохой подготовкой.
2. Причина перехода совершенно банальна - кушать хочется.
3. У большей части тяга к более серьезной работе (включая консалтинг и прочие модные вещи), но на 1С пока заработать проще.
4. Секрет успеха Нуралиева в очень большой степени основывается на результатах труда уважаемых коллег, всячески продвигающих, правящих и адаптирующих его продукты.
5. Спора по основным вопросам нет, так как все понимают реалии сегодняшнего дня и говорят практически одно и то же.
   Akela
51 - 05.10.00 - 11:27
На вопрос об 1т.р.: реально поднять без отрыва от основного места работы (9.45..19.00, час (типа) обеда, практически без выхода в рабочее время) 3-4 конторы по 1.2..1.5 т.р./мес. (это если в рубли наши гриВны переводить). С еженедельным появлением в офисе на пару часов + решение возникающих мелких проблем. Насчет 15 (дабы на сумму выйти - 10..12) контор - имхо вполне реально, ежели отвязать "гирю" с шеи. Если бы не верил - не пытался бы набрать сейчас для начала 5-6 сразу и свалить на вольные хлеба. Тем более что от вариантов, при которых требуется периодическое и длительное присутствие _днем_ в офисе, приходится отказываться - а там платят больше.
А насчет комутаторов... небольшие фирмы с нормально (для них) работающим 1С 7.5 имеют цифру примерно в 50 метров/год. Может у кого по-другому, у меня в среднем так выходит, хотя есть и больше. Совершенно нормально работает уже пару лет в трех конторах на 10Мбит под 95-й и 98-й, машины брались года полтора-два назад, т.е. это примерно 233..300 пентюхи и AMD как "серверы-раб.станции". Ну вот такие они мелкие, эти конторы. И таких контор - море. Если база за 150..200 метров - можно в конце концов попыхтеть и наваять свертку остатков. Стоить это будет дешевле, чем переход на 100 Мбит, а уж тем более чем покупка машины под выделенный сервак, который потянет TSE на пять-семь клиентов. Малая фирма может себе позволить свернуть базу за позапрошлый год. Поэтому аргументы в пользу "тежеловесности" в подобных случаях не проходят. Я даже не рассматриваю идею автоматизации крупного завода - потому как не имею опыта подобной работы, хотя подозреваю, что на 1С далеко не все можно сделать нормально в таких объемах. И ставят себе такие предприятия 1С от бедности. Либо как чистую бухгалтерию, без складского учета и т.п. А для мелких фирм - никаких препятствий не вижу.
Кстати меня тут вчера очередные франчи "порадовали". Переход на новый план счетов в 6-ке они забесплатно проводить не хотят, за (небольшие правда) деньги поставляют просто новую конфигурацию, в которую ручечками вносятся остатки. А ведь не самые плохие франчи... А вы говорите "взявшись один раз, ты должен гарантировать поддержку". В общем пока есть такие "перцы", я без работы не останусь :).
   Свободный программер
52 - 05.10.00 - 11:48
А вот и я(вчера был в командировке и не смог присоединиться к дискуссии)
Мне, кажется, что мы отвлеклись от спора, спор у нас не в том, что лучше Delphi или 1С (это решается каждым индивидуально и с учетом задачи), а в том, что так называемый "успех" Нуралиева это пирова победа. 1С завоевала рынок (каким путем это не важно), а теперь 1С не ругает разве, что ленивый, потому как, кто-то тут правильно сказал, что "сырой" это продукт для такого рынка. На мой взгляд, если руководство 1С не изменит свою внешнюю политику, то очень даже скоро будет передел рынка ПО. Вот на чем основаны мои выводы: сегодня потенциальному покупателю нужно автоматизировать не одну отдельную сторону деятельности предприятия (например, бухгалтерию или складские операции), а всё предприятие в целом, начиная от входящего заказа до расчета заработной платы сотрудников и возможностью планирования. Т.е нужна система управления предприятием. Естественно, уровень такого программного обеспечения должен быть на порядок выше, чем у 1С Предприятия. Под «уровнем» я понимаю, прежде всего, следующие характеристики: количество одновременно работающих пользователей, надежность хранения данных и безопасность авторизированного доступа к данным, скорость работы, возможность настраивать работу системы (под пользователя) без привлечения программиста и т.д. Как Вы поняли уважаемые коллеги, 1С не отвечает вышеперечисленным требованиям.
 На мой взгляд, появление таких систем в больших количествах (выставка SofTool это наглядно показала) обусловлен двумя факторами: Во-первых, огромную роль сыграл «августовский» кризис, после которого российский бизнес перестал быть «сверхприбыльным». Если раньше наши отечественные коммерсанты при принятии решений действовали по принципу «бери больше – кидай дальше», то после кризиса все почувствовали необходимость «считать» деньги, возникла необходимость финансового анализа для принятия решения. Такой анализ возможен при охвате всех сторон деятельности предприятия. Во-вторых, наши российские фирмы-разработчики программных продуктов к этому времени уже имели приличный задел в различных сферах деятельности предприятия, будь то расчет зарплаты или складские операции. Оставалось только сделать один шаг по направлению к интеграции существующих наработок, что многие и сделали. Но не все так просто, арифметика 2+2=4 тут работать не будет. Потому как платформа осталась старой (Paradox, Clipper, Clarion, DBase), да и сами разработки трудно назвать хорошо «настраиваемыми». В системах управления предприятием многих фирм охвачено казалось бы, все - склад, бухгалтерия, анализ и т.д., но фактически уровень программного продукта не изменился. 1С – типичный пример, пока Нуралиев со своей командой автоматизировал Бухгалтерию, или Склад, или ЗИК все вреде бы тикало. Но вот сделать мощную и гибкую систему управления, которая всем так нужна не получилось, не смотря на титанические усилия (1С SQL). И не должно было получиться! Вы не находите? На выставке SofTool очень четко прослеживалась такая тенденция: фирма-разработчик стартовавшая раньше, успела «сделать» себе имя и приобрести много клиентов, но на сегодняшний день имеет устаревшее ПО, который не позволяет дальше развивать технологию автоматизации. С другой стороны, на рынке проявилось много новых игроков: не очень известных фирм-разработчиков, но имеющих вполне конкурентоспособное программное обеспечение, построенное на основе новых технологий. И хочется верить, что со временем они серьёзно потеснят своих более «раскрученных старших братьев». Я бы не хотел, чтобы в их числе оказалась 1С, потому как много чего в ней хорошего.
==========================
С уважением Сергей.
   Mazzy
53 - 05.10.00 - 11:56
К 50ому: спор есть только по 3 пункту. У людей нет тяги к "более серьезной работе". К "более серьезной работе" затавляет идти сама 1С.
.
в 47 постинге спрашивалось "Можно ли поддерживать 15 маленьких контор за 1 т.р. ежемесячно?" Как ни странно это звучит - нельзя!!! В 1С существует нижний предел рентабельности и этот предел достаточно высок (для Москвы ~ $500 в месяц). Ниже этого предела никто с клиентом связываться не будет. Хотите проверить? позвоните роди.. франчам и умельцам! Узнайте что предлагается за такие деньги.
.
1С позиционируется именно для небольших предприятий. Но невозможно на 1С рентабельно вести маленькие проекты. Невозможно именно из-за неудачных архитектурных решений. По большому счету из-за этого ее и ругают. Из-за этого и переходят на крупные проекты. Жизнь заставляет
   Mazzy
54 - 05.10.00 - 12:07
к 52: "...нужна система управления предприятием. Естественно, уровень такого программного обеспечения должен быть на порядок выше, чем у 1С Предприятия."
.
Не совсем уверен, что единая система управления предприятием в целом нужна кому либо. Даже уверен, что не нужна.
.
Нужен конструктор-Лего: небольшие блоки, решающие определенные подзадачи. Хитрость состоит в том,ч тобы блоки было легко состыковывать друг с другом. В чем прелесть задумки Предприятия? Людям обещали Бухгалтерию и расчет заработной платы, ну и какой-то оперативный учет :-) (Тогда мало кто задумывался об этом) Вспомните свои разочарования, когда вы узнали КАК делается сопряжение расчета с бухгалтерией!!! Вспомните свои разочарования когда вы поняли какой это монстр - 1С:Расчет. И вспомните свои ощущения когда вы поняли почему эта конфигурация стала таким монстром. Вспомните что вы тогда подумали о СВОЕМ ВЕЛИКОМ проекте (и во что он превратится через некоторое время)
.
А теперь вспомните подсистему ввода-вывода в С++ (и вспомните сколько вариантов таких подсистем). Ну и т.д.
.
Утверждаю, что такой 1С стала такой как она есть сейчас в силу неудачных архитектурных решений. А продается так хорошо в силу маркетинговой гениальности БГ.
   Mazzy
55 - 05.10.00 - 12:14
таки не удержусь и приведу цитату и обсуждаемой статьи БГ
.
"Любопытно, что сам партнерский семинар... стал частью методической работы с партнерами
...
Таким образом, именно продуманный методический подход во всех сферах деятельности фирмы "1С" помогает ей добиваться успеха на рынке."
.
Очень точно! Именно такой методический (читай маркетинговый) подход и позволяет добиваться. Молодец, БГ
   daedal
56 - 05.10.00 - 13:04
hi!
вот не могу удержаться, мужики, дык че вы ухватились за какую то
статью с нулевым содержанием ... вот посмотрите для начала
вот это - http://www.rbc.ru/interview/rbc_interview23.shtml<br>здесь 64 ответа б.нуралиева на вопросы из инета. из них вполне
понятно что там за "звери" :).
ну а если по существу - чего вы набросились на бориса - он менеджер,
а тех.политику там рисует братан сергей - кстати ну совершенно не похож
говорят (где-то на выставке видели) что у него непропорционально большая
относительно всего тела башка. ну и еще хотелсь бы для объективности
добавить, что неплохобы представить себя на его месте. как бы себя повели,
имея вполне определенный груз работы по разработке и поддержке программ.
ну и все-таки некорректно ставить вместе 1с с микросами. сколько программеров
в мс и сколько в 1с?
и еще если бы я сам придумал и развил ну хотябы вот эти 1эсные методы работы
с таблицами я бы тоже весьма был бы доволен собой и своей работой.
тут наверное стоит учитывать еще фактор как история развития самой фирмы,
история изменений в законодательстве ... ну и еще мне кажется что мы
мало знаем о "закулисной" методической работе 1с с минфином, мнс ...
вот !




Список тем форума

Форум Территория 1С

  Рекламное место пустует
Проблемы невозможно решaть нa том же уровне компетентности, нa котором они возникaют. Альберт Эйнштейн
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Ветка сдана в архив. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует