Вход | Регистрация


Форумы на Кубань.Ру


1С:Предприятие ::

Метки: 

Статья про 1С

Ø
Я
  
12.12.00 - 18:59
IgorKL
 
 
   Тот
1 - 12.12.00 - 19:14
Очень интересно. Описаны кривые руки внедряльщиков и из этого делается вывод "1С несовершенна". Дебилизм какой-то. Лучше бы дали рекомендации, как интерфейсы в "1С" грамотно с эргономической точки зрения делать...
   mac
2 - 12.12.00 - 19:25
Вот ведь проблема - надо ли что-то делать ежели почти все и так есть?
? сколько еще народу работает в 7.5 и сколько их останется после 1 янв?
Циата из обзора акцента:
"1С обладает широкими возможностями по программированию настроек, однако чтобы сделать что-то более-менее сложное самому, необходимо потратить массу времени на обучение. К тому же чуть ли не каждый дилер считает делом чести создать собственную настройку, поэтому невозможно ввести единый стандарт на конфигурацию. А это уже напоминает историю Вавилонской башни. Интерфейс с пользователем из-за обилия возможностей конфигурирования, на мой взгляд, "тяжеловат". Было много нареканий пользователей на быстродействие клиент-серверной версии "1С: Предприятие 7.5", однако в версии 7.7 имеется значительный прогресс. Эта программа - безусловный лидер по числу продаж."
   Стёпа Хулимулин
3 - 12.12.00 - 19:30
Ну что тут обсуждать - напрягли пару челов статейку слабать, те выцепили пару "спецов" по 1С , которые наплели им что и "времени на обучение потратили много" вот и все. Короче, муйня это все, нюхайте свiй кал, дiду, i не отвлекайтесь.
   Citrus
4 - 12.12.00 - 19:55
По-моему, нормальная критика. Не надо во всем искать "любимовские происки", или обливание дерьмом. Вспомните, как сами просили здесь: "А что мы ждем от новой версии". Вот вам и новые предложения для 1С: сделайте работу над ошибками...
   Borges
5 - 12.12.00 - 20:04
Думаю, что Цитрус как всегда прав. В принципе довольно вдумчивая статья - я очень многие понятия по эргономике из нее почерпнул. А то, что перцы не разобрались в сути программ 1С - так на то они и специалисты по эргономике, а не по 1Су. По-моему так... ;)
   Akela
6 - 12.12.00 - 20:12
2: следовало читать так: "Интерфейс с пользователем, на мой взгляд, "тяжеловат" из-за недостатка возможностей конфигурирования, вынуждающего разработчиков прибегать ко всяческих извращениям.
   gosha
7 - 12.12.00 - 22:19
2(All)... чё есть - то и есть... не с бухты-барахты я(мы) на нём работю(-ем)... посему нефих обсирать, а надо или расширять ручками (чё он позволяет), или семафорить разработчику новых релизов (ну это для особо уважаемых)))...
   Гад такой полусонный
8 - 13.12.00 - 00:06
А если там поковыряться в артиклях 6,7 и ниже - можно и такое найти - ...."АКЦЕНТ-бухгалтерия" является оптимальным выбором....
А про обьективность и говорить не стоит. Чушь собачья - все аргументы за уши притянуты. Пример надо - "...про дилеров, которые оказываются клепают собственные поделки, поэтому мол стандарту нету..." Это даже не спорно, а бред писак, которым потребно обьем в печатных знаках поиметь.
Хуже нет - когда ангажемент применяют, т.е. просто свое хотят толкнуть.
Обсер натуральный, это приблизительно то же, как Ед помощь захотел оказать недавно тут ...
   Гад такой полусонный
9 - 13.12.00 - 00:03
Вот еще не то пёрл, не то впёрл - "Акцент в настоящее время является цельной программой. В отличие от 1С, которая в данный момент представлена модулями Бухгалтерия, торговля и производство. Кстати, на Электроне до того эксплуатировались как раз все модули 1С, была сделана настройка силами фирмы - официального дилера 1С. Тем не менее, программу решили сменить" - а по-моему, просто бойцов одноэсных не было или с бабками напряг. А этот "акцент" и прошакалил, а теперь и примеры приводит идиотские. Тут же про пресловутую модульность. Совсем недавно оголтелые париусники и охуительно свободные оряклисты, почему-то звущие себя программерами, все доказывали с пеной у рта, что развитая модульность - это благо. Хоч стой, хоч падай - куда податься ж ?
   Ed
10 - 13.12.00 - 01:09
Гаду который не спит. Помощь-то в тему пришлась. Повнимательней нитку почитай - увидишь кто кого обсирал. И чего ты такой злой, однако...
 
  Рекламное место пустует
   Гад такой после ванн
11 - 13.12.00 - 07:05
А хошь эху перешлю, хоть и мыла в подмыльнике немася. Перечтешь может стыдно будет. На тех, кого вижу и знаю давно, как-то рука не поднимается даже слово сказать, даже сайн в борду вклацнуть не могу. А ты ?! На всех, кто тут боле мене тусуется чё понес ? Тем боле, что в той ситуевине, ты был неправ глубоко. Народ про себя смолчал, а на самом-то деле ? И это помощь - когда вместо проф.решения дают просимое ? но заведомо неоптимальное. А что касается, пришлась она или не пришлась, судя по тому, как ты отстаивал приходно-расходной накладной, есть оченьно глубокие сомнения имеются.
При всем при том "ахцент" такое дурное дело для своей проги сделал своими идиотскими артиклями, что даже думается, что сидит у них там казачок, невесть откуда засланный и делает свое черное дело
   Ed
12 - 13.12.00 - 08:08
Действительно злой. А я думал, что проспишься, почитаешь и успокоишься. Так успокойся - это последний ответ тебе, делай оптимальные проф.решения и радуйся своей крутизной. А мне стыдится нечего, по крайней мере матерщиной в нитки не бросаюсь - или это и есть признак профессионализма? Все не сори в форум, пиши на мыло.
   AndreyMx
13 - 13.12.00 - 08:01
Действительно, недостатки системы и программистов смешали в кучу.
---------------
Недоавно в газете тоже один (не помню точно, наверное, SUN) писал, что все Windows - дерьмо, потому-что в универмаге в Детском Мире поисковая система работает с ошибками - все вперед на UNIX!
---------------
   Свободный программер
14 - 13.12.00 - 10:13
Гаду такому, я вот все пытаюсь понять, откуда в тебе столько злости ?
Что я тебе лично сделал плохого, что при случае и без случая ты меня поминаешь недобрым словом ? Это же вполне нормально, если у каждого различная точка зрения на те или иные вопросы. Ну так и давай отстаивать своё мнение корректно, с помощью мотивированных аргументов, а не матом. Предлагал тебе писать мылом - не хочешь, а в конфе опять оскорбления, не понятно за что(я эту статью не писал). Если тебя так достает ко мне ненависть - давай встретимся и поговорим "как мужчина с мужчиной". Если слабо - то лови тишину.
   Стёпа Хулимулин
15 - 13.12.00 - 10:40
2(10,12,14).
Работа у человека такая - быть злым, вместо нашей совести, и что за детские вопли "как мужчина с мужчиной". Если не можешь на таком уровне общаться - не общайся.
   Dich
16 - 13.12.00 - 10:41
Прочел и не понял. Статья бессмыссленна по определению. Поскольку авторы сами в начале статьи указали на то, что были объективные причины появления продукта 1С на рынке как "не готового инструмента деятельности, а оболочки создания такого инструмента", то все сказанное ими ниже просто выливается в словесный, простите, "понос". Наверное, сказалась политика 1С, рекламирующая их продукт не как инструмент, а как готовое решение.
Все разговоры о едином хотя бы в рамках конфигурации размещении кнопок документов и пр. - вопросы не так к 1С, как к тем, кто пишет конфигурации. Единственная более-менее обоснованная претензия - к гриду. И даже тут они умудрились пропустить одно из основных неудобств - элемент "дерево групп" всегда имеет сортировку по наименованию, независимо от порядка сортировки табличной части.
ИМХО, авторы видели 1С мельком, и не являются специалистами по данному вопросу, в противном случае они бы даже анализ проводили бы на примере 7.7, а не 7.5. А так ведь еще и 6.0 можно взять за эталон, и долго расписывать неудобство ее интерфейса в эргономическом плане...
Citrus, Borges: даже с точки зрения эргономики претензии просто смехотворны. Конечно, это не обливание дерьмом, нет... это непрофессионализм. Если ответственно писать такого рода статьи, то можно найти гораздо более серьезные эргономические претензии к 1С. Аргумент "они спецы по эргономике, а не по 1С" не катит - взялся анализировать предмет, которого не знаешь - пригласи консультанта.
   Гад такой
17 - 13.12.00 - 10:42
Зачем злость ? Какая злость ? Просто под одиозным ником, который ты себе устроил в пику всяким зашоренным, т.е несвободным в данный момент очень удобно собралось все негожее - неумение выслушать, а тем более понять тех, с кем ты общаешься, выпячивание каких-то преимуществ и превосходств, которые совершенно неочевидны, банальное умение оскорбить собеседника. Как к человеку, я к тебе не имею никаких ни претензий, ни интереса. Как к специалисту, тем более, хотя, кто знает, может ты действительно у себя в одной конторе горы своротил. Посмотрели твою конфу - конфа, как конфа... Успели снять ее после первого твоего скандального пришествия, когда ты всех "мальчиками" налево и направо поливал. Меж тем, ах какие цитаты и словопрения разверзалися, по поводу чего ? Что надо - само придет... Но увы... Не злопамятный я, но слово - не воробей, обратно долго не залетает.
Насчет "интимных" встреч отвечу вопросом - чё в жопе детство играет ? За сим остаемся. Надеемся все-таки, что ситуацию разьясняю в последний раз, хотя далеко и не первый. Ну, а то, что ник стал жупелом, эт легко исправить, сам знаешь, как.
   Olga_A
18 - 13.12.00 - 10:49
ГТ и СП: Вот только не надо в очередной раз ругаться, не надоело? Нервы поберегите
По поводу статьи (несмотря низкий уровень автора) - вопросы интерфейса НИКОГДА не обсуждались здесь, и, скорей всего, не будут никогда обсуждаться. Эта тема не считается достойной обсуждения? Большинство программистов считает, что их главная задача - написать рабочий код, а как пользователь будет тр.. с программой - это проблемы самого пользователя. Очень часто обработки, выложенные для "общего пользования" имеют просто отвратительный интерфейс (или вообще его не имеют). Это я не о всех, конечно, но общая картина довольно безрадостная.
   Гад такой
19 - 13.12.00 - 10:50
Dich !
Попробуй 1 артикль прочитать, после него 8 артикль, о котором идет речь, просто теряет смысл как предмет обсуждения
   Гад такой
20 - 13.12.00 - 10:57
Ув. Ольга_А !
Нижайшая к Вам просьба, появляйтеся здесь почаще, как представители прэлестной половинки человечества и в большем количестве - может, поубавится у некоторых коллег сильного пола спеси и всплесков завышенного самомнения, глядишь и Гад Такой будет появляться под своим именем очень но редко... В принципе, была-не была, с наступающим Вас !!!! :о)))
   Dich
21 - 13.12.00 - 11:27
Гаду Такому. Прочитал артикль 1. Что тебе сказать, прав ты - на рекламном сайта Акцента хороших отзывов об 1С ждать не стоит. Но пусть будут хотя бы объективные.
Особенно меня умилило "При этом стоит учитывать, что расход материалов на производство комплектующих может варьироваться в зависимости от того, какое сырье удастся достать снабженцам. Это был один из пунктов, с которым не справилась 1С: Производство." Непонятно, не справилась 1С или кодер. Но валить баги кодеров на платформу - эдак и Дельфи начнем пенять (благо прог на ней немерено, больше, чем конфигураций 1С).
Если бы Акцент заглянул сюда, то он такой бы богатый материал набрал для конкурентной борьбы, даже подумать страшно...
Ольга, действительно, почаще заходи, может, хоть мата меньше будет :-)))
   Sam
22 - 13.12.00 - 11:40
2(21) На счет мата зря. Иногда мат очень нужен - мягче падать!
;))))) &)--
   Стёпа Хулимулин
23 - 13.12.00 - 11:46
(цитируя Жванецкого) Был недавно в Париже - кошмар, у них даже маиа нет. Как они грузовик задом подают?
   Свободный программер
24 - 13.12.00 - 12:01
Гаду такому, мой ник не более одиозный чем твой, поэтому давай договоримся поддерживать по отношению к друг другу нейтралитет. Стараюсь никого не оскроблять, если кто то обиделся - извиняюсь заранее, но мнение свое кому нибудь в угоду менять не собираюсь.
Что касается статьи, то она на мой взгляд тенденциозна. Уж за что можно, ее критиковать, то уж не за интерфейс. В интерфейсу 1С можно смело ставить пятерку. Мы в своей версии на Delphi5 пытались реализовать такой же MDI c панелью окон и единым набором кнопок для справочников, журналов и документов. Все работает с одним "НО". Пользователи дорвавшись до MDI открывали столько окон - что Oracle стал жаловаться на превышение количества одновременно открытых курсоров! Увеличили количество курсоров, поставили запрет на открытие не более 10-15 окон.
   Ed
25 - 13.12.00 - 12:10
Для Свободного программера.
"Если тебя так достает ко мне ненависть - давай встретимся и поговорим "как мужчина с мужчиной"." - может я чего пропустил, но в каком месте он тебя достал. Ты ник-то один держи - не меняй, а то очень некрасиво получается.
А статейку то прочитал, вещь. Предлагаю ее же перечитать, заменив 1С на Windows 9X, или любое другое название по вкусу.А интерфейс будет такой какой тетеньке-бухгалтеру захочется (меню какие надо, кнопки где ей хочется, хоть скрепку (или кошку) из Office 2000 прикрутим с ее советами и прочими прибамбасами).
   SerBabah
26 - 13.12.00 - 12:22
Мне показались адекватными замечания по поводу:
1) В таблице при перемещении ползунка полосы прокрутки выделение текущей строки тоже двигается.
2) Панель окон. При щелчке на окне оно активизируется, но не разворачивается, если свёрнуто и наоборот.
3) Дерево - это да. В нем отключены все свойства, даже видимость и доступность.
4) Про оформление форм - тоже согласен. Во всеукраинской настройке или где там, не стоит кнопка по умолчанию почти во всех формах. Смотрел её пять минут и именно это меня просто разозлило. Вместо "Ctrl+Enter" я должен нажимать "Ctrl+F4" и потом шарить по окну сообщений. Не люблю работать мышой - долго. если есть хоткеи - надо их использовать.
5) Ну и ещё всякие мелочи - тоже разумны.
В этой статье говорится про вещи, о которых мы, как разработчики конфигураций, не особенно задумываемся. Я не увидел особого поливания грязью. Есть много разумных доводов. Тем более, что "1С" может все эти погрешности без труда исправить. Чего-то архисложного я там не увидел.
.
Но, говоря, что грид не так работает, делается вывод о том, что бухгалтеру нет времени настраивать 1С - ему надо работать - этого хода конем я не понял. :(
.
Могли бы и 7.7 рассмотреть, по сравнению с 7.5 там много кнопочек новых.
.
Что за зверь такой "Акцент"? Кто-нибудь его смотрел?
с этого же сайта:
"Акцент имеет достаточно грамотную, с точки зрения построения бухгалтерского учета, структуру хоз. операции. Одна хоз. операция имеет заголовок, в котором есть: дата, от кого, кому, сумма и до семи проводок"
Это просто круто! Целых семь проводок!
"Мастер отчетов. Подобной штуки я нигде не видел, пожалуй, ни в одной программе. Позволяет в диалоге, несколькими нажатиями кнопки мыши, построить отчет любой сложности, от кассовой книги до журнала N6, от оборотной ведомости движения МЦ до ведомости начисления износа ОС"
- хочу, хочу!!! Буду нажимать две кнопки в день, а оно само всё будет делать. Ура, свершилось!
.
Ещё не понял - они говорят, что плохо то, что у 1С куча настроек. И тут же сами предлагаю свою кучку(поменьше).
   SpellKeeper
27 - 13.12.00 - 12:25
Да, авторы действительно не в курсе как, где и с кем работает 1С. Я абсолютно не понял наезда по поводу использования MDI. А если редактируется сразу несколько однотипных, но все-таки разных баз?
Цмтата:
"Одним из основных недоcтатков всех программ пакета является MDI (многодокументный) интерфейс. Сам по себе этот стиль интерфейса может оказаться полезным только в исключительных случаях, так как он по своей природе заставляет пользователя манипулировать окнами, вместо того, чтобы позволять ему делать свое дело. Вы сами наверняка используете большинство программ, открывая их на весь экран."
У нас, например, бухи далеко не всегда раззявливают окна на весь экран.
Плюс ко всему, на нашем предприятии стоит сразу несколько однотипных баз. Не думаю, что, если использовать предложение (назовем это так) авторов, будет удобно. Пойди разберись, где документ из одной базы, а где из другой.
Еще один перл, чуть раньше.
"Оказывается, в большинстве случаев программа сама может вычислить объём работ и приоритетность выполнения заданий пользователем, и предложить список работ пользователю в виде меню, списка актуальных задач (task framework), требующих пользовательского труда. Таким образом, программа должна активно помогать организовывать эффективную работу пользователя. И этот подход должен быть отражён в интерфейсных решениях. Однако, для этого необходимо не только выполнить существенный редизайн всего программного продукта, но и пересмотреть основы методологии автоматизированного учёта. Компании, которой первой удастся реализовать данный подход, обеспечено лидерство на рынке на долгие годы.
Режим же "ручного копания" (неавтоматизированного) в документах нужно, конечно, оставить для осуществления редких и нетиповых операций, но он не обязан быть основным."
Это каким образом программа вычислит, что хочет бух сделать, то ли в справочнике поковырять, толи накладную завести?
В одном я согласен с авторами: "1С:Предприятие" - это все-таки инструмент, а не готовый продукт.
Однако, на будущее, я тоже сделал себе несколько заметок. Теперь буду использовать.
   SerBabah
28 - 13.12.00 - 12:30
А про настройку их мигалок - это просто подвиг, материалы складывать, как хочется. Да, действительно нестандартная ситуёвина. 1С так не может. Никто так не может. Может только "Акцент" и то с трудом. Интересно, сколько же они времени убили на это "внедрение" (не люблю это слово, не понятно что и кому внедряют)? Если уж такие молодцы, то где описание сроков, и затрат?
А код у "акцента" закрытый или открытый?
   Свободный программер
29 - 13.12.00 - 12:51
2Ed, что бы понять это надо знать историю наших взаимоотношений, главное что Гад все понял :)
   Dim
30 - 13.12.00 - 13:00
На мой взгляд авторы статьи по бльшей части критиковали незначительные мелочи, забыв о том что совешенны вещей в этом мире просто не существует.
Что касается полной автоматизации процесса(мол прога сама должна определять
что пользователь должен делать)так это, как говорит Задорнов, извечная мечта Ивана о халяве. А зачем тогда пользователь?."Проблема" повторяющихся вопросов Сохранить? Провести? в 77 вроде решена. Вот насчет кодов элементов спр-в кажется верно, если интерпритировать их как у критиков.
   Читатель
31 - 13.12.00 - 13:04
Эта статья плоха тем, что авторы нарушают нормы этики, продвигая конкурирующий с 1С продукт. Если это "Обзор ... на примере 1С:Предприятия",
то нечего Акцент туда тянуть; если это реклама Акцента, то не надо 1С упоминать.
   Тот
32 - 13.12.00 - 13:19
Я "Акцентовских" ребят знаю. Программу они написали хорошую. В принципе, они пытаются отвоевать у "1С" кусочек рынка. Очень жаль, что для этого используют очень уж примитивные методы. Если бы у "1С" был достойный конкурент - лучше было бы всем. А боротся с ней так же бесполезно, как с Виндус. И путь уже, пожалуй, только один - БЕСПЛАТНАЯ программа. Иначе - смерть. Только вот кто возьмется финансировать такое мероприятие?
   Ярослав Перевалов
33 - 13.12.00 - 15:20
Я автор статьи.
И я очень раздосадован :(
Дело в том, что оригинал статьи находится на
http://usability.ru/Articles/1.htm<br>И НИКОМУ я не позволял размещать её в другом месте.
"Акцент" просто нагло своровал статью и использует её в грязной конкурентной борьбе!
Идея статьи -- показать, что в процессе разработки отечественного софта мало внимания уделяется эргономике, только и всего.
"1С" выбрана лишь из за известности и раскрученности.
Статья абсолютно независимая, незаказная.
Никто не ставил себе цели "обсерать" "1С".
Я думаю, если бы я возил мордой об стол "Акцент", никому бы это интересно не было.
Просто была попытка затронуть и обсудить имеющиеся проблемы,
обратить внимание разработчиков. Я думаю, гамотные разработчики "1С" должны нас с Андреем сказать "спасибо" за высказанные (бесплатно) замечания.
Спасибо всем за критику "по существу".
Для обсуждения интерфейсных проблем функционирует форум
http://hci.forums.psychology.ru/<br>Там и статья обсуждалась, и даже 1С ответила.
Добро пожаловать, кому интересно.
 
  Рекламное место пустует
   SpellKeeper
34 - 13.12.00 - 15:34
Уважаемый Александр, не подскажите название флейма, где на том форуме искать обуждение Вашей статьи.
   SpellKeeper
35 - 13.12.00 - 15:38
Ради бога извините, Ярослав, что перепутал имя, что-то я сегодня сам не свой.
Повторяю вопрос. Не подскажите название флейма, где на том форуме искать обуждение Вашей статьи
   Ярослав Перевалов
36 - 13.12.00 - 16:05
http://hci.forums.psychology.ru/default.asp?action=view&id=284<br>и ещё:
http://hci.forums.psychology.ru/default.asp?action=view&id=289&returnpage=6<br>Только "флейм" -- это типа ругательство, "пустой базар".
А диалоговая ветка называется "тред" :)
   SpellKeeper
37 - 13.12.00 - 16:16
Благодарю.
   Игорь
38 - 13.12.00 - 16:21
Собственно утром .. когда я посылал комментарий , связь легла , а вот к обеду прорисовался и автор.
Извините , но хотя Вы и пишите , что статья не заказная , я все-таки склонен отнести её к разряду так называемого "черного пиара".
Указания на существующие погрешности, ошибки , недочеты .. в них есть доля истины. Но контекст , ..
из него следует приблизительно следующее "не пользуйтесь программами 1с - они очень неудобны".
Я признаю , что указаны верные недочёты , но извините ; Истина - не в простоте и удобстве , истина дальше. И не стоит закрывать на это глаза. То что нам все понятен интервейс 95-98-2000 - так это следствие , того что мы с ним уже пять лет сношаемся.. откройте Statistica или , даже Corel .. и поработайте .. 80% процентов программы будет вам недоступно - и дело будет не только в интерфейсе.
  
   Птенец
39 - 13.12.00 - 16:24
Даже здесь в форуме считается постыдным делать ссылки без указания
перевоисточника, а "Акцент", фирма, претендующая на что-то, может!?
Ярослав, спасибо за замечания - это я от имени всех присутствующих.
Надеюсь, в бэта-версии 8.0 летом 2001 года увидим, что из замечаний
1С постаралась учесть!
   Читатель
40 - 13.12.00 - 16:25
Ярославу Перевалову: Снимаю свою реплику отностительно авторов статьи. Извините.
   Гад такой
41 - 13.12.00 - 16:52
Коли есть автор, как он сам относится к таким перлам - ?
"Пользователю приходится ворочать массу бессистемно открытых и неупорядоченных окон, что явно скажется на эффективности его работы не в лучшую сторону. Такой бессистемный подход может запросто привести к ситуации, когда очередное открытое окно будет просто "потеряно" или надолго оставлено без внимания в мешанине открытых окон.
Кто нибудь проверял, работают ли пользователи c несколькими документами сразу?
Все ли открытые окна имеет смысл минимизировать (похоже, что половину открываемых окон попросту следовало бы сделать модальными, чтобы не плодить массу ненужно-открытых и забытых окон)? "
В том-то весь кайф, но автору до этого дела нет ! И извиняться здесь более чем неуместно
   Гад такой
42 - 13.12.00 - 16:55
Или это ?
"Нет выравнивания по десятичной точке в столбцах числовых значений (напр., при пересчёте цены без НДС)."
   Sam
43 - 13.12.00 - 16:57
В 7.7 (тут удобнее от 7.5, что снизу есть закладочки)открывают 5-6
(до 10) окон. И никто пока не терял и не жаловался. На счет 7.5
трудно уже вспомнить, много ли окон открывается. Мало уже таких
клиентов.
   Ярослав Перевалов
44 - 13.12.00 - 17:03
Игорю.
На сайте "Акцента" контекст статьи приобретает именно такой оттенок :(
Я им уже послал гневное письмо с требованием убрать статью.
Писали же мы статью вовсе с другой целью:
"Посмотрите, даже у лидера индустрии -- 1С не всё в порядке с эргономикой!
Беда! Надо что-то делать!"
Кстати, пользователи вправе потребовать большего удобства.
Это их законное право.
   Ярослав Перевалов
45 - 13.12.00 - 17:14
Гаду.
Да, взгляд поверхностный, не изнутри, а снаружи.
Каюсь.
Идея статьи -- не дать готовое (идеальное) решение, а поднять проблему.
До сих пор разработчики проектируют по принципу "Неудобство -- это проблемы пользователя".
Я зарабатываю деньги грамотным проектированием интерфейсов.
Мне ли не знать сколько стоит ответ на тот или иной вопрос :)
Другое дело, что монстр типа 1С может себе позволить потратиться на эргономику, но не хочет :(
А идея написать такую статью возникла после двухлетней работы по проектированию интерфейса для другой тяжёлой финансовой программы, так что я эту кухню изнутри тоже немного знаю...
   Ну... Это тоже тольк
46 - 13.12.00 - 17:26
На первый взгляд... С одной стороны монстр, а с другой стороны - и без интерфейса проблемм хватает. А вообще полезная статья, не тушуйся.
   SpellKeeper
47 - 13.12.00 - 17:31
1С не в состоянии (или не хочет) убрать более серьезные, чем названия кнопок, ошибки.
А потом, Вы же сами писали, что 1С это всетаки инструмент, а не готовое решение. Так что все в руках того, кто правит конфигурацию.
   Dich
48 - 13.12.00 - 18:04
Ну вот, добежал до конца обсуждения.
Спасибо авторам за появление и комментарии. Большинство вопросов отпало само собой.
Кстати, мы все здесь конфы пописываем, и вся основная эргономика в наших руках. Обидно, что до управления интерфейсом на более низком уровне 1С нас не допускает ( к свойствам экранных элементов, и др.). При таком подходе вся "эргономика" при написании сводится к единообразному (в пределах конфигурации) расположению управляющих экранных элементов. А с другой стороны - нужен ли нам на базе 1С еще один VB, к примеру? Ну не прыгнет разработчик интерфейса на 1С выше того, что ему дадено! Unleaded вона сколько времени пытался на форму 1С MSFlexGrid воткнуть, а результаты?
ИМХО, делай, что можешь, получится то, что возможно (и не более).
   Dich
49 - 13.12.00 - 18:28
Авторам. Я прочитал "наш ответ Чемберлену", т.е. ответ вам от 1С. Кстати, рекомендую всем присутствующим, как образчик подобного рода отписок, граничащих с угрозами.
Вот одна цитата:
"Анализ статистики продаж этих версий и практики использования
типовых конфигураций программ без дополнительных настроек, в качестве
готовых решений, позволил бы авторам избежать принципиально неверного
утверждения "программы (пакета 1С:Предприятие) не готовы к немедленной
работе и требуют обязательной настройки и конфигурирования под конкретное
предприятие".
Конец цитаты. Щас! а за что нам тогда деньги-то плотють, хотелось бы знать, если типовые настолько распространены и готовы?
 
  Рекламное место пустует
   Serg
50 - 13.12.00 - 18:56
Автору- а где можно почитать что-нибудь основопологающее по эргономике интерфейсов, так сказать законспектировать первоисточники? А то, что касается практики, так могу сказать - если пользователю надо работать, работать быстро, то он изнасилует программера, пока он не расставит кнопочки и поля так, как ему будет удобно. Но что будет удобно для одного - не факт, что будет удобно соседу по кабинету. Вот если есть какие-либо правила позволяющие не искать решение методом перебора, то буду премного благодарен. Поскольку тема наболевшая. Хотя функционал программы пока на первом месте, и бухи готовы терьпеть сырой интерфейс ли ж бы программа делала то, что избавит их от рутинной работы. И основные силы программера уходят сюда...
   Stiv
51 - 13.12.00 - 19:20
Сколько народа для работы с файлами пользуется Фаром, а сколько проводником. С проси у них, что удобней получиш однозначный ответ то чем конкретный пользователь пользуется. Знаю чертежников которые подписи к чертижам размеры и т.п. мышкой набирают. Им удобнее пользоваться вертуальной клавиатурой чем из под вораха эскизов доставать настоящу. Т.е. вопрос, что удобно, а что нет можно только поработов с програмой хоть какое-то время, а иначе полный бред получаеться. Трудо говорить дельные мысли по предмету который знаеш лиш поверхносно. И удобство на 90% вопрос больше в привычке. Время рассудит то, что действительно удобно останется остальное уйдет в небытье.
   Ярослав Перевалов
52 - 13.12.00 - 19:57
Первоисточники.
http://usability.ru/sources.htm
   Akela
53 - 13.12.00 - 20:11
Позволю себе высказать мнение о некоторых моментах данной статьи. Защита от _ошибок_ в результате невнимательности пользователей - моя любимая тема, мнение основано не на "попытках представить себя на месте пользователя", а на наблюдении за действиями оных - хотя, безусловно, носит субъективный характер.
Буду последователен. Об особенностях программы-конструктора. Рекламирование системы как готового решения оставим на совести 1С и продавцов - я, как лицо, незаинтересованное в продажах "коробок", не скрываю перед потенциальным заказчиком, что типовая конфигурация практически никогда не подходит полностью, а при доработках возникают проблемы с поддержкой. И ставлю пользователя перед выбором. На решение в сильной степени влияет тот факт, что меня и результаты моей работы заказчику обычно кто-то рекомендовал, а о неких недостатках конфигураций он уже наслышан, но воспринимает их как недостатки того "целого", каким он представляет себе 1С. И эти недостатки в разработке "под заказ", как правило, устранимы. О преимуществах же программы-конструктора автор справедливо говорит сам.
-
Многодокументный интерфейс. Открывание десятка окон, в которых нет реальной необходимости, часто является следствием сумбурной работы пользователей. Появление "панели окон" в версии 7.7 позволяет грамотному пользователю видеть, что он наоткрывал - и делать выводы. А на вопрос "кто-нибудь проверял, работают ли пользователи с несколькими документами" отвечаю однозначно: да. Грамотный (как пользователь) бухгалтер, например, при поиске ошибок может иметь несколько одновременно открытых отчетов и документов - и активно ползоваться ими. Разделение же окна на несколько частей далеко не всегда является удобством при условии 15" 800х600 - хотя временами и приходится его использовать. Безусловно при популярности других (более дорогих!) условиях организовать подобное разделение стоило бы. В программе электронной почты это удобно - в силу характера выводимой информации. А гонять скроллинг при работе с документом...
   Akela (II)
54 - 13.12.00 - 20:27
Общие замечания по гриду отчасти справедливы, хотя на мой взгляд, носят косметический характер. На мой взгляд горизонтальный скроллинг - очень неудобный прием и по возможности я стараюсь его не допускать вовсе.
-
Замечания по иерархическому списку - вопрос, в котором могу проявить редкую солидарность с автором - особенности его использования приходилось втолковывать пользователям не раз, вещь в этом плане на редкость странная.
-
О единстве стиля. Здесь автор в корне не прав!!! Расположение, цвет, элементов и надписи на кнопках - личное дело авторов _конфигураций_, поэтому считать это недостатком _системы_ - по меньшей мере несправедливо. Это же касается кнопки особо пострадавшей кнопки "Закрыть". В этом плане 1С предоставляет возможностей даже больше, чем продукты Microsoft, который автор на форуме справедливо хвалит за единство и продуманность стиля - теоретически она позволяет закрыть измененный документ без запроса о сохранении. Но хорошо ли это?
   Akela (III)
55 - 13.12.00 - 20:48
Звук, выдаваемый при поиске в списке в случае отсутствия соответствий вводимому шаблону, раздражать не может: если пользователь в момент набора смотрит на клавиатуру - это избавляет его от лишних действий, а если на экран - скорее всего он просто не наберет лишнего - и ничего не услышит.
-
Замечания автора о других окнах сообщений говорят только об одном: о слабом знакомстве с программой вообще. Какую альтернативу должно предлагать предупреждение об "неоткрытии периода", если в большинстве случаев оно требует довольно большого количества действий _квалифицированного_ пользователя, включая (обычно) выход из программы и освобождение базы _всеми_ пользователями? Сообщение же о точке актуальности тоже вполне устранимо.
Вопрос о проведении документа задается практически _только_ по инициативе разработчика конфигурации и тоже не относится к недостаткам системы. И, смею заверить, существуют случаи, когда происходит массовый ввод документов, которые будут проведены позже - это к слову о вероятном ответе.
-
О пометке на удаление хочется сказать особо. Приходилось ли автору искать файлы, которые в результате случайного движения рукой были утянуты "мышью" в корзину Windows - без единого предупреждения (!) ? Приходилось ли автору вместе с бухгалтером пол-часа (а то и больше) рыться в отчетах, чтобы обнаружить, что "поехавшие" итоги вызваны документом, кем-то случайно (несмотря на вопрос !) помеченным на удаление или непроведенным? Если оба ответа - "Да", то удивляет сам факт упоминания данного предупреждения.
-
Отсутствие возможности вывода пиктограмм в окне предупреждения - безусловный недостаток. Однако он с успехом решается выводом соответствующего слова ("Внимание !!!", "Предупреждение!") в тексте сообщения.
   (IV)
56 - 13.12.00 - 21:05
Лично я, по справедливо указанным автором причинам, код предпочитаю либо убирать вовсе, либо изображать мелким серым шрифтом в углу экрана, без подписи - "для себя". Потому как очень помогает при поиске ошибок. Сама же возможность вывода уникального идентификатора с неплохими возможностями управления нумерацией в некоторых случаях чрезвычайно полезна именно для пользователей. Так что эта претензия - опять не в тот огород.
-
Проблему выбора режима "Только для чтения" пользователи в 98% случаев решают раз и навсегда - они открывают документ _только_ в режиме редактирования. Если, конечно, автор конфигурации или администратор базы не запретил этот вариант.
-
"Прочие мелкие недостатки" - тоже целиком на совести авторов конфигураций.
Достоинства же - это достоинства системы в целом. Что касается "наполненности" контекстной справки... см. выше. Опять побили не тех.
   Заключение
57 - 13.12.00 - 21:15
Собственно все вышесказанное сводится к следующему: из-за недостаточного знакомства с самой системой автор отнес недостатки и упущения многочисленных "конфигураторов" к _изначальным_ недостаткам самой системы. Что в данном форуме, большинство из "обитателей" которого, по-видимому, гораздо лучше знакомы с системой "1С предприятие", вызвало недоумение и вполне, на мой взгляд, оправданные заявление вида "Прочел и не понял. Статья бессмыссленна по определению. Поскольку авторы сами в начале статьи указали на то, что были объективные причины появления продукта 1С на рынке как "не готового инструмента деятельности, а оболочки создания такого инструмента", то все сказанное ими ниже просто выливается в словесный, простите, "понос". " ....Конец цитаты.
А жаль - потому как в целом вопросы, поднятые в статье, довольно интересны, но из-за поверхностного подхода к вопросу не были восприняты как раз теми людьми, которые создают эти самые конфигурации и, соответственно, могли бы задуматься над улучшением интерфейса.
   Тот
58 - 13.12.00 - 21:51
2(49) Боюсь, ты просто не понял, о чем идет речь в "ответе Чемберлену". Там говорится о том, что вы можете взять готовое решение и приспособиться к нему. При этом оно будет дешевле "конструктора". И немало фирм так и делают - покупая "базовую". Но существует и рынок, где заказчика не устраивает готовое решение. "1С" присутствует на обеих рынках. А вот противопоставлять их не надо.
   toypaul
59 - 13.12.00 - 22:10
А я думаю это кто-то заказал 1С. Вопрос кто?
   Тот
60 - 13.12.00 - 22:53
Я почитал все артикли про акцент... М-дааа.... Думаю, что ребята совершенно напрасно тратят силы на показ преимуществ Акцента перед 1С. Только что ходил на сайт kjob.hypermart.net За сегодня 26 бухгалтеров опубликовали свои резюме в поисках работы. 9 из них утверждают, что умеют работать с 1С. Это одна треть. Упоминаний про другие программы нет ни одного.
   Kisa
61 - 14.12.00 - 02:07
Опоздал.
Akela - ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ !
От себя добавлю: Думаю каждый пробовал конфигурить под бабушку которая сидела на самописной Clipper программе, она там привыкла Enter жать и мы в 1С вполне можем дать ей такую возможность.
 С одной стороны это плохо, а с другой посмотришь на молодых бухов и душа радуется, с окнами работают как семечки плюют.
А насчет настраивать надо, так это к господам законодателям пусть обращаются.
Как - то смотрел программину в которой бухгалтер мог сам формулы писать и отчеты стряпать. Впечатление ... (слова не подберу, спать хочется), ну
НЕ ИХНЕЕ ЭТО ДЕЛО, НЕ ИХНЕЕ !!!
   SpellKeeper
62 - 14.12.00 - 09:04
Я хотел высказаться по поводу кодов справочников. Вовсе не обязательно их убирать. У нас, например, все товары пронумерованы, причем это не просто порядковый номер, а некий код. И мы очень успешно используем именно поле Код справочника Номенклатура. Авторы видимо не в курсе, что синхронизация справочников, да и вообще всех объектов, происходит по внутреннему идентификатору, до которого средствами внутреннего языка 1С достучаться нельзя. И надо ли убирать это поле? На мой взгляд и взгляд наших пользователей (об этом разговор был) наличие номеров даже в тех справочниках, где они вроде и не используются, можно расценивать как дополнительное удобство, ведь получается таблица с пронумероваными строками.
   Гад такой
63 - 14.12.00 - 19:28
Ну и чё поменялося, Ярослав ? Со своего сайта 8 артиклю скоцнули. Заместо сделали ссылку. А дальше посмотрел, там вообще умора - какой-то "анялитик" ихний вообще по-моему охирел, именно охирел, назвал 4-у луччих, ну, и конечно, А"х"цент, пока на 2- месте.
   Александр Дониченко
64 - 18.12.00 - 16:54
Ярославу Перевалову нами принесены извинения, по недосмотру веб-мастер сайта "Акцент-бухгалтерия" (www.accent6.com) разместил текст статьи, а не ссылку (сейчас это исправлено).
Теперь по существу статьи: весьма удивлен, что эта независимая статья расценена на этом форуме как наезд. Мы, например, восприняли эту статью как ценное руководство к действию для нас и наших партнеров по части эргономики.
   USer
65 - 18.12.00 - 19:58
наткнулся тока сегодня, на этот топик
.....................................
http://www.accent6.com/msie/articles/article8.htm<br>а там тишина -говорят Юрл такой отсутствует вот фигня!?-
   Известный
66 - 19.12.00 - 00:05
Автор статьи обращает внимание только на внешний вид. Это странно. Но ладно, есть в эргономике недостатки. Ну так подскажи решение!!! А то может люди мучаются и не знают, что они мучаются.
   Dich
67 - 19.12.00 - 10:49
(64)...опять вернулись у вопросу "черного пиара". Ну как еще можно расценивать даже ссылку на эту статью, размещенную на сайте "Акцента". Сайт "Акцента" призван рекламировать сам "Акцент", а в статье Перевалова я ни одного слова, даже отдаленно напоминающего "Акцент" не встретил. Эта статья - даже не сравнительная характеристика "Акцента" и "1С", там только эргономические проблемы 1С, не более. Вот и имеем т.н. "недобросовестную конкуренцию", когда в качестве рекламы используются недостатки конкурента, при этом же о своих подобных недостатках не говорится ни слова...
   pat
68 - 19.12.00 - 11:49
Да че вы на автров сзъелись. Это не черный пиар, а взгляд со стороны, мнение. В целом не злое. Типа "и тут проблемы и поле непахано, а про других уж и речи нет". Когда мелкософт в серьез стал давить на серверный рынок, только тогда его в сети опускать спецы стали, а до того - просто игнорировали. Вообще, спесь сбивать полезно...
   Dich
69 - 19.12.00 - 12:26
Да не на авторов мы взъелись, взгляд со стороны - вещь нужная. Только вот используют авторов не по назначению, а это некрасиво.
   SpellKeeper
70 - 19.12.00 - 13:31
Народ не ищите черную кошку в темной комнате...
Я не думаю, что статья заказная. Авторы не знают специфику 1С, это да.
   Тот
71 - 19.12.00 - 15:37
(70) абсолютно прав. Никто не стал бы заказывать статью людям, не знающим предмета. Здесь просто наивность у народа. Они считают, что 1С можно победить, если ее охаивать... Если бы такое было возможно, Виндус давно бы умер... На самом деле эта статья объективно работает на 1С, поскольку всякие дебаты вокруг нее только добавляют ей очки. Если ко мне придет покупатель с такой статьей и попросит ее пркомментировать - продать 1С будет проще. Странно, но авторы, по-видимому, этого не понимают.
   Александр Дониченко
72 - 19.12.00 - 15:44
(67)... Еще раз повторюсь. На нашем сайте мы размещаем материалы, которые могут быть полезны нашим партнерам. Статья Ярослава нам интересна с точки зрения рассуждений об эргономике (а не недостатков именно 1с - они и так общеизвестны, и основные заключаются вовсе не в эргономике).
Надеюсь, что Вы признаете за нами право размещать на своем сайте ссылки на интересные материалы?
Удивлен разговором о том, что о своих недостатках ни слова - на нашем форуме (как и на любом другом) хватает отзывов по существу вопроса.
   Dich
73 - 19.12.00 - 19:06
(72)Я вообще-то участвовать в этой нитке больше не хотел, но уж очень меня интересует этическая сторона.
Предлагаю рассмотреть абсолютно отвлеченную ситуацию по шагам . Например:
----------------------------------------
1. В Инете появиласть статья о том, что в какой-то организации (А), торгующей всякой фигней с моторчиками, очень плохо обслуживаются клиенты. Статья абсолютно объективна, независима и не заказана.
2. Организация (Б), торгующая той же фигней с теми же моторчиками, только зелеными, делает свой сайт.
3. На этом сайте помещается несколько артиклей. Во всех артиклях самореклама (ну, как обычно), восторженные отзывы, гостевая книга, но...
4. В одном из артиклей, озаглавленном "Общие проблемы работы с клиентами", дается ссылка на статью (см. п. 1).
5. Пользователь Инета, попадая на этот артикль, и ожидая увидеть, какие трудности были у организации Б с технологией обслуживания клиентов, какие шаги корпорация Б предприняла для улучшения качества обслуживания, с удивлением видит критику (пусть даже объективную) корпорации А.
==================================================
Некрасиво? Вот и я так думаю.
Разместите в том же месте Ваши эргономические проблемы, действия и героические усилия, предпринятые Вами по их преодолению, и т.д., вот тогда это будет и красиво, и объективно, и не будет воспринято как наезд. А так...
   AndyFire
74 - 19.12.00 - 20:52
Ход весьма некрасивый (никаких оправданий тут и быть не может), но и еще и очень неумелый.
Статья явно играет на руку 1С, хотя ожидали от нее, конечно, совершенно обратного эффекта (те, кто поместил ее на свой сайт).
Самое смешное, что критикуется за мнимые недостатки интерфейса именно та система, которая впервые дала такие широкие возможности по настройке этого самого интерфейса. Это опять же камень не в огород авторов статьи (они в своем usability-фанатизме чисты как дети, хотя копнули неглубоко), а в огород создателей «акцентовского» сайта. Я уверен, если бы авторы статьи занялись критикой любой другой системы (хотя это, как сказал сам Ярослав, мало кому было бы интересно), то они вообще бы камня на камне от нее не оставили.
----------------------------------------
Еще один вопрос – возможно ли разработать такую программу, после покупки которой можно было бы обойтись вообще без программиста и так, чтобы бухи сразу или после небольшой настройки начали успешно в ней работать? Кто-нибудь может себе такое представить? Сможет когда-нибудь бухгалтерия избавиться от программистов? Это главный вопрос, на который меня натолкнула статья и обсуждение.
   AndyFire
75 - 19.12.00 - 21:00
Ход весьма некрасивый (никаких оправданий тут и быть не может), но и еще и очень неумелый.
Статья явно играет на руку 1С, хотя ожидали от нее, конечно, совершенно обратного эффекта (те, кто поместил ее на свой сайт).
Самое смешное, что критикуется за мнимые недостатки интерфейса именно та система, которая впервые дала такие широкие возможности по настройке этого самого интерфейса. Это опять же камень не в огород авторов статьи (они в своем usability-фанатизме чисты как дети, хотя копнули неглубоко), а в огород создателей «акцентовского» сайта. Я уверен, если бы авторы статьи занялись критикой любой другой системы (хотя это, как сказал сам Ярослав, мало кому было бы интересно), то они вообще бы камня на камне от нее не оставили.
----------------------------------------
Еще один вопрос – возможно ли разработать такую программу, после покупки которой можно было бы обойтись вообще без программиста и так, чтобы бухи сразу или после небольшой настройки начали успешно в ней работать? Кто-нибудь может себе такое представить? Сможет когда-нибудь бухгалтерия избавиться от программистов? Это главный вопрос, на который меня натолкнула статья и обсуждение.
   Александр Дониченко
76 - 19.12.00 - 23:33
(67) Еще раз повторюсь - Вы наводите тень на плетень, уходя от темы, поэтому некрасивы здесь только ваши наезды не по существу. Напишите статью с критикой эргономики Акцента (только дельную, а не с огульными матами, как есть здесь любители...) - и мы разместим ссылку на нее рядом с subj. Или слабо?
   Гад такой полусонный
77 - 20.12.00 - 00:07
Любезный г.Дониченко !
Во первых, спасибо за аргументы, которые получены мною мылом. Ну, а, во-вторых, мне видится, что самый лучший способ избежать идиотской полемики - бросьте вы препираться !
А иначе, ситуация вообще по идиотски начинает выглядеть - вроде последнего вашего предложения про статью. В письмах от "Акцента" таблички разные красивые с расстановкой количества + и -. Ну, нам-то это зачем ? У нас, что времени много, чтобы еще и заниматься рекламой "Акцента". Ведь эпатаж, ругань, шум, "серый пиар" - это вам нужно. А то, что тема статьи - наезд, причем неквалифицированный, с какими-то жалкими потугами на "эргономичность". По сути, при всем желании не обидеть авторов статьи получается, что иссследуемой "эргономичности", там столько же, сколько в субьективной антиномии "интеллект" и "телега". Можно прочитать и мнения иных коллег с претензией на обьективность, но на мой взгляд, я таки для себя так и не смог понять, о чем же авторы меньше знают - про 1С или про эргономику. Есть в 1С некоторые моменты, которые и мне не нравятся, или не устраивают. Но их таки значительно меньше, нежели достоинств.
Ну, а то что вы пытаетесь участвовать в полемике, вряд ли заставит увидеть в разборке тенденциозного опуса какие-то положительные качества и достоинства в "Акценте". Это абсолютно лживое изложение некоторых свойств и качеств интерфейса 1С. А "Акцент" тут не при чем, при чем тут те лица, которые попытались использовать, очевидно теперь, что вряд ли по недоразумению, те якобы "недостоинства" 1С. Отвечу старинной Гадской мудростью - если тебе встретился на пути кизяк, не верь и не надейся напрасно, что на него обязательно наступит твой недруг.
Что касается, посл.вопроса "Слабо" или "нет". Скорее, не слабо, чем слабо... Готовьте уи, от 1С камня на камне не оставлю, хотя очень благоговейно отношусь как к инструменту, на котором работаю, впрочем как и от "Акцента". Меньше 150 не предлагать. Просто не возьмусь - овес нынче дорог.




Список тем форума

Форум Территория 1С

Рекламное место пустует   Рекламное место пустует
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Ветка сдана в архив. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует