Вход | Регистрация


Информационные технологии ::

Метки:

Можно ли подписать договор при помощи эцп без провайдеров?

Я
   Черепахыч
 
13.11.17 - 15:09
Ген. директор. хочет, чтобы менеджеры, за него подписывали бумажные документы(для розничных клиентов - без всяких диадок, сбис и доклайнеров и прочего)   при помощи ЭЦП.. т.е подписали, распечатали.. отдали клиенту.

скажите так можно?
 
  Рекламное место пустует
   Fragster
 
1 - 13.11.17 - 15:16
ваш ген директор "факсимиле" с ЭЦП не путает?
   Fragster
 
2 - 13.11.17 - 15:18
или как там правильно называется логотип и подпись в печатной форме
   Leksus62
 
3 - 13.11.17 - 15:18
Можно.
ЭЦП эквивалентна собственноручной подписи директора.
   Leksus62
 
4 - 13.11.17 - 15:18
Вопрос как распечатать ЭЦП? :)
   Denis_CFO
 
5 - 13.11.17 - 15:21
(0) это где же видано, чтобы в бумажный носитель электронной подписью тыкали??? :)
   Черепахыч
 
6 - 13.11.17 - 15:24
(1) нет. не факсимиле. говорит именно про ЭЦП.

видели в мед. учреждениях документы подписываются ЭЦП для клентов
   Черепахыч
 
7 - 13.11.17 - 15:24
(6) но я лично не видел ))
   Брудвар
 
8 - 13.11.17 - 15:25
(0) Он хочет прям бумажный документ подписать? Или его электронную копию (Вордовский документ, скан, и т.п.)?

Что значит без провайдеров? Программное обеспечение в любом случае нужно. Крипто Про, или типа того.

Подписывается файл с документом, и отправляется клиенту, хоть по электронке.
   Черепахыч
 
9 - 13.11.17 - 15:32
(8) вордовский файл подписать ЭЦП при помощи крипто про.

но как я понмаю.. все равно должен быть какой-то удостоверяющий цент что ли.

в налоговых делкарация - это контру, такском..

и тут я думаю тоже должен быть провайдер. или я не прав?

гуглю.. ничего не нахожу.
   zak555
 
10 - 13.11.17 - 15:33
(0) без оператора можно
но кто подтвердит, в что в такое-то время была действительно подпись ?


p.s. ему 10р жалко или что ?
 
  Рекламное место пустует
   Брудвар
 
11 - 13.11.17 - 15:33
(9) Удостоверяющий центр есть в интернете. Клиент может проверить вашу ЭЦП на то что она не поддельная при желании.
Для подписи удостоверяющий центр не требуется.
   Aleksey
 
12 - 13.11.17 - 15:34
(9) С чего это вдруг?
Как минимум для ФСС там прямая отправка, без посредников
Для ФНС есть возможность прямой отправки, но во первых по цене это так же как и через оператора, но при этом в случае проблем с серваками у ФНС можно попасть на невовремя сданный отчет
   Aleksey
 
13 - 13.11.17 - 15:34
(10) А причем тут 10рублей?
   zak555
 
14 - 13.11.17 - 15:35
(0) какого рода договоры планироваться подписывать и с какой категорий лиц ?
   Черепахыч
 
15 - 13.11.17 - 15:35
(10) да не жало 10 рублей.   мне вообще отвязаться бы от этого побыстрее.

скажите уже софт. завтра все купим ))
   Fragster
 
16 - 13.11.17 - 15:35
электронная подпись гарантирует, что данные не менялись, после того, как их "подписал" владелец закрытого ключа. условно ты это можешь "проверить" его открытым ключем, который попал к тебе через другие каналы связи. могут быть как централизованные вещи ("провайдеры" с цепочками подписей), так и прямой обмен открытыми ключами. Но юридической силы вне вашего договора такие подписи иметь силы не будут. Хотя тут уж как судья решит.
   Aleksey
 
17 - 13.11.17 - 15:35
А по сабжу - так нельзя, ибо ты должен отдать подписанный договор, а не его копию.
   Брудвар
 
18 - 13.11.17 - 15:36
(15) Крипто про возьмите. Там бесплатный пробный период на месяц.
   Aleksey
 
19 - 13.11.17 - 15:36
(16) Закон о бухучете говорит об обратном

Где почитать про "Но юридической силы вне вашего договора такие подписи иметь силы не будут.", ибо даже суды принимают документс с ЭЦП
   Aleksey
 
20 - 13.11.17 - 15:37
(15) Вы путаете теплое с мягким и покупка сферического софта не решит вашу проблему
   Базис
 
21 - 13.11.17 - 15:38
Не замыкайтесь на местные поделки, PKI изучайте. В винде давно встроена нормальная ЭЦП, обменялись открытыми ключами- и работайте.
   Брудвар
 
22 - 13.11.17 - 15:38
Нормальную силу они имеют. Я в банки и в налоговую отправляю документы подписанные своей ЭЦП. Они сами так просят.
   Aleksey
 
23 - 13.11.17 - 15:39
(21) в винде простая или усиленная? квалифицированная  или нет?
   Брудвар
 
24 - 13.11.17 - 15:39
(15) Саму ЭЦП не забудьте купить.
   zak555
 
25 - 13.11.17 - 15:39
(13) чтоб через оператора подписать договор
   Черепахыч
 
26 - 13.11.17 - 15:39
(21)  с юрлицами давно обмениваемся при помощи диадока.. а тут физлица!! которые ЭЦП не имеют.

что хочет директор: мы печатаем документ с ЭЦП.. а клиенты-физики подписывают от руки ))

а я не знаю можно ли так?
   Aleksey
 
27 - 13.11.17 - 15:40
(25) ЗАчем платить прокладки, если в данном случае она ничего не значит?
   Брудвар
 
28 - 13.11.17 - 15:40
(23) В винде наверное просто шифрование, а не ЭЦП
   Aleksey
 
29 - 13.11.17 - 15:40
(26) нет нельзя
   Черепахыч
 
30 - 13.11.17 - 15:40
(28)  ЭЦП и крипто про у нас давно есть.
   Брудвар
 
31 - 13.11.17 - 15:41
(26) Можно наверное. Чо б нет. Если ваших клиентов это устроит. То для вас можно.
   Aleksey
 
32 - 13.11.17 - 15:41
(26) распечатка документа с ЭЦП, это примерно тоже самое что сделать чернобелую копию договора на ксероксе.
   Черепахыч
 
33 - 13.11.17 - 15:41
(29) как обьяснить это директору?

я попытался сказать что нельзя.. мне был ответ:

во всех нормальных клиниках, все давно клиентам подписывают документы при помощи ЭЦП.. иди и думай )
 
  Рекламное место пустует
   zak555
 
34 - 13.11.17 - 15:41
1с умеет с помощью ЭП
подписывать документ
подписать и шифровать документ
   Aleksey
 
35 - 13.11.17 - 15:42
(33)Я же говорю путает теплое с мягким
   Fragster
 
36 - 13.11.17 - 15:42
(19) чтобы такая подпись "работала", она должна быть "квалифицированной", а системы с прямым обменом открытыми ключами не соответствуют таким требованиям, см. Федеральный закон от 06.04.2011 N 63-ФЗ (ред. от 23.06.2016) "Об электронной подписи"
   Брудвар
 
37 - 13.11.17 - 15:42
(33) Надо задачу решить, а не объяснят что не можешь решить.
Раз есть ЭЦП и Крипто Про, то импользуйте их. Вот и весь ответ.
   Fragster
 
38 - 13.11.17 - 15:42
(26) см (1) и (2)
   zak555
 
39 - 13.11.17 - 15:43
(32) сейчас тебе приведут пример постановлений гибдд о нарушениях, которые подписываются ЭП (на письме счастье стоит отметка о такой подписи)
   Черепахыч
 
40 - 13.11.17 - 15:43
Fragster, нет брат, не путает ЭЦП и факсимиле
   Aleksey
 
41 - 13.11.17 - 15:44
(39) постановление носит уведомительный характер и подписывается с одной стороны. А договор с двух сторон
   infosoft-v
 
42 - 13.11.17 - 15:45
(0) Для документов:
-- Счет-фактура
-- Корректировочный счет - фактура
-- Акт оказания услуг
-- Накладная на отгрузку товара

Существуют законодательно прописанные регламенты обмена электронными документами. В этом регламенте ЧЕТЫРЕ участника:
-- отправитель
-- получатель
-- оператор
-- налоговая

Если не сделать так, как прописано в регламенте то вышеназванные документы не будут приравнены к бумажным и не будут иметь юридическую силу.

Итого: нет нельзя.
   Черепахыч
 
43 - 13.11.17 - 15:45
(39) zak555, а церез провайдер это должно проходить?
   zak555
 
44 - 13.11.17 - 15:45
(41) значит сделать договор-оферту определенному лицу
   zak555
 
45 - 13.11.17 - 15:46
(43) физикам будем выпускать ЭП и подписывать с их стороны ?
   Aleksey
 
46 - 13.11.17 - 15:46
(37) Хорошо, задачу решить можно. Для этого подписываем договор ЭЦП, распечатываем, далее пишем, договор подписан ЭЦП, копия верна, подпись и печать руководителя, все как обычно при заверении копий документов.
   Брудвар
 
47 - 13.11.17 - 15:47
(46) Толко другим не советуй так делать
   Aleksey
 
48 - 13.11.17 - 15:47
(42) Обманываешь. Оператор нужен ТОЛЬКО для фактуры и её производной - УПД.
Для накладной, акта, ТОрг12 - оператор не нужен
   Aleksey
 
49 - 13.11.17 - 15:48
(47) Ну это по закону так
 
 
   Брудвар
 
50 - 13.11.17 - 15:48
(49) По закону достаточно подписать только ЭЦП
   infosoft-v
 
51 - 13.11.17 - 15:48
Реквизиты регламентирующих документов:

УПД от 24/03/16 действует с 01/07/2017
http://its.1c.ru/db/garant#content:71285094:1:1000
УПД Корректировочный действует с 01/07/2017
http://its.1c.ru/db/garant#content:71302954:1
Передача товаров действует с 01/07/2017
http://its.1c.ru/db/garant#content:71195562:1
Передача услуг действует с 01/07/2017
http://its.1c.ru/db/garant#content:71195984:hdoc
Порядок выставления и получения Эл. СЧФ
http://its.1c.ru/db/garant#content:71237526:1
   Aleksey
 
52 - 13.11.17 - 15:50
(50) с одной стороны? Если что мы про договор у которого как минимум 2 стороны. Причем одна из них не имеет ЭЦП
   Fragster
 
53 - 13.11.17 - 15:51
сделайте публичный договор-оферту и со своей стороны вообще не подписывайте
   infosoft-v
 
54 - 13.11.17 - 15:52
(48) Нет не обманываю. Немного упростил формулировку, ибо это не принципиально для понимания.

А по поводу Торг12, вы наверняка знаете, что 01/07/17 такой документ из форматов обмена убрали и заменили его двумя вариантами:
-- документ о передаче товаров при торговых операциях
-- УПД с функцией ДОП
   Брудвар
 
55 - 13.11.17 - 15:52
   Aleksey
 
56 - 13.11.17 - 15:52
(51) Тоже путаешь одно с другим.

Это форматы (xml Файл) Для обмена. НО можно взять в екселе накладную, подписать её ЭЦП и это по закону вполне себе приравнивается к собственоручной подписи
   Брудвар
 
57 - 13.11.17 - 15:52
(52) Вторая сторона подписывает любым способом каким захочет
   Aleksey
 
58 - 13.11.17 - 15:53
(54) Нет не убрали. Убрали формат, но сам торг12 может быть в формате bmp или doc
   Aleksey
 
59 - 13.11.17 - 15:55
(57) Как только ты распечатал документ с ЭЦП - то это уже копия, а не оригинал. И со своей стороны ты должен её заверить, т.е. написать как минимум что копия верна, поставить подпись и печать

Т.е. если я отксерю договор с печатью - то такая копия сама по себе будет равносильна оригиналу?
   Asmody
 
60 - 13.11.17 - 15:56
Кстати, интересный момент. По-идее, если у меня есть документ, подписанный ЭЦП, то я могу проверить подпись в любой момент с помощью УЦ.
С другой стороны, сертификат ЭЦП, чаще всего, выдается на год. По истечении срока сертификат отзывается и выдается новый при необходимости. Более того, владелец ЭЦП может по своему желанию сменить УЦ.
Останется ли валидным подписание ЭЦП через 5-10 лет?
   Брудвар
 
61 - 13.11.17 - 15:56
(59) Если ты подпишешь эту копию своей настоящей подписью и отдашь мне, то меня такой договор вполне устроит.
   Черепахыч
 
62 - 13.11.17 - 15:56
(55) спасибо
   Aleksey
 
63 - 13.11.17 - 16:00
(62) это возможно к примеру клиент подписывает договор, вы его сканируете и заверяете скан своей ЭЦП - тогда это прокатит
   Aleksey
 
64 - 13.11.17 - 16:02
мне вот интересно. Мало того что по закону если менеджер подписывает ЭЦП директора, то это уже повод считать ЭЦП скомпрометированной, а подпись не действительной.

Но вопрос еще и в том, а не боится что менеджер подпишет что-то не то этой подписью? Как он будет доказывать, что это не он подписал а именно менеджер Вася, а не Петя?
   Aleksey
 
65 - 13.11.17 - 16:09
(36)
Федеральный закон от 06.04.11 № 63-ФЗ «Об электронной подписи» ввел три типа электронной подписи (ЭП): простая, усиленная неквалифицированная и усиленная квалифицированная.

На данный момент нет нормативного документа, который бы устанавливал, каким видом подписи необходимо подписывать электронную бухгалтерскую первичку. (Заметим, что с электронными счетами-фактурами в этом вопросе существует полная ясность: согласно пункту 6 статьи 169 НК РФ он должен быть подписан усиленной квалифицированной ЭП).
Позиция Минфина по этому вопросу однозначна — первичные документы должны быть подписаны только квалифицированной ЭП (КЭП) (см. письма Минфина России от 31.07.12 № 03-03-06/2/85 и от 25.12.12 № 03-03-06/2/139).

Однако специалисты ФНС России считают, что первичные документы, подписанные неквалифицированной ЭП (НЭП) имеют силу при наличии соглашения сторон (письмо ФНС России от 24.11.11 № ЕД-4-3/19693@).


Документы запрашиваемые ФНС (в том числе сканы) должна быть подписаны квалифицированной электронной подписью.
   Черепахыч
 
66 - 13.11.17 - 16:10
(64) трусов в менеджеры не берут ))

Друзья спасибо. всем за ответы. многие навели на мысль. и задали  так сказать вектор!
   Черепахыч
 
67 - 13.11.17 - 16:11
пока двинемся в этом направлении..
http://www.texpod.pro/rabota-s-etsp/30-kak-podpisat-pdf-dokument-pri-pomoshchi-etsp.html
   Aleksey
 
68 - 13.11.17 - 16:12
(67) а зачем вам ЭЦП? Рамку можно и в 1с нарисовать, вы же будете копию отдавать, а на копии ЭЦП не проверить.
Просто пишите что подписанная ЭЦП и штампик печатайте на договоре
   MM
 
69 - 13.11.17 - 16:13
(64) Интереснее если менеджер подпишет ЭЦП директора дарственную на его квартиру и машину, вместе с комплектом платёжек со счетов фирмы.
   Черепахыч
 
70 - 13.11.17 - 17:02
(68) (69)  вы бесконечно правы.  

я и сам в считаю эту затею бредом.. но был не уверен и поэтому и пришел к Вам за советом
   vde69
 
Модератор
71 - 13.11.17 - 17:13
ЭЦП это по существу шифрование некой служебной информации (типа контрольной суммы) закрытым ключом.... при проверки ЭЦП у файла необходим открытый ключ. Если у Клиента будет Ваш открытый ключ (и клиент будет ему доверять) то никакие центры не нужны...

эти центы и нужны собственно для выдачи этих открытых ключей и больше ни для чего...
   0xFFFFFF
 
72 - 13.11.17 - 17:23
(27) всегда также думаю,  когда иду к нотариусу
   Брудвар
 
73 - 13.11.17 - 17:54
(69) То же самое как если кто-то подделает обычную подпись на бумаге: будет следствие, будет суд, и т.д.
   Borteg
 
74 - 13.11.17 - 17:57
(0) К сожалению документ не может одновременно существовать в оригинале и в электронном и бумажном виде. Это прописано в законе. Если Вы подписываете документ ЭЦП -документ существует в электронном виде. Подписав ЭЦП со своей стороны, Вы не получили подпись со стороны физика(ЭЦП). Бумажная копия документа из личного опыта принимается  к рассмотрению только если она подписана с 2 сторон ЭЦП(тоесть и Вы и физик имеете соответствующую подпись на документе) и у принимающей стороны нету возможности получить документ в электронном виде.
Тоесть подписав документ ЭЦП с одной стороны и не получив ЭЦП со стороны физика - договор не подписан, даже если у Вас есть подпись на бумажной копии электронного документа.
Мы такие схемы реализовывали через сбис с подписью документов на сайте, но еще раз- должны быть 2 ЭЦП. Все остальное от лукавого.
   Borteg
 
75 - 13.11.17 - 18:03
(74) +если подписываете без провайдера, то это должно быть обговорено в договоре. Если клиенты это физики- то схема мне видится абсолютно не рабочей.
   Borteg
 
76 - 13.11.17 - 18:05
(75) + провайдеры, как сбис хранят электронные отпечатки на документах у себя, при отсутствии провайдера всем этим придется заниматься Вам. Думаю схема через нормального провайдера намного проще реализуема чем  без оного.
   Aleksey
 
77 - 13.11.17 - 18:13
(73) ошибаешься. Он НЕ подделывал подпись, ЭЦП приравнивается к собственноручной. Т.е. формально практически нереально доказать что это менеджер.
   Елена Троянская
 
78 - 13.11.17 - 20:36
Шараги, выдающие микрозаймы онлайн, работают по следующей схеме. Они высылают на емейл, указанный человеком в заявке на займ, договор, подписанный их эцп, а на телефон, указанный заемщиком, смс, на которую надо ответить, введя ответом присланный в смс код - для подписания договора. Со стороны заемщика, в соответствие с последними поправками закон об электронных подписях, такая подпись считается электронной неквалифицированной. Но, тем не менее, такая форма договора займа с физлицом считается письменной (соблюдается условие обязательной письменной формы договора займа по ГК).
Как шараги проверяют принадлежность мобилки заемщику - не знаю.
   zak555
 
79 - 13.11.17 - 20:40
(78) даже у банков нет информации чей номер телефона, указанный в кредитном договоре
   Borteg
 
80 - 13.11.17 - 20:43
(78) жесть какая-то, но не верю.
   zak555
 
81 - 13.11.17 - 20:48
(78) почему оферты быть не может для заёма?
   Злопчинский
 
82 - 13.11.17 - 21:03
Я в этих эцп вообще полный ноль.
Вот есть у меня файл вордовский. Я его подписал эцп. Отправил этот вордовский файл с эцп клиенту. Мне вообще непонятно - эта подпись где вообще физически как набор байтиков находится? В файле ворда? Или идетипаровозом? Или файл зашифрован этой жцп? Вообще нчего ясно не понимаю? Где можно ликбез для нуба внятняй почитать? Эцп откуда берётся? Почему зачем удостоверчющие центры? Зачем ещё какой-то коиптопро? И прочее
   timurhv
 
83 - 13.11.17 - 21:56
(82) У КриптоПро можно сделать тестовую ЭЦП и записать ее на USB. Лучше один раз самому это все пощупать в связке 1С:Документооборот + КриптоПро + ЭЦП + проверка онлайн исходного файла с эл. подписью.

https://www.cryptopro.ru/solutions/test-ca
   Злопчинский
 
84 - 13.11.17 - 23:24
(83) не, мне ликбез бы вменяемый почитать
   DGorgoN
 
85 - 14.11.17 - 00:37
(82) Ммм, мне лично в институте всё подробно разжевали, я думаю в гугле много инфы есть на эту тему.
   Злопчинский
 
86 - 14.11.17 - 02:47
там техники пишут для техников.
а хочется лампового и теплого звучания
   infosoft-v
 
87 - 14.11.17 - 09:41
(82) Сергей, подпись идет прицепом, как отдельный файл. Исходный документ не преобразуется. Вот пример подписанного с двух сторон документа. https://yadi.sk/i/klaxA5s43Pg4ti
   Aleksey
 
88 - 14.11.17 - 09:46
(87) Разве? А как же обеспечивается целостность? Т.е. если я внесу изменения в исходных документ подпись автоматом становится не валидной
   infosoft-v
 
89 - 14.11.17 - 09:57
(88) Если я правильно понял вопрос, то имеет место такой сценарий:
Где то по пути от отправителя к получателю в файл документа внесли изменения.
Получатель получил измененный документ и файлы подписей, которые были сформированы отправителем.
Получатель начинает проверку подписи отправителя, для этого он с помощью спец ПО рассчитает хэш от входящего документа и к этому хэшу применяет открытый ключ отправителя. В результате получается файл, который до байта должен совпасть с файлом подписи отправителя. Но это не произойдет.
Спец ПО делает вывод, что документ скомпроментирован.
   Злопчинский
 
90 - 14.11.17 - 09:58
(88) ну так вроде по логике правильно

Другое дело как понять подписан документ или нет. На бумаге понятно
   Злопчинский
 
91 - 14.11.17 - 10:00
(89) подождите. А если я на уровне Ос в свойства файла внесу изменения опишу что за файл - по пкм - это как?
   infosoft-v
 
92 - 14.11.17 - 10:10
(91) Не думаю, что свойства файла участвуют в расчете хэш суммы документа. Т.е. не должны повлиять.
Важно то, что крипто драйвер вычисляет подпись (файл с расширением sgn) по хэш сумме документа а не по документу как таковому.

Документ подписан, если существует файл подписи (файл с расширением sgn)
   Aleksey
 
93 - 14.11.17 - 10:18
(92) т.е. если я удалю файл sgn, то word не будет считать документ подписанным? Я всегда думал что подпись "внедряется" в документ
   infosoft-v
 
94 - 14.11.17 - 10:20
(93) На счет Word не знаю, а вот Крипто про или ViPNet точно проверить подпись документа не сможет.
   timurhv
 
95 - 14.11.17 - 10:24
Знаю три варианта хранения ЭЦП:
1. Вшивается в сам файл с помощью расширений, но тогда вторую ЭЦП нельзя подцепить, т.к. первая будет невалидна.
2. Отдельным файлом - прицепом в формате p7s и тд.
3. Аналогично архиву в формате sign (внутри исходный файл и сами ЭЦП).

Проверить ЭЦП можно с помощью отдельных программ, либо онлайн (бесплатный сервис есть у Контура).
   Елена Троянская
 
96 - 14.11.17 - 14:43
(81) Потому что предмет договора - сумма займа - у всех заемщиков разная и в каждом случае должна быть соблюдена письменная форма договора, с подписью сторон.
Публичная оферта не прокатит, банки, рассылавшие в свое время кредитные карты по почте, проигрывали заемщикам судебные процессы как раз по этой причине.
   Елена Троянская
 
97 - 14.11.17 - 14:44
(80) Знакомая обратилась с просьбой помочь - вляпалась в микрозайм онлайн под бешеные проценты. Видела сама всю переписку, смс-ки.
   Злопчинский
 
98 - 14.11.17 - 19:43
(93) я как-то тоже так себе представлял. что документ и подпись ходят паровозом неразрывно
   QuadroVirus
 
99 - 14.11.17 - 21:04
А зачем ЭЦП в этом случае, если печатается бумага? Директор дает доверенность определенным сотрудникам и они подписывают бумагу.



Список тем форума
Рекламное место пустует   Рекламное место пустует
Оптимист верит, что мы живем в лучшем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть.
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Рекламное место пустует