Вход | Регистрация


1С:Предприятие ::

Метки:

Мир глазами 1С, 1С глазами мира

Я
   fellow
 
03.01.04 - 10:12
Коллеги, сообщите, пожалуйста, как вы видите модель предметной области, реализованную в 1С.
 
  Рекламное место пустует
   shura
 
1 - 03.01.04 - 10:15
Ты что, еще с НГ не отошел?
   fellow
 
2 - 03.01.04 - 10:20
Отошёл. Мне интересно: а)как понимают 1С-ную модель предметной области специалисты, занятые повседневным программированием и сопровождением этой системы; б) насколько эта модель адекватна предметной области с точки зрения этих специалистов.
   shura
 
3 - 03.01.04 - 10:29
Дешево и сердито.
Не в смысле стоимости приобретения системы, а в смысле стоимости и трудозатрат на разработку прикладных задач управления данными. Со своими, конечно допусками...

ЗЫ: А о каком предмете, в принципе, идет речь? О мире как о вселенной?
   skunk
 
4 - 03.01.04 - 10:35
товарищ ударь меня палкой если я чегото понял. а по русский это ни как нельзя сказать.
   kos
 
5 - 03.01.04 - 10:53
/как вы видите модель предметной области, реализованную в 1С. / чел походу дела фантастики начитался :)  ИМХО слово "модель"  вводит в заблуждение.
.... блин я сам уже запутался ... пусть перефразирует вопрос.
р-р-р "модель"  "модель"  "модель"  "модель"  "модель"??????
   shura
 
6 - 03.01.04 - 11:06
Я ж говорю: с НГ не отошел ;))
   skunk
 
7 - 03.01.04 - 11:27
Народ если нам это не понятно, это говорит просто о нашей некомпетентности в данном вопросе. Просто fellow надо выразить свои мысль конкретнее делая поправки на нашу не образованость в данном вопросе. Может тут все проще. Шура не надо сразу в человека помидорами кидать.
   fellow
 
8 - 03.01.04 - 11:29
Ну, не знаю. "Перефразируй", хмм. "По-русски", хмм-мм.
"Область определения функции" или "область значения функции" нуждается в переводе на русский? Нет. Предметная область - то, с чем имеет дело специалист, помогать которому призвана данная информационная система. Специалист работает с какими-то физическими сущностями: документами, инструментами, материалами, и т.д. и т.п. Программная система не может работать с предметами, вместо этого разработчик формирует модель реального мира, разумеется не всего, а лишь предметной области. (Это я как разработчик говорю). Пример, набивший уже оскомину, можно взять из Windows: рабочий стол офисного работника моделируется "Рабоцим столом" на экране, реальные предметы повседневного обихода моделируются соответствующими ярлыками, объектами и проч., типовые действия работника моделируются "мышиной вознёй". Вот с такой то моделью и приходится иметь дело специалисту при эксплуатации информационной системы.
Посему мне интересно, какая же именно модель Бухгалтерского и Прочего Учёта (предметной области) предлагается разработчиками 1С её пользователям и насколько эта модель адекватна.
Вопрос имеет и более глубокий подтекст. Я считаю, что успешная работа информационной системы невозможна без глубокого понимания пользователями модели предметной области, её ограничений и отличий от реального мира.
   Щикатило
 
9 - 03.01.04 - 11:32
Скорее всего, ты имел в виду метамодель. Ведь предметная область конкретна: торговля, бухня... А набор предопределенных классов объектов, представляемый разработчику - это, скорее, метамодель.
Так вот, по-моему, все же метамодель несвободна. Понятия "справочник", "документ" и другие - слишком конкретны. Не всякую предметную область можно описать в этих терминах. Надо было дать возможность разработчикам определять свои метаобъекты, сделать полноценную объектную СУБД. Но этого нет и в восьмерке. Политика...
   shura
 
10 - 03.01.04 - 11:32
Ну вот. Сам взял и ответил на свой вопрос ;)).
Приятно с умным человеком поговорить, да?

ЗЫ: А вы верите в переселение в душ?
 
 
   fellow
 
11 - 03.01.04 - 11:43
(9)
Уровень реализации, т.е. классы, объекты, процедуры и функции, это "кубики" из которых строится Программа. Меня же больше интересует уровень "прокладки" - с чем предлагается работать бухгалтеру посредством функций, процедур, классов и объектов. Каким видит бухгалтер свою предметную область "глазами" 1С?
(10)
Это не ответ, по крайней мере, не весь ответ. Это конкретизация вопроса.
   kos
 
12 - 03.01.04 - 11:44
(9) Для этого Делфи существует - очень гибко  :)
   Щикатило
 
13 - 03.01.04 - 11:48
Что касается бухгалтерии, ИМХО, здесь 1С-овская модель довольно адекватна. А в наше время вообще трудно сделать неадекватную бух. программу - бухня вещь абсолютно регламентированная и постигаемая в терминах. Торговля, вроде, тоже ничего сделана - по крайней мере, юзеры в основном принимают и довольны.
   fellow
 
14 - 03.01.04 - 11:51
В догон.
Выражение "работать на компьютере" меня порой прямо таки бесит. На компьютере можно даже пилить доски, используя его в качестве подставки. Увы, подавляющее большинство отечественных программных систем строятся таким образом, что конечный пользователь их не понимает, а не понимает - значит боится. Боится программы, но одновременно боится в этом признаться, т.к. рискует быть заменённым другим работником. Поэтому он делает вид, что он всё знает, всё умеет, при этом пользуется программой как мартышка очками, или запоминает, какие кнопки нажимает админ, и потом пытается делать так же. Дескать, в прошлый раз я нажал это и было мне хорошо, поэтому ну его нафиг нажимать ещё чего бы то ни было. Это, конечно, вопрос и качества обучения тоже. Но рыба тухнет с головы. Если предлагаемая нами, разработчиками, модель будет неадекватна, слишком сложна или неоправданно упрощена, то пользователь будет нерад свалившейся на него компьютеризации. Сколько я уже насмотрелся на неудачный в этом смысле системы! Сколько и сам наступал на эти же грабли!
   shura
 
15 - 03.01.04 - 11:53
В (2) разговор начинался с программистов, я на него ответил в (3). Теперь ты перешел к бухгалтерам. Что тебя конкретно интересует? Пользовательский интерфейс? Это очень субъективное понятие. Переделай по своему, если не нравится.

ЗЫ: А как будет бух видеть свою предметную область, когда я спрашиваю у расчетчицы: "Какие проводки нуна делать, когда НДФЛ берем?", а она мне отвечает: "А я откуда знаю?".
Или зам буха мне говорит:
- "Плохая программа!"
- "Почему?"
- "Что это за программа, в которой документы надо вбивать руками. Я должна нажать кнопку, и у меня все на экране должно быть!"
- "А кто-ж должен их туда вбивать?"
- "Программист!...".

ЗЫ: Правда я, слава богу, там уже не работаю. В том числе и по этому...
   skunk
 
16 - 03.01.04 - 11:54
(12)kos дельфи для своего 1c для своего.
(11)fellow я уже где-то обгаваривался лень искать, но приблизительно следующе смотришь форум по томуже дельфи основная масса вопросо начинаются со слов "Как сделать...", на форумах по 1С "Можно ли сделать...". Разницу секешь. Значит не совсем удовлетворяет раз такие вопросы задают.
   Щикатило
 
17 - 03.01.04 - 11:55
(12) Я в Delphi выше 5 не поднимался. Что, уже есть возможность создавать объектные СУБД по стандарту ODMG?ИМХО, Паскаль все же синтаксически не тянет на такое. Но это только ИМХО.
   shura
 
18 - 03.01.04 - 11:55
(14) А при чем тут 1С?
   fellow
 
19 - 03.01.04 - 11:57
(15)
Я и говорю, качество обучения.
   fellow
 
20 - 03.01.04 - 12:01
(18)
Да при том. Вот skunk (16), похоже, понял что я имел в виду.
(16)
Секу, таки. Получатся, действительно неп_о_нятого много. Или непон_я_тного. Следовательно, или модель неадекватна, или предметная область извращена и запутана до безобразия.
   skunk
 
21 - 03.01.04 - 12:13
(21)Скорее всего второе хотя и первое тут играет роль. Скорее всего при разработке субд была неправильно поставлена задача, котрую должна была решать данная программа. Также не правильный подбор спецов по тестированию готового продукта, думаю тестировали же разработчики продукта. То есть те кто знал, что куда и как нажимать, что бы программа работала.
   fellow
 
22 - 03.01.04 - 12:37
Я обычно начинаю с того, что плотно работаю с пользователем, обучаюсь азам его профессии. После этого мы уже можем с ним говорить на одином языке. Постепенно, не написав ни строчки кода, как бы меня не подгоняли сверху, формируется то видение предмета, которое, с одной стороны достаточно легко будет перевести на программную основу, а с другой стороны не потребует коренного пересмотра пользователем своих собственных взглядов. И только после этого начинаю прокручивать сценарии будущей программы, прикидывать интерфейс, разрабатывать логику и механизмы.
При внедрении чужой разработки начинаю, в общем, с того же, с работы с пользователем. Только цель этой работы - совместить понятийную основу терминологии пользователя и терминологии программы. После того, как точка зрения пользователя претерпит нужные изменения, можно переходить к растолковыванию последовательности действий. Тогда работа с программой не будет казаться шаманством и не превратится в "работу на компьютере".
   345
23 - 03.01.04 - 13:01
Тонко подмечено 

""Как сделать..."...."Можно ли сделать..."

(13) "Что касается бухгалтерии, ИМХО, здесь 1С-овская модель довольно адекватна. А в наше время вообще трудно сделать неадекватную бух. программу - бухня вещь абсолютно регламентированная и постигаемая в терминах. "

ЭТО ВЫСКАЗЫВАНИЕ МОЖНО ПРИМЕНИТЬ ТОЛЬКО к регламентированной бухии ... Причем даже в регламентированной некоторые вопросы налог учета - через зад решаются ....

К реальному, жизненному учету (называемому частенько управленческим) бух модель не всегда пригодна в силу ряда тех ограничений ...
   fellow
 
24 - 03.01.04 - 13:04
(23)"К реальному, жизненному учету (называемому частенько управленческим) бух модель не всегда пригодна в силу ряда тех ограничений ... "
Согласен. И не только тех. Вообще разница в целях того и другого учёта. Управленческий учёт, мне кажется, больше к планированию лежит.
   345
25 - 03.01.04 - 13:29
(24) Не всегда ... просто у него другие, отличающиеся от налог учета правила игры ...

А планирование есть и в пушистых конторах ....
   shura
 
26 - 03.01.04 - 14:49
Ребята.
Не забывайте, когда 1С разрабатывалась! Сейчас другие требования и другие плавила игры. А тогдашнюю модель пытаются за уши притянуть к сегодняшней ситуации.
А по поводу адекватности 1С сказу раз и навсегда: как система управления бухгалтерскими данными и с точки зрения программиста, и с точки зрения пользователя лучше еще ничего не придумали. Почему 1С стала стандартом де-факто? Потому что альтернативы и близко нет. А вопросы по поводу "А можно-ли сделать..." задаются людьми, которые или не хотят взять в руки желтенькую книжечку (а читать тоже надо уметь ИМХО), или хотят извратиться в 1С так, как удобно делать в одних языках программирования, а 1С к этому не приспособлена. Но можно через одно место все-таки сделать. Так-же как и в Делфях можно, в принципе, сделать складской учет. Но на чем проще и быстрее? На 1С или Делфи?
   shura
 
27 - 03.01.04 - 14:54
В догонку к (26): Мне понравились одного моего руководителя в бытность мою строиетльным мастером:
"В русском языке есть два глагола: 'смотреть' и 'видеть'. Они вроде-бы обозначают одно и то-же. Но многие смотрят, но не видят!"
   fellow
 
28 - 03.01.04 - 15:02
Не берусь судить о дельфях как средстве построения системы бухучёта. Но вот мнение одного моего знакомого, прикладного администратора на ряде промышленных предприятий региона: в своё время приобрёл он продукт одной новосибирской фирмы, на дельфе, и предпочёл 1С снести напрочь. Этот продукт удовлетворяет все потребности его клиентов, и его потребности как администратора тоже. То, что 1С сделалась стандартом не является, в общем случае, признаком технологического или методологического превосходства. Так же как Windows получила столь большое распространение не за счёт совершенства и эстетической привлекательности. Не сбрасывайте со счетов умелую работу рекламистов и внедренцев, пуско-наладчиков, в конце концов. Рыночный успех по крайней мере на 50 процентов зависит от толкача, тем более в нашей стране. Если наш толкач обладает связями и знеачительной пробивной силой, то вопрос можно считать практически решённым.
   shura
 
29 - 03.01.04 - 15:20
Преимущество 1С в ОТКРЫТОСТИ!!! Можно изменить код под нужны конкретной фирмы и не одна из мне известных систем такого не позволяет.
Конечно, я не спорю, что самый лучший продукт, удовлетворяющий всем требованиям заказчика - это продукт, написанный под заказ под конкретное предприятие. Но в этом случае нужно с этим самым программистом связь не терять для того ,чтобы внети одну запятую в код в случае изменения законодательства.
Было время, мы преобрели такою программку фирмы "Гектор". Называется "Гектор-бухгалтер". Под ДОС (парк большой 486 машин, а апгрейдить никто не захотел). Стоила она, если я не ошибаюсь тысяч 25 (рублей). Но нас там не устраивало несколько моментов. Так чтобы их доделать, они запросили за это $2000! Так это хороший продукт или плохой?
   skunk
 
30 - 03.01.04 - 15:23
shura это вопрос начали обсуждать здесь
OFF: 1С за границей?
   fellow
 
31 - 03.01.04 - 15:58
Базару нет, открытая софтина рулит форева. Однако, завязав отношения с порядочным разработчиком как правило связи с ним уже не теряешь.
А вообще, это проблема всего нашего бытия. Не умеем мы отнестись к клиенту по-человечески, обслужить его так, чтобы он остался доволен. И не только по программам или компам. Вот, представьте себе, коллеги, вполне реальную ситуацию: приходит покупатель в магазин. Его или проигнорируют абсолютно, или задолбают навязчивым сервисом ("Вам порекомендовать какой-нибудь товар? Вам помочь с выбором? Этот товар вдвое лучше того, хоть и стоит в шесть раз больше"). "Не умеем мы ещё с людьми работать" - как сказал Сарумян.



Список тем форума
Рекламное место пустует   Рекламное место пустует
Здесь можно обсудить любую тему при этом оставаясь на форуме для 1Сников, который нужен для работы. Ymryn
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Ветка сдана в архив. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует