Россия все больше скатывается к антидемократической диктатуре, а это чревато серьезными общественными потрясениями, заявил лидер КПРФ Геннадий Зюганов на очередном пленуме партии, который проходит в Подмосковье. "Вместо оздоровления общества и его модернизации, о которой так много болтали власть имущие, в стране все отчетливее вырисовываются контуры антидемократической диктатуры", - заявил Г.Зюганов.



"Идет закручивание гаек, наращивание карательного потенциала, протаскивание закона, практически запрещающего массовые выступления - это говорит о том, что власть предпочитает не развязывать накопившиеся кризисные узлы, а все туже и до конца затягивать их", - считает лидер коммунистов.
Он предупредил, что такая практика заканчивается "произволом, насилием и мощным революционным взрывом".

Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=253257

Коммунисты, конечно, соображают в диктатуре:) Но мне кажется, что Зюганов все-таки сгущает краски - диктатуры в классическом смысле не будет. Слишком много нишу "илиту" связывает с Западом. Мелкие и средние пакости типа закона о митингах - да, будут. Преследовать неугодных - будут. Но приезжать ночами на черных воронках? Впаивать по 25 лет по доносу? навряд ли. Снимут на видео и поднимут хай в интернете:)

Он точно коммунист?

блин, какие откровения

будет диктатура, а революции не будет

(0) Он говорит много правильных вещей, только в 96 году сдал выборы... по -сути предал своих избирателей... пусть дальше говорит...

(5) чего-чего?

Увы история нынешних правителей ничему не научила. Кровавый семнадцатый год уже близко.

Ну так америя и готовит законы,при которых жуликам бежать будет некуда, и здесь они будут цепляться до последнего..
Всё верно делают...

(0) А что, пока не "чёрные воронки" и не "эскадроны смерти" - не диктатура? При брежневском Политбюро или при позднем Франко тоже "воронками" особо не забавлялись, но тем не менее.

(8)Но эти законы предназначены для непослушных жуликов, которые раздражают америю своим поведением.

(6)http://www.youtube.com/watch?v=GS1AiycoX7s&feature=related

(10) да жулики все покорны пед страхом наказания...просто они им не нужны, а вот для дальнейшего ослабления России,лучше,чтобы они находились здесь...продолжали развал путем некомпетентности и банального воровства

(7)
> Увы история нынешних правителей ничему не научила. Кровавый семнадцатый год уже близко.

Никакой крови не будет, не мечтай. Тогда народ нищий был, терять нечего. Сейчас у всех квартиры, машины, колбаса и теплый офис.

(8) Жулики с деньгами. Уже не жулики, а бизнесмены. Таких америя очень любит и ждет.

передайте кэпу спасибо. 37-ой реальнее, нежели 17-ый.

Щетаю правильное решение, всему согласному стаду баранов, коих большинство, судя по последним выборам, нужен постух, который рабами будет рулить.
И как это в истории обычно бывает, лучшие люди уедут за границу. А стадо само себе будет сосать концы и искренне радоваться этой возможности.

(14) Для них они обыкновенные воры,никаких талантов...а деньги они и так сами притащат,да и сумма для америки плевая...в России они больше пользы штатам принесут

(16) Лучшие люди останутся, а уедут предатели-несогласные, продавшиеся Госдепу за три полушки

(11) че за бред?

(18)С деньгами и правами на всю российскую собственность...

(16) Лучшие люди уже уехали. Березовский, Абрамович, Лужков.

(21) Все три? )))

(13) Посомтри на Ливию, Египет, Сирию. Кто там друг друга мочит? Нищеброды?

(21) Абромович не уезжал. Кроме того, остались Вексельберг, Прохоров, Фридман, Лисин, Алекперов, Дерипаска

(16) Как говорил Достоевский - Россию погубят только либералы, поскольку ненависть к России в них сильнее всех. О вас наверное он сказал.

(13) сейчас нищих не меньше

(22) Давно в высшую рассу записался?

в (16) че было? зачем потерли?

(25) как говорил Оскар Уайльд "Патриотизм – это великое бешенство. "

(26)
> сейчас нищих не меньше

нищие это бомжи и побирушки. Остальные при деле или пенсию получают. Пойдут бомжики из кремля вынимать власть?

(30) Чемодан - Вокзал - НАТО

(32)до НАТО скоро можно будет доехать на такси...

(13)В Ливии тоже квартиры, дома, машины... были... Это не критерий...

(32) Аргумент, чо)))
На самом деле, афоризм из (26) подтверждается пургиняном и последователями секты "наше время" , или как он там ахинею свою назвал))))

Пардог, в (30)

(35) Это не аргумент, а рекомендация.

(31) безработных или получающих за работу 1500 руб в месяц у нас совсем нет, да?

(30) Таки Вы лжете. Он такого не говорил.

(41) Таки свечкку держали, в момент, когда он этого не говорил ))))

(43) Таки Вы держали, если приписываете ему утверждение, не принадлежащее его перу?

(24) Я бы все эти фамилии заменил на другие, одна из них ходор... , а эти просто в одной большой доле с власть имущими, но и у них у каждого есть дипломатический паспорт + личный(е) самолеты, им за ранее скажут когда нужно покинуть границы родины )))

(44) Доказательства этого - " если приписываете ему утверждение, не принадлежащее его перу" в студию. Заодно проверим как у питерских работает презумпция невиновности)))

(46) У Вас что-то с формальной логикой нет дружбы. Вы безосновательно приписали ему утверждение, а кто-то должен доказывать, что он такого не говорил. Бремя доказательства умозаключения лежит на стороне, которая его выдвинула. Не находите?

(2) +1
Демократия в классическом понимании, один черт — диктатура посредственности.

Ну чтобы было понятно << Таки Вы лжете  - обвинение, причем довольно жесткое.
Поскольку в стране принят принцип, когда подозреваемый изначально не виновен перед обвинителем, обвинитель должен доказать, что в (30) ложь.

(47) https://www.google.ru/search?q=Оскар+Уайльд+%22Патриотизм+%E2%80%93+это+великое+бешенство.+&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox#hl=ru&newwindow=1&safe=off&client=firefox&hs=xRy&rls=org.mozilla:ru%3Aofficial&sclient=psy-ab&q=Оскар+Уайльд+Патриотизм+%E2%80%93+это+великое+бешенство&oq=Оскар+Уайльд+Патриотизм+%E2%80%93+это+великое+бешенство&gs_l=serp.3...34723.34723.2.35413.1.1.0.0.0.0.138.138.0j1.1.0...0.0.4Aot-Oz4DaM&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&fp=45c92f1672989fa8&biw=1440&bih=694

(47) Баттхерт?

уже начинается

"По версии следствия, 63-летний местный житель пришел в кабинет к главе района и из пистолета "Макаров" произвел пять прицельных выстрелов в чиновника. От полученных травм Н.Крутов скончался на месте происшествия.

После совершения преступления подозреваемый сразу же направился в районное подразделение регионального управления Следственного комитета и сообщил о произошедшем, сдав оружие и патроны"


http://top.rbc.ru/incidents/29/06/2012/657635.shtml

(49) Вы предпочитаете другую формулировку ложному умозаключению?

(50) Желательна ссылка на первоисточник. Уайлду приписывают множество изречений, выдрав из контекста. Причем настолько мастерски, что искажают смысл его фразы на совершенно противоположный.

(55)+ хотя бы год... когда он это написал...

(55) Ну опять, теперь будешь докзывать что утверждение "ложному..."
палишся)))

(52) доказательство приписок?

(58) к (55)

(58) Отсутствие ссылок на первоисточник.

+ (55)Ну то есть понял, что ловить нечего))) Эх, питерские такие питерские ))))

(60) Так где доказательства (ложному умозаключению? ) напрягись))))

(61) А что Вы ловить собрались? Ловите ссылку на приписываемую Уайлду фразу в его трудах. Причем с сохранением контекста.

ыормальный ты наш

формальный)))

(62) Там же, где доказательства, что Уайлд это говорил и имел в виду именно то, что имеете в виду Вы.

>Лучшие люди останутся, а уедут предатели-несогласные, продавшиеся Госдепу за три полушки

автор, лучшие люди уже давно уехали. В начале 90-х. И не в загнивающие штаты, а в Канаду, Австралию или Европу.

(60) интернета тогда не было, первоисточник в гробу на кладбище. У тебя есть ссылка на первоисточник, что ты существуешь ?

(66) Мужчина, за свои слова вы должны отвечать, вы в (41) употребили слово ложь, будьте любезны обосновать. Либо вы тролль, причем питерский и толстый)))

уехали, сразу же нашли работу по специальности (которую в России они или не нашли или потеряли), создали семью, родили и вырастили детей, которые уже русский язык не знают.

если первоисточник не отсканирован, это не значит, что его нет

(66) У вас отсутствует формальная логика, или вы скатились на эмоции? либо же вам сам оскар уайлд "Уайлд это говорил и имел в виду именно то, что имеете в виду Вы" ))))
палитесь коллега!

Не ну а как, питерские хотят по уставу - получают, чо!

(71) Его нет. Эту фразу приписывают очень многим знаменитым людям - Сэмуэлю Джонсону, Оскару Уайльду, Льву Толстому, Бернарду Шоу, Гюставу Флоберу, Марку Твену. Ни в одной из опубликованных работ Уайльда ее нет.

(73) Предлагаю перейти к обсуждению темы, а не к обсуджению питерских.

(74) Ты не существуешь, пока не предоставишь первоисточник обратного ))

(76) Вы пытаетесь оппонировать мне, а это уже косвенное доказательство моего существования.

Нашли из-за кого копья ломать...нетрадиционный парень был,уайльд

(0) А что Запад? Они более чем довольны. Банановой республике полагается иметь диктатуру. Самая правильная и удобная с их точки зрения власть.

(77) с ботом тоже можно разговаривать
тогда ищем так: http://www.google.ru/search?q=Патриотизм+%E2%80%93+это+великое+бешенство.+&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox#q=Патриотизм+%E2%80%93+это+великое+бешенство&hl=ru&newwindow=1&safe=off&client=firefox&hs=3Fe&rls=org.mozilla:ru:official&prmd=imvnsfd&psj=1&ei=4_7uT-uzKMnj4QSinPSNDg&start=20&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=91478e2758c15005&biw=1440&bih=694
ни одного из перечисленных в (74) кроме Оскара У. найти в результатах поиска не удалось, и ..?

(80) Еще раз - дайте ссылку на опубликованную работу Уайлда, а не ссылку на "комментаторов".

(81) а чем ссылка на коллективный разум не устраивает? есть ссылка что кто-то еще опровергает это? почему одним знаниям из глубины веков мы верим, а другим нет?

(82) Тогда и приписывать выше фразу нужно было "коллективному разуму", а не Уайлду. Не было бы поводов для дискуссии. Кроме того тут не религиозный вопрос. С верой не на форум нужно, а в храм (костел, синагогу, мечеть...).

это утверждения многих людей, причины не верить такому большому количеству людей?

(84) Мне понятна Ваша логика - чем больше ретвитов или просмотров на ютюбе, тем "объективнее" информация :)

Я же стараюсь придерживаться традиционной логики.

А я все жду, когда запросят фотографии единорогов...

(86) В каких случаях за отсутствие ссылки бан, а в каких да ради Бога?
А то я в непонятках.

(87) я тоже мог бы спросить...но не спрашиваю же..

(0) > Россия все больше скатывается к антидемократической диктатуре,

Ручная экономика уже есть, теперь - ручная демократия,:

"Президент Владимир Путин подписал указ о развитии в стране электронной демократии. Заниматься этой проблемой будет новое управление администрации президента."
ВВП создал новое управление в своей администрации

(89) если уж нет реальной демократии - пусть будет виртуальная?

(90) Что ты понимаешь под реальной демократией?

(90) Инновации выходят из моды: новая тема - электронная демократия.

Кто-то так развивает демократию:

"Участники акции еще в электричке начали раздавать доклад "Путин. Коррупция"..."

"Оппозиционеры десантировались в городе Гагарин - http://www.svobodanews.ru/content/article/24631061.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&utm_campaign=SvobodaRadioTwitter"

А кто-то так:

"28 июня 2012
ЛИГА ИЗБИРАТЕЛЕЙ ЗАПУСТИЛА ПРОЕКТ «ВСЕ В СУД» - Она намерена завалить инстанции исками о нарушениях на прошедших выборах..."
http://echo.msk.ru/news/903869-echo/comments.html

"Закон предоставляет нам РОВНО ГОД для того, чтобы подать иск о нарушениях на выборах. Так что время пока есть не только для нарушений на мартовских президентских выборах, но и на декабрьских думских."
http://echo.msk.ru/blog/serguei_parkhomenko/903839-echo/

Сама по себе диктатура - не такое уже и плохое дело, если посмотреть за загнивание западной демократии. Проблема именно в том, какая она у нас.

http://www.youtube.com/watch?v=JLiA9lF1TEk&feature=related

(0) я, собственно, не против, напрягает, что диктатор в качестве правителя нулевый

(96) Если я сюда выложу фотку пендосского бомжа, то мы сделаем вывод, что в Пендосии не живут единороги, а обамку нужно на кол посадить?

(97) Какая страна - такой и диктатор....

100

А что в прежние времена страна лучше была? Почему же сейчас диктаторы такие слабые :-(

(98) Валяй

(102) Нет проблем! Ну чтобы уж до конца следовать жанру - выложу видео с пафосными текстами как в (96) http://www.youtube.com/watch?v=SShlLVN4Ptg

(103) Пролетарии всех стран объединяйтесь!

(104) Бомж не пролетарий.

(105) еще более грозный пролетарий, которому вообще нечего терять ))

http://www.youtube.com/watch?v=YmgwducqGLs&feature=related

+ эфир с амерского радио, почему стоит боятся Путена

(0) Куклачеву - ставленнику режима, предателю - давно пора на покой.

(107) это они так прикрывают своего агента, чтобы не спалилсо

(108) Вот-вот, пусть боятся. Возмездие неизбежно.

(0)Сегодня участвовал в митинге против  ювенальной юстиции в России, собирали подписи, закрученных гаек не заметил.

Против ювенальной и я бы пошёл.

(112) Сурковская пропаганда! Всем Известно(с), что митинги запрещены и всех участников штрафуют на 100500 мильйонов.

(101) сейчас нам нужны товары и деньги из-за рубежа !

(113)Завтра Кургинян собирает, 4-го коммунисты..

"Министр культуры России Мединский забыл вручить награду ММКФ Катрин Денев"

"Выйдя на сцену для вручения приза Денев, министр культуры России Владимир Мединский произнес речь, но забыл вручить актрисе статуэтку и ушел, унеся с собой этот символ признания ее таланта. Денев, так и не получив статуэтку, также ушла за кулисы."
http://www.gazeta.ru/culture/news/2012/06/30/n_2415369.shtml

(117) Ну и каким боком это к сабжу?

Все это лирика.
Вот это вечно:

http://www.youtube.com/watch?v=zLuXmoZnrTw

И пока такие песни слушают, никакая коррупция нас не возьмет.

(118)Тот еще демократ:

"Мединский - Демократия вообще фикция"
http://www.youtube.com/watch?v=3uVOcgFwjOg&feature=player_detailpage#t=90s

(120) А что - не фикция?

(121) ну у нас-то фикция

""слава КПСС" reloaded..."
http://potsreotizm.livejournal.com/1596638.html#cutid1

Мне вот эта понравилась:
http://www.patriarchia.ru/data/2012/06/30/1236619463/2NOV_3497.jpg

(105) Вы таки необосновали ваши изыскания.
Вы видимо лжец, как все питерскиие ушлепаны

(116) ппц, и что найдутся идиоты которые посетят пургинянские оргиии?

(0) Не будет. Во-первых, диктаторов в куршавели не пускают (что видно на примере батьки Лу), во-вторых под звездеж о правах человека счета на кайманах и недвижку на кипрах экспроприируют (что видно на примере списка Магницкого). ИМХО, будет КПСС v2.1 по образцу позднебрежневской эпохи. Что чревато очередной революцией лет через тридцать (Путенг-то, как ни крути, не вечный).
(106) Это люмпен, т. е. декласированный элемент, главная движущая сила любой революции,
вспомним хотя бы кем был французский Гаврош.

(114) Не запрещены (пока), но статья уже заготовлена.

(117)
"Ни ступить, ни молвить не умеет" (с)
Хотя.... Ступить все-таки получилось:)

(0) :) прав...увы

(124)Предупреждение. Не буди во мне тирана

(122) "Демократия - вывеска над входом в страну дураков" ©

(131)Поискала - кому из великих умов принадлежат сия цитата. Нашла:)
Джулиан Ассанжа пригласили вести передачу на телеканале Russia Today - пост 33

(132) Ну не надо таких толстых комплиментов.
Не великий. Просто ум, не поражённый вирусом либерализма.

(132) Ассанж великий ум? С каких пор?

(133)Мне кажется, не очень кошерно выдавать свои же собственные фразы, прикрываясь копирайтом. Возможно, я ошибаюсь
(134)Снимись с ручника. Автор цитаты не Ассанж

Дело вообщем-то не в цитате. А в том - считают ли, напрмер, швейцарцы, что они живут в стране дураков. И, если так, какой стране "умных" они должны завидовать?

(135) Мопед не мой. Цитата с другого форума.
В принципе - если бы сам придумал - был бы горд за себя.

Демократия - удобный инструмент управления на данный момент.
Будет удобнее кровавая диктатура - и  все мировые СМИ начнут восхвалять диктатуру и поливать грязью демократию.
Передовая мировая общественность будет делать то же самое.

Вы верите, что миром управляют Рокфеллеры, Морганы, Ротшильды?

Зю никому не нужный дурачок.

(138)"все мировые СМИ начнут восхвалять диктатуру и поливать грязью демократию" - логическое противоречие налицо. При диктатуре нет необходимости "окучивать электорат", объяснять свои действия. Проще вбить кляп газетчикам.

(137)Нашла, да
http://www.spbtalk.ru/index.php?showtopic=47024&pid=822226&mode=threaded&show=&st=&#entry822226

(140) Расскажите это министерству пропаганды Геббельса. Или идеологическому отделу ЦК КПСС.

(140) Фигню сказала.
При комуняках кляп был вбит, но тем не менее постоянно восхваляли "передовой" социализм и поливали грязью загнивающий капитализм.

Кляп и сейчас вбит. Просто вбит ювелирно.
Тот же Ассанж - яркий пример.

(142)Незачет. Речь идет именно про МИРОВЫЕ СМИ.
Отдельные ущлепки в отдельной стране могут восхвалять что угодно.
Но чтобы весь мир сошел с ума?! Чтобы все страны зачеркнули свои Конституции?

(144) В 30-х годах прошлого века диктатура была весьма популярна в мире. Разные времена, разные взгляды... А Конституция - кому она помешает сильно? Гитлеру сильно помешала? Муссолини, Франко, Сталину?

(144) Трудно в это поверить?
Понимаю.
А если всё таки попытаться проанализировать всё тщательно?
Не пользоваться выводами, подготовленными заботливыми дядями, а самой выстроить логические цепочки.
Ты же в отличие от многих тут, способна на это.

(145) > Разные времена, разные взгляды...

"В Германии реабилитировали ведьм, казненных в XVII веке по обвинению в связях с дьяволом"
http://korrespondent.net/strange/1319004-vlasti-kelna-oficialno-reabilitirovali-zhertv-ohoty-na-vedm

"Этот шаг не является судебным актом - власти в современной Германии не имеют право отменять постановления сделанные в Священной Римской империи. Вместо этого, этот шаг был призван показать, как легко человек может быть оклеветан"
http://www.thelocal.de/national/20120630-43473.html

(146)Прикольно. Ты цитируешь  "заботливого дядьки", кстати, ярого монархиста, если судить по постам. А мозги замусорены "дядьками" у меня?
Я проанализировала логические цепочки и пришла к убеждению, что Путина на царствие не хочу. Уверена в этом на 146%

Что-то это напоминает:

"Самым известным среди них стало дело главы кельнского почтамта Катарины Хенот (Katharina Henoth), которую пытали, задушили и сожгли как ведьму. Однако в действительности причины ее преследования были, скорее, политическими."

"Разные времена, разные взгляды"

Значит таки возможно, что в будущем будет популярна диктатура, а демократия будет считаться отстоем?

(150) у диктатуры нет будущего

(151) Слышал уже.
"У капитализма нет будущего...

Имхо - всемирная диктатура - наше ближайшее будущее.
Демократия - лишь инструмент её достижения. Предпоследний этап её построения.

(143)Кстати, а ты деятельность Ассанжа одобряешь?

(153) :)
http://www.funcage.com/photos/Assange-vs-Zuckerberg.jpg

(150)Разные времена, разные взгляды" - и при чем тут диктатура? Взгляды могут быть какими угодно, а мы говорим про общественное устройство, развернутое на 180 градусов.
Сейчас ценностью провозглашаются права человека и вдруг - внезапно! мировые правительства скажут - ребята, мы пошутили.
На самом деле мы всегда хотели стать диктаторами, получите и распишитесь: границы закрыты, интернет отменен, тайна переписки - баловство,  конституции переписаны. Кто не согласен - вэлкам в тюрьму
Я человек с развитой фантазией. Но вот это - как-то никак не могу представить

(150) Разумеется, возможно. К примеру, скатимся в каменный век - так даже рабовладельческий строй раем покажется ("А у них - не съедают, а всего лишь работать заставляют! Да ещё и баланду почти каждый день дают! Во жизнь!").

(0)Зюганов - радио конца света. Крутит по кругу одни и те же пластинки. Его речи уже давно потеряли смысл. Он даже не удосуживается обосновывать свои апокалипсисы. Как кришнаит.

(155) Оно развернуто на 180 градусов только в Вашей голове. Вы судите по ценностям, которые провозглашаются СЕЙЧАС. В рабовладельческие времена ценностью были права самих рабовладельцев. При феодализме ценностью были права феодалов. При империализме ценностью были права владельцев капитала. В постиндустриальном права хомячков. Причем во все времена основная масса поддерживала эти идеи. Включая всяческие велики умы - от математиков до философов. Кто знает что будет принято главной ценностью завтра? Ценностью те или иные права становятся тогда, когда они максимально способствуют развитию производительных сил, а значит экономики. А теоретическое обоснование придумают потом.

(144) Демократия - просто ширма для власти денег.
СМИ  - работают за деньги.
Избирательные компании стоят денег.
Деньги среди населения распределены крайне неравномерно
=>
Миром управляет небольшое количество людей.
И большая (и оставшаяся) часть людей не указывает влияния на власть
=>
Демократии нет , есть власть денег.

(158) Совершенно справедливо.
Как показывает практика прошлого, да в целом, и нынешнего века, диктатура — наиболее значимый двигатель прогресса и развития.

(158) Производственные отношения должны соответствовать производительным силам. Соответственно, и общественно-экономическая формация, и форма государственного правления (и даже сама необходимость государства) этим определяются.
При этом чем более сложным является производство, чем более сложной является общественная структура - тем более демократичной должна быть система управления обществом.
Если предположить, что завтра апокалипсиса не будет - демократические ценности останутся и завтра. Возможно, их перечень будет расширен - но отказа от них не произойдёт. В случае разрухи, большой войны или меткого попадания очередного Тунгусского метеорита в Среднерусскую возвышенность - тут возможны варианты.

(161) Никогда в истории демократические ценности не были ценностями, определяющими государственную политику. И никогда, по определению, не будут.

(160) Феерично. "диктатура — наиболее значимый двигатель прогресса и развития."

И куда же (извиняюсь) "продвинулись" гитлеровская Германия или Италия Муссолини? Или Сталинская диктатура?

(162) Демократия - это эффективная обратная связь + распределённая обработка данных + поддержка резервных каналов связи и управления.
"Демократические ценности" - это лишь "гуманитарная" формулировка вышесказанного.
При наличии необходимых для этого средств демократия надёжнее и эффективнее всякого рода диктатур.

(164)+1

(161) ХЗ, ХЗ... При рабовладельческой строе тоже никто не предполагал, что что-то может кардинально измениться ... Вроде как все тихо, спокойно, организованно и правильно....

Как достаточно справедливо и достаточно тривиально замечено в (161) - "Производственные отношения должны соответствовать производительным силам". И пускай это краткое изложение трудов Владимира нашего Ильича - актуальности от этого оно не теряет.

А вот там, где начинают подгонять общественные отношения под свои понятия (пускай даже и с благими намерениями) - происходит это самое рассогласование между силами и отношениями и наступает великая поппа. За примерами далеко ходить не нужно - Китай эпохи "культурной революции", Корея воплощающая идеи чучхе. Простое сравнение восточной и западной Германии времен построения "развитого социализма"...

(164) Все сказанное Вами всего лишь ширма, видимость... И создают ее те, кто имеют реальную власть. Хомячкам нравится чувствовать свою сопричастность к власти. Так они меньше бурлят. Они даже думают, что кого-то избирают. Не понимая, что избирают они художественный образ, созданный СМИ на чьи-то деньги. Как маркетологи заставляют купить их на хрен им не нужную вещь, так СМИ заставляют выбрать "правильного" кандидата.

ЗЫ. Демократия - это когда академик и бомж имеют по одному голосу :)

(166) Изменения от рабовладельческого строя (где он вообще существовал) к феодализму как раз и происходили постепенно (колонат, к примеру, как промежуточная форма) и как раз в сторону демократизации по мере развития экономики.

(169) В сторону демократизации ли? Вы считаете, что средневековое феодальное общество более демократично, чем римская или греческая ранняя демократия?

(168) Что в первом предложении в посте (164) неверно? Не нужна обратная связь? Распределённая обработка при эффективной связи менее эффективна? Или же наличие резервных подсистем не повышает надёжность?

А "имеющие реальную власть" - как раз и создают иллюзию, что реальная власть находится у них. Как сказал кто-то умный, "Не король правит подданными потому, что является королём, а он является королём, поскольку подданные считают его таковым". И идущий лесом бодрым вальсом бывший "реальный властитель" - в истории скорее правило, нежели исключение.

(166) Развитие производственных сил от рабовладельческого строя к феодальному происходило в течении многих столетей (не десятилетий, не лет). Потому и предугадать ход развития было достаточно сложно. И все-таки со сменой производственных сил неизбежно менялись производственные отношения.
На нынешнем этапе развития эффективность демократии (ну или того, что этим словом называют) перед авторитаризмом доказана историей. А она (всмысле история) назад уже не вернется. Как бы того некоторым не хотелось.

(170) Безусловно _демократичнее_ (это я к тому, чтобы не путать демократию с республикой). Говоря об античных демократиях - не будем забывать о том, что это - _рабовладельческие_ демократии.
А феодальное общество - это отнюдь не всевластье феодалов, это - тоже "общественный договор": ты нас защищаешь - мы тебя кормим. В Средние века суды между крестьянами и феодалами были далеко не редкостью, города имели вольности и т.д. Крестьянин был далеко не бесправен, а феодал - не всевластен.

(168) > Они даже думают, что кого-то избирают. Не понимая, что избирают они художественный образ, созданный СМИ на чьи-то деньги.

Иллюстрация
http://www.patriarchia.ru/data/2012/06/30/1236619463/2NOV_3497.jpg

(173) Достаточно спорно. Все-же всевластие с одной стороны присутствует. И в древних демократиях тоже существовали некие права. Даже рабов.

(174) Демократия, куле...

(172) Не путай демократию и свободу слова с экономическими формациями, в частности капитализмом. Это далеко не одно и то же. Скажем, свободы слова как таковой в сегодняшних штатах, пожалуй меньше чем в недемократичной России сегодня. Как это ни странно, но чем крупнее становятся капиталы, которые владеют СМИ, тем меньше становится демократии и свободы слова как такового. Великолепная этому иллюстрация те же Штаты - чем крупнее становятся фирмы владельцы массинфа, тем все сложнее прорваться другому мнению на ТВ или в Газеты. А реально это укрупнение все круче и круче, так что для сегодняшних штатов говорить о свободе слова уже как-то и не совсем удобно.
Да и обратно, тот же капитализм прекрасно себя чувствует без демократии и свободы слова, достаточно ЮАР или Чили вспомнить...

(168)Сравнение с маркетологами некорретно. Супер-пупер прокладки я все-таки могу и не купить, и мне их не навяжут, как навязали тандем

(175) Верно. Существовали некие права даже у рабов. Вот и имеем эволюцию в сторону расширения прав: "раб" - "крепостной" - "свободный гражданин".
Насчёт "всевластия" - тут опять же, абсолютного всевластия не было. Вопрос эффективности. Король отдавал графам области в ленное владение потому, что при тогдашних средствах связи не мог ими управлять непосредственно. Когда же соответствующие средства связи появились - на некоторое время воцарились абсолютные монархии (впрочем, "абсолютными" они были лишь условно, ленники превратились в дворян, то есть, просто несколько изменилась структура управления). Но и это недолго - монарх+дворянство не справлялись с управлением, и начались буржуазные революции (причём конкуренция абсолютных монархий и более демократичных республик и конституционных монархий показала более высокую эффективность последних).

(176) Динозавры тоже укрупнялись и укрупнялись и давили более мелких. Результат известен :-)

(177) Ну, если бы ты (прошу прощения за тыканье) покупала всенародным голосованием, то, пожалуй, тоже могла бы без прокладок остаться :-) или, наоборот, поиметь несколько упаковок на свои деньги...

(168) Кстати, насчёт "по одному голосу". Не путаем демократию и республику.

(179) Честно говоря, мне тоже кажется, что к этому дело идет, хотя кто его знает...

+(182) По крайней мере очень большое число современных штатовских фильмов мне до безобразия напоминает самые низкопробные творения времен Союза, причем чем позднее он снят, тем больше напоминает очень хорошо знакомые советские времена...

(175) проблема в том, что у нас декларируемая демократия на деле оборачивается банальным обманом и ложью. Ширма слишком явная и выглядит это все, чем дальше, тем более топорно и принимает какие-то порой совсем уже гротескные формы. Такая конструкция неустойчива и обречена.

(176) Насчёт "прорыва другого мнения" - есть интересный пример. Эволюция "парламентской карты" Британии за последние 200 лет. 200 лет назад у власти сменяли друг друга тори (будущие консерваторы) и виги (либералы). В XIX веке появились чартисты (будущие лейбористы) - но их, по причине, пардон, голожопия, никто всерьёз не принимал. Богатые буратино (крупные землевладельцы-тори и капилисты-виги) полагали, что они определяют всё. А в двадцатом веке - оп! - и последним премьером-либералом был Ллойд Джордж, после чего партия потихоньку двинулась за кулисы, зато молоденькая лейбористская партия внезапно оказалась в верхах.

(184)Примерно так, да

(177) Таки их ПОКУПАЮТ :) В этом и вся фишка. Вас убедят их купить. Более того, вы будете чувствовать свою значимость при их покупке. Для примера привьют такое же же чувство гордости за себя и собственной исключительности, как при покупке айфона или каких-нибудь стекляшек от Сваровски. В этом и мастерство - продать ненужное добро так, чтобы потребитель при этом остался доволен.

(185) Действительно, зачем им самим светиться и протирать штаны, если за них это может делать "молоденькая лейбористская партия" совершенно на скромную сумму :) И нужные решения принимаются, и народу голожопые в парламенте нравятся. Но мне интересно бы на этих голожопых посмотреть в тот момент, когда они попрут ПРОТИВ мнения капиталистов-виги.

Тут что, кто-то пытается доказать преимущество системы с плохой обратной связью?

(188) Нет, тут пытаются доказать, что система управления меняется на протяжении времени и то, что сегодня кажется незыблемым, завтра может не соответствовать новым экономическим отношениям.

(187) Кому "им"? В Британии возник новый элемент общества - профсоюзы. Которые подвинули ранее существовавшие элементы и заняли своё (и изрядное) место под солнцем. Аналогично в Германии во второй половине XX века вышли на сцену "зелёные" (тоже начинали как голозадые маргиналы), подвинув прежних властителей.
Общество меняется, меняются и игроки. А конспирологические "они" аккуратно обрезаются заимствованным у старины Уильяма бритвенным прибором.

(189) Никто не спорит с тем, что завтра будет иначе, чем сегодня. Спор идёт о том, в какую сторону будет это "иначе".

Где диктатура? Я нихера не увидел. Зюганов сбрендил.

(161)Весьма сумбурный набор тезисов вообще и очень спорныая связь аналогий.
При всем уважении - фееричный винегрет.
Очень опосредованная причсинно следственная между степенью сложности приоизводства и сложностью госструктуры.

Разваливается такое построение элементарным добавлением еще одного изначального звена в этой цепочке - сложность производства в частности и социального устройства в целом напрямую зависит от уровня интеллектуального и морально-этического (а сюда можно приплести и генетическую полноценность даже :)) развития популяции в целом.

Чем адекатнее биологическая особь и ее популяция, тем сложней продукт она может произвести.

Так что все промежуточные звенья в этом построении - лишние.

Вывод - только степень адекватности популяции определяет адекватность ее соц-политического устройства.


(164)>Демократия - это эффективная обратная связь + распределённая обработка данных + поддержка резервных каналов связи и управления.
"Демократические ценности" - это лишь "гуманитарная" формулировка вышесказанного.

Ответ не верный.

ДЕмократия - это религия в основе которой лежит ВЕРА в справедливость КОЛЛЕГИАЛЬНО принимаемых решений. По сути.

Ее главное назначение - создать множественность предпосылок к тому или иному легитимному фактору. Ни КТО не несет ответственности в этих формах принятия решения.

А так же - бесконечное МНОЖЕСТВО КРИТЕРИЕВ определяющих истоки тех или иных решений. Невозможность (или максимальное усложнение поисков истоков тех или иных событий, фактов).


>демократия надёжнее и эффективнее всякого рода диктатур.

Утверждение неверное.

Демократия и ее принципы - регламент. Просто свод правил зачастую не имеющих под собой ни логических ни тем более моральных обоснований.
В случае юстиции США и многих других западных стран - это свод наиболее вгодных правовых прецедентов.

Если рушится институт обеспечивающий СОБЛЮДЕНИЕ (государство) - соблюдаемость законов неизменно скатывается до минимального уровня обусловленного МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКИМ состоянием социума.

Вывод - самая прочная форма регуляции социальных процессов - ПОНЯТИЕ :)) Да да. Как в уголовном мире. Цивильнее выражаясь - МОРАЛЬ. КТо не в курсе - почитайте, что это такое.


Так вот - ДИКТАТУРА :) как форма правления - наиболее прозрачная и ОТВЕТСТВЕННАЯ система, чем демократия. Так как предельно упрощены механизмы принятия решений и очевидны взаимосвязи и мотивации в принятии решений.

А так как ДИКТАТУРА - это в первую очередь ЛИЧНОСТЬ, то писаные правила уходят на второй план. И личностные, в том числе и МОРАЛЬНЫЕ (читай правила нижнего предела - ниже которых опустится нельзя) качества ЛИДЕРА и определяют морально - этический климат в социуме.

И последнее. ПРи тотальном разрушении государственности - от правил записных не останется и следа.
А правила неписанные - МОРАЛЬ - будет единственным ВЕЧНЫМ регулятором. И его совершенство будет определено общим состоянием социума. Т.е.  - не декларативно, а естественно ЭВОЛЮЦИОННО.
:)

(178)И да. ДЕйствительно, сууществовали писанные правила соблюдение которых - было ОБЯЗАТЕЛЬНО и для СИЛЬНЫХ мира.
Например  - свобода гладиатору при определенных условиях или помилование.

Но такие правила писанные как раз и базировались на понятиях ужена уровне менталитета. Типа "Победителей - не судят."

Вывод - мораль, как качество индивидуума - вот самая естественная и прочная основа для формализации систем социального и государственного устройства.

Демократия - как обезличенная форма - не естественна, безответственна и ведет к ДЕМОРАЛИЗАЦИИ социума. В этом ее главное назначение.
Сокрытие истинных источников влияния на процессы и деградация социума в смысле политической активности.

(191)Именно. А то сейчас договоримся до того, что, раз был когда-то каннибализм - почему бы его не вернуть?
А чо? Состарился - милости прошу к столу. Решается проблема кладбищ, пенсионных фондов, нехватки белков в рационе и тэ дэ.
А уж какой будет рывок по эффективности экономики!

У нас не тольок, не диктатура - у нас недостаток жесткости у гос. власти. Огромный дефицит.

(163) Бессмысленно объяснять что-то человеку, который не видит леса из-за сучьев. Разумеется, никуда не продвинулись.

(194) Имхается, что если наступит ситуация, когда кушать будет совершенно нечего и будет высока вероятность, что именно Вас не скушают, вы станете борцом за введение каннибализма. Более того, обоснуете это теоретически и надергаете ссылок соответствующих. Впрочем как и я.

В мире тысяч корпораций, университетов, сотен стран с быстрой логистикой единоличный контроль ничего, кроме вреда не приносит. Более того, системы с множественными центрами хорошо понимают уязвимость диктатур и при любом удобном случае обдирают их - демократиям свойственно объединятся, т.к. нет личной конкуренции пары десятков великих вождей, а есть кооперация тысяч управленцев.

(193) Начнём с середины. Демократия не тождественна коллективному принятию решений (а тем более - всех решений). Даже наоборот - демократия предполагает во многих случаях именно единоличное принятие решений (и, если отвлечься от "веса" принимаемых решений, то демократия предполагает в подавляющем большинстве случаев именно единоличное принятие решений).
Структура управления обществом определяется исходя из имеющихся возможностей - а эти возможности определяются как раз уровнем производства.

(197)Да, батенька -  ФИЗИОЛОГИЯ+МОРАЛЬ - наше все, ежели чего.

(199):DDDDDDDD
>Даже наоборот - демократия предполагает во многих случаях именно единоличное принятие решений

Это брат - диктатура.

(200) Мораль у нас моментами проявляет поразительную гибкость. Особенно когда кушать нечего :)

+(200) ДЕСТЕ!!! О_О

Не, не диктатура. АВТОКРАТИЯ :DDDD

(197)"Высока вероятность" - чем мерял?

(200) С чего бы? Как раз при демократии, безо всякой подсказки диктатора, каждый принимает решения.

(202) Выруби капс, дорогой товарищ.

(199) демакратия в России:
все делают то, что приказал Главный Демократ !

(205):)) Глазашире не открывабтся ? Это не капс - это акцент :)

(204) Каждый -все. Все - НИ КТО.

(203) С помощью малогабаритного ручного вероятностного определителя.

(207) Прошу прощения, но я не пойму, что именно ты хочешь сказать.

(209)Ну если серьезно, то я считаю, что демократия - такая же идеология как и коммунизм.

Главное их объединяющее - создание видимости всеобъемлющей коллегиальности в принятии решений. А как следствие - в невозможности ОПРЕДЕЛИТЬ ответственного за принятые решения.

В реальности обе системы создают идеальные условия для манипулирования социумом.

Демократия работает при одом если - ЕСЛИ социум морально состоялся.
Но до этого или далеко везде или ведется политика деморализации социумов.

Такой вечный механизм, который достаточно легко поддерживать в нужном равновесии. Моральную недозрелость и достаточную идеологизированность для уверования в принципы демократии.
Такой замкнутый круг. Когда собака сама себя за хвост кусает и не поймет, кто суко тут козел, она или хвост.

(210) Кем ведется деморализация общества в демократическом обществе? Кем эта же деморализация ведется при наличии диктатора? Ведется ли она вообще, есть ли факты, подтверждающие ваши гипотезы

(208)Это надо быть питерским, чтобы "с высокой вероятностью" предположить, что я, пенсионерка, буду ратовать, чтобы пенсионеров съедали.
Если уж мне приспичит дешево умереть - у нас пропастей полно

(210) Есть существенная неопределённость - что именно понимаешь под "демократией" и что именно понимаешь под "коммунизмом"?
Если демократия понимается (как ты писал в (193)) - это вера в коллективно принимаемые решения, то дальше дискутировать не о чем: _вера_ не является механизмом управления, демократия как _вера_ (в определении из (193)) может использоваться в некоторых случаях для легитимизации принятых решений, но к реальному механизму принятия решений не имеет отношения. Я же пишу о демократии именно как о системе управления обществом.
Чтобы было что обсуждать - надо договориться, в каком именно смысле будем использовать слово "демократия".

(212) Вы, как обычно, все переврали.

+(213) Что же касается морали - мораль определяется условиями существования того или иного общества. Что морально в одних условиях - аморально в других.
Как пример - мораль в семейных отношениях: в одних обществах принята моногамия, в других - многоженство, в третьих (пусть и достаточно редких) - многомужество. И каждый из вариантов обусловлен конкретными условиями: высокая смертность среди мужчин (на охоте, в военных стычках) - возникает потребность в многоженстве, и это многоженство поддерживается моралью (заметим, что многоженство включает в себя не только право мужчины иметь несколько жён, но и обязанность содержать их и детей); общество стабилизируется - приходим к моногамии. Высокая смертность девочек - и становится моральным многомужество.

(213)>Демократия (греч. dеmokrat?a, буквально — народовластие, от dеmos — народ и kr?tos — власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти.

>Коммунизм (от латинского Communis — общий),

сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства;
+++++++++++++++++++++++++++++
Народный и общий - почти синонимы.


>может использоваться в некоторых случаях для легитимизации принятых решений

:))) Ну самому то не смешно ?
Вся история постреволюционного периода - сплошная иллюстрация "легитимизации принятых решений". НЕ только в СССР и Росии.

(0) Нифигасебе, а я уж думал Зю списали под "белый проект". Видимо, лузерство Удальцова потребовало поменять планы, ВрИО "красный лидер" повесили на старика.

(216) То есть, демократия как вера из (193) не соответствует определению, приведенному в (216).
Тогда и рассуждения, вытекающие из того, что демократия - это вера в коллективное принятие решений, - неверны.

Насчёт коммунизма. "Народный" и "общий" тут ни при чём. В приведенном определении речь идёт об общественной собственности на средства производства - в противопоставлении частной собственности на средства производства, существовавшей во всех докоммунистических формацией. Ну а более детально: поскольку при общественной собственности на средства производства собственника средств производства как такового нет, то речь идёт о том, что при коммунизме отношения собственности в производстве не применяются, заменяются другими видами отношений. "Общественная собственность" при социализме к указанному определению имеет лишь внешнее, пропагандистское отношение; по сути социализм советского образца представлял собой государственный капитализм (о чём, кстати, прямым текстом писал Ленин).

(214)"Неправдв ваша, дяденька!"  Ничего не переврала

(218):))) Ну вот что Вы хотите выкружить ??

>То есть, демократия как вера -
я и не говорил, что это определение. Это мое понимание СУТИ пределения "демократия"

:)
>В приведенном определении речь идёт об общественной собственности на средства производства

ТАк я о чем ??? :))) В сабже - главный посыл - структура средств производства => система государственного устройства/управления :))

Вы сами себе противоречить будете ???

(220) Я не "выкруживаю".
Если Вы понимаете демократию как веру - то Ваше понимание не соответствует приведенному Вами же в (216) определению.
И как вести в этой ситуации дискуссию дальше - я себе не представляю, поскольку не знаю, как понимать Ваши утверждения - в смысле ли Вашего понимания из (193) или же в смысле приведенного Вами определения из (216).

Насчёт коммунизма и якобы имеющихся у меня "противоречий" - тут я просто попрошу Вас перечитать первое предложение поста (161). Там не говорится о структуре средств производства. И в последующих постах я поясняю свой тезис.

Если Зюганов говорит о диктатуре, значит страна движется в правильном направлении...

(220) Т.е. США свою политко-экономическую формацию прикрывают словом демократия?
А там просто капитализм?... а я верил...

(221)Ну здрааассстее ... :)))

А как же это ?
(161)
>Производственные отношения должны соответствовать производительным силам. Соответственно, и общественно-экономическая формация, и форма государственного правления (и даже сама необходимость государства) этим определяются.

???

Или производственные отношения не включают отношение производительных сил к средствам производства ???

(222):DDDDDDDDDDD
Это пять.

(224) Именно так. Производственные отношения должны соответствовать производительным силам.
Что Вы понимаете под "отношением производительных сил к средствам производства" - мне неизвестно.

(227):DDDDD Ну еще можно бугога написать.

(228) Вы на ходу меняете определения используемых понятий, подменяете мои слова своими словами - и возражаете не моему тезису, а тезису, модифицированному Вами, предложения уточнить используемые понятия (раз уж обнаружилась разница в их толковании - причём даже не в Вашем и моём толковании, а между различными Вашими определениями) почему-то вызывают у Вас "бугога"...
В таком случае не вижу смысла в продолжении дискуссии.

Идеологический спор.

Вся наша "демократия" фуфло. Диктатура уже фактически установилась. Зюганову уже пора давно на пенсию.

(231) А где демократия не фуфло? Пальцем покажи.

По Сабжу.
 Так деваться то некуда :)

(0) кэп прям

(232) В Ливии не фуфло была, да?

(235) В Ливии демократии не было. Там была кровавая диктатура. Народ жил припеваючи.
Теперь там демократия. Нищета и постоянный страх за свою жизнь.

(0) Все на много страшнее. Зю еще мягко сказал!!!

(237) Выкладывай ужастик на сон грядущий.
Что там? Младенцы на завтрак?

В эту диктатуру практически никто не верит. Да они никому и не нужна.

(236) > В Ливии ... Народ жил припеваючи
Так... постреливали, пытали, избивали, похищали кой-кого, но это для их же, постреливаемых-пытаемых-избиваемых-похищаемых, пользы. Ничего особенного. Внутреннее дело государства - истребление своих подданных.

(0) >>Но приезжать ночами на черных воронках? Впаивать по 25 лет по доносу?

СЮ йопнулась таки

(0)
а че в Америке лучше ?
там народ даже пукнуть громко боиться - сразу штрафами обложат, за загрязнение окружающей среды + моральный ущерб + еще что

(242)Без понятия, мне все равно, пукают там или нет

собственно сю ты даже близко не понимаешь что есть диктатура

(244)
мдяяяя - у нас скорее анархия и произвол с беспределом

wiki:Диктатура

(244)Откуда ж мне понимать при почти под корень истребленных предках по обоим линиям.

(246)ну скорее всего именно из-за этого ты и не понимаешь ... расстреляли твоих родственников из-за преступлений ... ну и у тебя красной пеленой глазки и закрылись ...

(242)
недавно передачу смотрел вражескую
так вот - если ты выпустишь фреон из холодильника, т.е. выкинешь его без утилизации штраф 32000$

Но приезжать ночами на черных воронках? Впаивать по 25 лет по доносу? навряд ли. Снимут на видео и поднимут хай в интернете:)
Вот просто ради прикола представил себе такое: И что? А  ничего - каждый будет сидеть в своем углочке да и все. Даже в интернете хай не поднимут.

(197)Да, батенька -  ФИЗИОЛОГИЯ+МОРАЛЬ - наше все, ежели чего
+100500 Кстати диалектика получается - две противоположности -дают нечто новое, да и вообще что-то.

(246)
хммм интересно кто в этом виноват ?
идеология ?
Сталин ?
или что то еще ?

(247)Нет, не расстреляли, почему же. Раскулачили и выкинули среди зимы на мороз из собственной избы. Были простые неграмотные крестьяне, большие семьи без наемного труда, пахали сами.
Роковую роль сыграло , видимо, близость к церкви - пели в церковном хоре

+(252)
а может просто мазохизм
и нечеловечность ?

(253) -> + (251)

Зюзя просRал последние полимеры.

+(255) Лучше бы и дальше продолжал про пенсионеров и соц. обеспечение. Как-то приличней смотрелось что-ли.

(241, 249)
Из недавней облавы активистов с Болотной.
Несмотря на то, что "Производство следственного действия ночью (с 22.00 до 06.00 часов) не допускается", по факту заержания и обыски были в ночь на выходные:
Ученый, к т. н. Федор Бахов - задержан в собственной квартире около 3 утра в воскресенье 10 июня.
Обыск у Марии Бароновой производили в отсутствии хозяев.
и т. д.

В интервью Лизы Глинской прочла интересную мысль: что общество можно считать нормальным тогда, года ты не боишься, если ни в чем не виноват. Ну вот вызывают в полицию или в налоговую - и ты идешь туда спокойно, если не нарушал закон.

У нас, ИМХО, пока мало кто идет в полицию спокойно

(257) Жежешек на ночь начитался? :))

коммунисты они такие коммунисты. У проституток помоему уже больше принципов

(258) А если виноват, но всё равно не боишься?

Медвепуты превращают страну в конторку для извлечения прибыли.
И планомерно задирают налоги, цены на бенз и т.д.
Выборы проканали, сейчас по крайней мере 5 лет можно смело выжимать бабло.

(257)собственно ст.167 УПК РФ в части 3 гласит - Производство следственного действия в ночное время не допускается, за исключением случаев, не терпящих отлагательства.

(261)Тогда ты, видимо, член партии "Единая Россия"

(258)И налоговый кодекс написан так, что очень трудно его не нарушить.

а наличие каких-либо обвиняемых подозреваемых во время проведения следственных действий необязательно

(262)Бензин полбеды. Сейчас вот включат в квартплату норматив на капремонт плюс поднимут цену на недвижимость - вот где наступит "юрьев день".

(267) Ну так услуги ЖКХ и штрафы уже подняли. И что? Каждый год поднимают, и каждый раз народ пугают "юрьевым днём", но что-то пока его не видно :)))

(259)газеты "Версия", "Совершено секретно", "АиФ плюс миста - вот мои источники информации.
(260)Озвучь принципы единоросов, плз
(266)Наверняка так и есть. А маски проводящим следственные действия для чего?

(268)Там сразу намного получится. Критично намного. Люди с низкими доходами и пенсионеры просто вынуждены будут переезжать в халупы

(269)для обеспечения секретности оперативных работников ... они ведь иногда и в банды внедряются

(270) Пугали уже этим и не раз. Никто почему-то в халупы не переехал.

(272)Что значит "пугали", когда уже есть проект закона

(273)пугали не законом ... а увелечием цен на квартиры ... с одовнременным выселением бедняков из них

(273) Были другие подобные законы. Крики раздавались точно такие же. И вообще утверждение несколько странное. Получается, что сейчас "Люди с низкими доходами и пенсионеры" - живут во дворцах, а не в халупах? А вы всё власть ругаете :)))

(273) Какой такой проект? Уже тыщу лет можно неплательщика по суду выселить.

Вот только как-то ни разу не встречался неплательщик в виде пенсионера или человека с низкими доходами. Эти как раз вовремя платят и аккуратно.

(275) Правильно мыслишь, тут ведь главное что считать дворцом, а что халупой.

(275)Подобных не было

(275)В России кроме "дворцов" и "халуп" ничего нет? обычных квартир там, домов?

(275) )))

(276)Дофига таких знаю

(273)А не зюганов-ли пропихивает ещё один "налог на роскошь". Наверное для того, что-бы переселить одинокого пенсионера из трёшки в однокомнатную?

(276)Я стесняюсь спросить, а где вам вообще встречаются неплательщики?

(282) А ты все боишься что тебя раскулачат:)

2017 год все ближе...

(283)то есть ты про них никогда не слыхал? ... у нас в подъездах списки вывешивают постоянно

(284)Да есть такое опасение, что придут нищеброды шурики и отнимут всё честнозаработаное и пропьют.

(287) Не ачкуй нам твои огурцовые плантации и дворцы в Иваново не интересны.

(287) правильно боишься

(285)Клавное, что-бы ты дожил до 21-го, а потом до 33-го...

(285)
повторюсь

Кто-то (кажется Мопассан) высказался примерно так: «В обыкновенной стране всегда найдется 5 гениев, 200 высокоталантливых людей, тысяча талантливых (каждый в своей области), десять тысяч так или иначе выдающихся (одаренных), далее армия посредственностей, а за ними масса дурачья, которая составляет человеческое большинство. И эта вот масса вместе с армией посредственностей выбирают свое правительство…»

это что-же получается после 17-го сю из дома выселят кровавые гэбисты?

(286)Видимо мое окружение более благополучно.

(282) точно продикларировал Зю на всю страну как в лужу

думается диктатура расширяется до Калуги

(293)я не говорю про свое окружение ... я говорю про своих соседений ...

(293) До чего же довёл страну проклятый Пу, если ты не встречал в своём окружении ни одного неблагополучного человека :))))

(290) Сколько же можно по граблям ходить? Ничему вас история не учит. Вместо того, чтобы стравливать пар, вы в котле последние клапаны закручиваете...

(271)ОК.
Но обыск ведь возможен после возбуждения уголовки? Т. е. завели дело, предъявили обвинение, пришли с обыском. А той дюжине персонажей всем(?) обвинение предъявили через несколько дней после обыска. А один вообще, по версии следствия, куролесил одномоментно в двух разных местах...

(297)Есть еще один вариант: я друг проклятого ПУ. И у нас все хорошо :)))
(296)Я тоже про них. Кто ж заставлял тебя покупать квартиру в доме, где куча бедных людей живет? Люди обычно стараются жилье покупать там, где соседи близкие с ними по заработкам и проч. Что б комфортно было.

(300) Хороший вариант :))) А по поводу неплательщиков, Джинн прав: не платят за квартиру в основном как раз вполне обеспеченные люди, а люди с небольшими доходами живут без долгов.

(299)там мог быть досмотр ...

Греф все объяснил уже
http://www.youtube.com/watch?v=0QQwCzw_UcM

(302)в масках, с болгарками, рано утром в выходные...
Ладно. ОК.

(304)собственно глянул упк ... сейчас оказывается и уголовного дела собственно не нужно ... мотивированное постановление с разрешения суда ... ну в случаях нетерпеших отлагательств даже можно и без суда

(305) гонишь

ст 165 УПК РФ ... часть 5

В исключительных случаях, когда производство осмотра жилища, обыска и выемки в жилище, личного обыска, а также выемки заложенной или сданной на хранение в ломбард вещи, наложение ареста на имущество, указанное в части первой статьи 104.1 Уголовного кодекса Российской Федерации, не терпит отлагательства, указанные следственные действия могут быть произведены на основании постановления следователя или дознавателя без получения судебного решения. В этом случае следователь или дознаватель в течение 24 часов с момента начала производства следственного действия уведомляет судью и прокурора о производстве следственного действия. К уведомлению прилагаются копии постановления о производстве следственного действия и протокола следственного действия для проверки законности решения о его производстве. Получив указанное уведомление, судья в срок, предусмотренный частью второй настоящей статьи, проверяет законность произведенного следственного действия и выносит постановление о его законности или незаконности. В случае, если судья признает произведенное следственное действие незаконным, все доказательства, полученные в ходе такого следственного действия, признаются недопустимыми в соответствии со статьей 75 настоящего Кодекса

(0) Чем богаче настоящий коммунист, тем больше он тяготеет к частной собственности и интересам буржуазии.

(307) могут быть произведены на основании постановления следователя или дознавателя без получения судебного решения???
это не 37 год?

(303) думаешь это жидо-массонский заговор?

(309) > это не 37 год?
Ну как сказать.
С одной стороны, тебя не расстреляют (а именно это было закономерным итогом произвола правоохранительных и судебных органов в 37). С другой стороны, сейчас оспорить (а тем более - наказать) незаконные действия правоохранителей и суда практически нереально (смотри дело Магнитского).

(307)Тут есть многозначительные ньюансы:
1. В исключительном случае.
2. В любом случае обязан уведомить суд или прокуратуру, и если оные решат, что обыск неправомерен, тогда все доказательства вины будут незаконны, соответственно обыск будет равен 0.
Вряд-ли кто из следователей пойдёт на такой обыск, без железобетонных доказательств правомерности обыска, ибо вся его работа может превратиться в ничто.

(309) ОБЯЗАТЕЛЬНО  получить разрешение от Прокурора в течение суток. Иначе - не законно. Под личную ответственность ответственного лица можно. В исключительных случаях. Если Прокуратура не подпишет задним числом - проводивший действия попал.

(312) Ага. Когда тебе переломают весь дом, конфискуют вещдоки, какие захотят, особенно налик - ты будешь очень рад, что все это =0?

(313) В каких исключительных случаях? где их можно глянуть?

(314) Всё тогда возмещается органами по Суду, так ущерб от незаконных действий ,наоборот, ещё легче взыскать и доказать ибо уже есть Постановление Судьи о НЕЗАКОННОСТИ.

(309)представь у тебя есть свой магазинчик ... и вот три часа ночи в нем срабатывает сигналка ... около четырех часов утра приехавшая опергруппа задерживает подозреваемого в кражи ... который утверждает, что все похищенное находится в доме у его знакомого Х ... ты будешь наставивать (дабы был не 37 год) ... что-бы следак вынес постановление о возбуждении уголовного дела ... признал задержанного подозреваемым ... потом обвиняемым ... провел два допроса ... потом взял разрешение суда и поехал проводить обыск

(0) А при политбюро у нас была демократия?
(303) пурга от Грефа про зарождение буддизма )

(315) В Казахстане это угроза жизни и здоровью третьих лиц ,в ночное время и в условиях сильной географической удаленности от органов надзора и Суда.

В УПК почитай.

(317) а если он подборсит улики ?

(317) Окстись,так и было всегда. я тебе без ордера на обыск дверь не открою.

Выносить разрешение задним числом даже УДОБНЕЕ всем ибо под ответственность исполнителя. А когда есть ордер ответственность с исполнителя снимается, в т.ч. за излишний погром и порчу стен и полов. Ибо ордер был.
А так они будут аккуратнее поскольку Прокурор/Судья может потом и не признать целесообразным снос стен и разрушения фундамента дома...

(319) поздравляю братьев казахов

(322) Могут сломать и скажут что преследовали особо опасного преступника, представлявшего реальную угрозу. В РОВД всегда полтора десятка свежих ориентировок висит. Тебя ещё в препятствовании обвинят.

(314)В данном конкретном случае все нормы были соблюдены, кроме того велась видеосъёмка.
А вот почему хозяйка не смогла объяснить происхождение "конвертиков" уже другой вопрос.

(325) начнут ломать - буду стрелять. откуда я знаю - кто там?

(0) Логично чо. Путину будет весьма  трудно "спасать" Россию при 20 долларов за баррель

(326) да почему она должна всякому быдлу что-то доказывать?

(327) И потом в новостях покажут сюжет, как некий террорист оказал вооружённое сопротивление и был уничтожен в ходе перестрелки :)))

(330) как правило - так и бывает

Уже обсуждали какой Зюганов смелый, не побоялся такие заявления в открытую делать?

(326) "В данном конкретном случае все нормы были соблюдены, кроме того велась видеосъёмка"
...которая тут же утекла на LifeNews.

"А вот почему хозяйка не смогла объяснить происхождение "конвертиков" уже другой вопрос"
Как-то презумпция невиновности у нас еще осталась в нашем праве. Не обязан гражданин объяснять происхождение конвертиков.

2(331) Как правило? Может и примеров накидать сможешь?

(333) ошибаешься. Обязан и ещё как. И к презумпции невиновности это не имеет никакого отношения. А если в конвертиках будет наркота, или в квартире найдено оружие, тоже по-твоему не обязан объяснять, откуда это взялось в ТВОЕЙ квартире?

(329)(333) Ну как-бы вы оба правы... С юридической точки зрения.. Но а почему-бы не ответить на этот вопрос, если у этих "конвертиков" легальное происхождение. Так прямо и сказать - "Это мой гонорар за 10 лет работы в Дом-2. Вот документы".
Почему не сказано?

(335) ты читать умеешь? речь о деньгах...

(336) по качану. имеет право хранить молчание

(338)А кто спорит? Так в деле и запишем "сотрудничать со следствием не пожелала". И не удивляйтесь потом жесткости приговора.

(335) еще раз: о деньгах - не обязан. А о наркоте или оружии - это ты зачем передергиваешь?
(336) Вообще-то Собчак так и сказала - это ее легальные гонорары.

(338) не имеет она права хранить молчание - должна отчитаться перед налоговой.

(339) с каким на следствием? на нее дело заведено? по какому праву вообще к ней вломились?  
Не удивляйтесь потом, когда все эти следователи попадут в списки магницкого...

(341) к ней пришла не налоговая.

(341) 1 раз  в год

+ (343): перед налоговой она, по ее словам, отчиталась.

(342)Вообще-то есть дело уголовное, по которому она проходит как подозреваемая (пока)...

(343)(345)Она имеет право говорить что угодно. Следствие разбирается.

(347) давайте не путать теплое с мягким.
Теплое: она должна (!) объяснить происхождение денег.
Мягкое: следствие разбирается.
Угу?

Про происхождение денег, что никто не должен объяснять, разобрались?

(346) ты врешь

(346) что за дело? по избиению тетками омоновцев? )

(350)Читай, забывчивый ты наш. http://vz.ru/news/2012/6/11/583235.html

(352) где в статье указано, что Собчак - подозреваемая?

(353)Я не знаю как в твоём понятии, но в моём, если суд даёт санкцию на обыск, соответственно следствие её в чём-то подозревает, или не правильно?

(354) не правильно. она-не подозреваемая. может остановишься врать?

(355)Хорошо. Правильный ты наш. Фигурант уголовного дела. Которая не сообщила о готовящемся преступлении...

(356) Какой на фигурант? Какое преступление? О чем ты?

(354) давай по пунктам. Ты согласен с тем, что ты ошибся с тезисом "Собчак - подозреваемая", правильно?
Насчет обыска: он может проводиться у ЛЮБОГО лица: подозреваемый он, свидетель, или вообще левый чувак.

(312)собственно речь и не шла о том, сколько следаков готовы на это пойти ... хотя из личного опыта ... все эти обыски оформлялись задним числом

(358) кстати насчет обыска без санкции - кто знает, когда она принята? не было же этого.

(360)получается в 2001 уже была ... современная редакция отличается небольшими нюансами

точнее ранее мог провести только следователь ... теперь и дознователь ...

ну плюс проводить выемку из ломбардов и арестовывать имущество

(358)Это моё имхо, если у человека делают обыск, в рамках расследования уголовного дела, значит у следствия есть какие-то подозрения. Тем более что она сама заявила о том, что знала о готовящемся преступлении.

+(364)Знала о готовящихся беспорядках, но активно аггитировала идти на это преступление других граждан.

(364) Ты опять врешь?

(366)Где?

(367) кто знал? о каких готовящихся?

(363)
Генеральная прокуратура попыталась восполнить пробел в законе, назвав причины обыска без санкции прокурора.
Неотложность обыска возможна, если преступление только что совершено (скажем, возможен труп в квартире), или, чтобы пресечь дальнейшую преступную деятельность (скажем, по имеющимся данным в квартире совершается насилие над заложником). И, наконец, если имеются данные, что подозреваемый уничтожает улики.

(368)"В посте Ксения Анатольевна заявила о том, что не пришла на акцию, поскольку знала о том, чем она закончится."

(360) > кстати насчет обыска без санкции - кто знает, когда она принята? не было же этого
Что ты имеешь в виду?

(364) > Это моё имхо, если у человека делают обыск, в рамках расследования уголовного дела, значит у следствия есть какие-то подозрения
Ты ошибаешься.

(371) когда приняли эту поправку в УПК. не было такого

(370) Ты серьезно? Тотализатор прям. Знала, угадала. Будут- не будут.

(369)преступление было только совершенно ... были все основания полагать, что подозреваемые могут принять меры у ничтожению улик их изобличающих

К какой наф диктатуре. К либерас.тии.
по дивизом "Воруй сколько сможешь посадок не будет"

(372) хз. Надо смотреть историю изменений.
(375) о, еще один знаток либеральных идей появился. По Кургиняну или по Проханову изучал небось? Это где в либерализме есть наплевательское отношение к законам, в отличие от диктатуры?

(373)Да я не удивлюсь, если окажется, что это не Ксюша писала, а злобная кровавая гэбня, взломав твитер, что-бы опорочить девственно чистую ведущую детсой передачи "Дом-2".

(376)бытие определяет сознание.Смотрю зомбоящик.Посадок нет.
по ДАМу и тандему

(376)в либерализме количество законов компенсируется необязательностью их исполнения

(378)По каналу "Карусель" точно не показывают:))

(378) у тебя ДАМ и тандем хоть как-то ассоциируются с либерализмом?
(379) вообще-то в первоисточнике - Салтыкове-Щедрине - говорилось совершенно о другом.

(381)конечно. Убрать из жаргона "Мочить в сортире... Настучать по башке... из носа выковыривать" ну и цены на нефть когда будут сопоставимы с 90-ми- сразу не хватит бабло на кавказ и будет "берите суверинета скока хотите"
и чистая либе.рас.тия как у ЕБНа получитсы

вторая приватизация уже пошла вслед за МММ-2
все повторяется

(382) ну дык "наследник" же... или "преемник"
Стоит только учитывать, что история повторяется в виде фарса...

(382) и достанут Ходора из нафталина - работать то кому то нужно )

точно ... и сережку мавроди позовут

(382) уже придумал за них,что делать когда нефть упадет. Надо поднимать налог на землю до 3,5% - делать его часть федеральной. И акциз на воздух. Ибо нех. Пожировали на нефтяные и будет. 20 лет. уже все мечты в газпроме закончились и Болгарию с Чернонгорией скупили на откаты

(386) у них же молодежь талантливая. всем места не хватит страну спасать

В июне 2010 года состав правления ВТБ был определен в количестве 12 человек. На данный момент в руководящий орган банка входит 10 менеджеров. Бортников присоединился к правлению «в связи с необходимостью оптимизации системы управления ВТБ».

Сын предшественника Бортникова на посту руководителя ФСБ – Николая Патрушева - также работал на руководящих постах в ВТБ. В мае прошлого года Дмитрий Патрушев возглавил государственный Россельхозбанк.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/810857/

(386) Еще раз? на третий круг? :-))
(387) ну, кроме подъема налога на землю - уже озвучивали планы "пенсию - только после 40 лет непрерывного стажа" ("пенсия вообще должна отмереть" - вместе с отчисляемыми нынче государству отчислениями), и озвучивали удвоение подоходного налога не служившим в армии...

(389) да кто в него (пенсионный фонд) последний раз заглядывал то? бумажки шлют, а может там денег то давно нет )  Налог на имущество опять же глаз мозолит

(390)
В России начались выплаты пенсионных накоплений:
http://news.mail.ru/economics/9446939/

+ но сабж про диктатуру, воронки и прочий беспредел.

(391) "начали выплаты" и "В ПФР ждут обращений " две совершенно разные непохожие стадии. Но сабж действительно про диктатуру

Впрочем, он особо отметил, что закон обратной силы не имеет: "С того момента, когда он будет принят, у меня есть возможность работать сейчас и следующий срок - здесь проблем нет. Но если ситуация позволит, если я захочу".

http://www.newsru.com/russia/11apr2012/putin_duma_4.html

(382) сравнивать 90е с 00ми, и говорить что это одно и то же - это ошибка.
На всякий случай еще раз переспрошу: Кургинян-Стариков-Проханов?

(395)  > Кургинян-Стариков-Проханов?

"В совет при общественном ТВ выдвинули Проханова, Шаймиева и президента «Русского молока»"
http://www.gazeta.ru/social/news/2012/07/02/n_2417869.shtml

(396)А кто выдвигальщик-то?

(397) "...прием заявлений и документов от граждан и юридических лиц производился до 15 июня 2012 года."
http://www.oprf.ru/press/news/2012/newsitem/18326

Проект списка кандидатов
http://www.oprf.ru/files/spisok_v_otv.doc

* "Кроме того, в список попали клоуны Юрий и Дмитрий Куклачевы, ведущий передачи «Пока все дома» Тимур Кизяков и беллетрист Дарья Донцова."

400

(399)  Мда. Вот это спектр
19. Протоиерей, первый заместитель председателя Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель домового храма святой мученицы Татианы при МГУ им. М.В.Ломоносова (Москва)
22. Председатель Общероссийской общественной организации «Российский Союз Молодежи» (Москва)
40. Ректор Негосударственного образовательного учреждения высшего профессионального образования «Российский исламский институт» (Казань)
42. Немов  Алексей Юрьевич
44. Ослон Александр Анатольевич
72. Первый заместитель Председателя Всероссийской общественной организации ветеранов «БОЕВОЕ БРАТСТВО» (Москва)

"«Единая Россия» не может избавиться от ярлыка
«Партией жуликов и воров» ее считают все больше россиян"

"Число граждан, которые считают, что «Единая Россия» — это «партия жуликов и воров», превысило на 2% количество респондентов, которые не согласны с таким мнением. Об этом свидетельствуют данные последнего опроса «Левада-центра»."

"Первый заместитель секретаря президиума генсовета «Единой России» Андрей Исаев сообщил “Ъ”, что не доверяет результатам опроса, проведенного «Левада-центром»."
http://www.kommersant.ru/doc/1973567/print

- Вон у нас Петюня Хорьков хочет переименовать красный серп в мендюкино.
- Зачем ?
- Да он к нас дурачок немного.

Диалоги в интернете

   - Жулики и воры украли за 10 лет более 500 миллиардов долларов из бюджета. У нас есть доказательства!
   - ...
   - Полицаи-убийцы убивают по несколько сотен граждан в год. Министр с этой системной проблемой не борется, объявил, что все беззакония остались в прошлом, покинул пост, но не под суд за халатность или на пенсию, а в администрацию президента, консультантом по воровству и убийствам!
   - ...
   - Закон о противодействии педофилии не принимается фракцией ЕдРа несколько лет. Вы там что, в своем ПЖиВе, все педофилы?
   - ...
   - Ратификация параграфа о незаконном обогащении чиновников из декларации ООН по борьбе с коррупцией не ратифицируется фракцией ЕдРа несколько лет. Вы все коррупционеры?
   - ...
   - Десятки тысяч людей потеряли свой бизнес, который был незаконно отнят чиновниками и силовиками, часто с обвинением в несуществующем преступлении и заключении в тюрьму невиновного человека! Вы будете защищать права собственности?
   - ...
   - Дети высших чиновников получают посты в крупных госкомпаниях и воруют там. В госкомпаниях отсутствует прозрачность, чиновники прокручивают схемы воровства, что уменьшает налог на прибыли и дивиденды по акциям, идущие в бюджет. Работу госкомпаний надо сделать прозрачной!
   - ...
   - У президента США 1 загородная резиденция, у Премьера ФРГ - 1 загородная резиденция, во Франции и Англии загородных резиденций нет. У президента РФ - 26 резиденций в разных регионах. Строительство только дороги к резиденции на Алтае стоит больше, чем вся доходная часть бюджете этого субъекта федерации! Когда прекратится разбазаривание бюджета?
   - ...
   - Вы с 2000 года торжественно обещаете обуздать инфляцию, обуздать коррупцию, обуздать рост цен на ЖКХ, обуздать рост цен на бензин, обуздать рост числа чиновников!
   - ...
   - У нас есть документы, что вон тот украл 100 миллионов, вот этот 250, а эти трое - миллиард. И все долларов! Вы будете уголовные дела заводить?
   - ...
   - Глава следственного комитета похищает человека и угрожает ему убийством. У нас что, извинение освобождает от ответственности за совершенное преступление? Почему прокурор его не арестовал?
   - ...
   - Из России уехало 1.5 миллиона человек, из них 250 000 ученых, и 500 000 высококвалифицированных специалистов. Из страны утекает 10 - 15 миллиардов долларов в месяц. У нас регистрируется в 20 раз меньше патентов, чем было в СССР, наше образование все хуже и хуже, в школах оставляют физкультуру да закон божий. Вы специально оболваниваете людей, вам нужны тупые рабы?
   - ...
   - Вы хоть что-то можете сказать?
   - Ээээээээээээ... А у нас есть данные, что железно доказано, что по некоторым косвенным признакам, скроее всего когда-то, кое-кто очень хотел что-то украсть на 10 тысяч, может быть, но к сожалению не смог, и никаких доказательств этому нету, да и те незаконные, и может быть подложные. Но вот это все с Вашей стороны, очень не хорошо!!! У вас у САМИХ не все чисто!!! И нечего на нас бочку катить, вы сами НИЧЕМ ОТ НАС НЕ ОТЛИЧАЕТЕСЬ!!!
http://zverolov1.livejournal.com/4638.html

(405) это африканская страна?!

- У президента США 1 загородная резиденция, у Премьера ФРГ - 1 загородная резиденция, во Франции и Англии загородных резиденций нет. У президента РФ - 26 резиденций в разных регионах. Строительство только дороги к резиденции на Алтае стоит больше, чем вся доходная часть бюджете этого субъекта федерации! Когда прекратится разбазаривание бюджета?

мдаааа

(407) Ты веришь всему бреду из ЖЖ? :))
"Как отмечает "Коммерсант-Деньги", носящих статус официальных резиденций всего пять. У Дмитрия Медведева: "Горки-9" (Подмосковье), "Бочаров Ручей" (Сочи), "Долгие Броды - Валдай" (Новгородская область). У Владимира Путина: "Ново-Огарево" (Подмосковье), "Ривьера" (Сочи). Еще десять объектов также официально числятся за государством, и отдых на их территории высших руководителей страны вопросов не вызывает. Оставшиеся 11 являются предметом расследований и споров блоггеров."

И по поводу Алтая:

Объекты, которые, по данным "Коммерсанта", не имеют вопреки слухам отношения к президенту или премьеру

24. "Алтайское подворье" (гостиничный комплекс, Алтай, строится для нужд "Газпрома")

http://realty.newsru.com/article/31Jan2011/tandem_palaces

(408) - У президента США 1 загородная резиденция, у Премьера ФРГ - 1 загородная резиденция, во Франции и Англии загородных резиденций нет.

У Дмитрия Медведева: "Горки-9" (Подмосковье), "Бочаров Ручей" (Сочи), "Долгие Броды - Валдай" (Новгородская область). У Владимира Путина: "Ново-Огарево" (Подмосковье), "Ривьера" (Сочи).

мдааа

(409) Так всё правильно. Зачем всяким нищебродским странам загородные резиденции президентов? А у нас страна большая - поэтому и резиденций 5.

(410) Самым дорогим сооружением в перечне неофициальных резиденций является Константиновский дворец в Стрельне под Санкт-Петербургом (площадь территории – 140 га).

Гораздо менее посещаемы другие резиденции президента. Например, в карельской «Шуйской Чупе» (в конце 90-х ее строительство обошлось в 50 млн долларов, площадь поместья – 50 га) Борис Ельцин был несколько раз, Владимир Путин – единожды, Дмитрий Медведев – пока ни одного.

Совсем непопулярны у Дмитрия Медведева такие резиденции, как «Волжский утес» на берегу Куйбышевского водохранилища, «Тантал» на берегу Волги в 40 км от Саратова, «Ангарские хутора» в 47 км от Иркутска, «Малый исток»в Екатеринбурге

Также в прошлом году в перечень резиденций президента вошел замок «Майн Дорф» на Рублевке. Особенностью этого места является то, что оно единственное, которое может арендовать гражданин России для проведения мероприятий. В основном замок снимают для свадеб высшие чиновники и бизнесмены.

Более любима Медведевым резиденция «Русь» в Тверской области, расположенная на территории охотхозяйства «Завидово».

http://svpressa.ru/society/article/21459/

(408) я предлагаю вам съездить в Лунную поляну и посмотреть на все вашими глазами, что бы вы могли делать выводы на основе собственных знаний. Вы не боитесь доверять собственным глазам?

(+402) кстати в курсе, что РПЦ сильно попадает под термин "иностранный агент" согласно новому закону об НКО, т.к.
- занимается политической деятельностью
- получает деньги из зарубежных источников !

(413) порвал)

(408) http://newtimes.ru/articles/detail/51230/ - вот этот "Дворец Путина" входит в состав официальных?

Я за диктат узкой группы людей над большой кучей неорганизованных плебсов. Это самая эффективная форма управления.

(413) Дык и ЗАО "Правительство РФ" тоже получает бабло из-за бугра, например гранты на уничтожение химоружия. И тоже занимается политической деятельностью.

Уже сползла и начала рыть нору. Сравните
http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/575751_10151009585954271_245382454_n.jpg
vs
http://stateimpact.npr.org/ohio/files/2011/09/Obama-with-children.jpg

(416) Дело осталось за малым - отделить плебсов от людей. И надо признать, работы в этом направлении ведутся.

(418) огородились от педофилов =))

(413) Ко всему ещё и открыто лоббирует интересы иностранных организаций...

(421) И учредитель с израильским гражданством.

Бред, полнейший... У нас еще пока даже не полицейское государство, что бы планомерно перетечь к диктатуре.

(423)Но мы над этим работаем
http://www.newizv.ru/society/2012-07-09/166083-internet-nedostupen.html

:) не мы а простите они

(424)Тоже бред, неимоверный, в среде ИТ.
Странно, что тему не ведет "Цветочек"

(425)Принято:)

(424) Экстремистам свободу действий?

(428)Нет. Найти экстремиста, привести на суд и по суду наказать.
Примерно так

(0) Георгий Мирский:

Пишу как человек, проживший не много не мало 65 лет в условиях несвободы, при режиме, который – по крайней мере в сталинскую эпоху – по многим важным параметрам мало чем отличался от фашистского. На моих глазах происходило то ослабление репрессивного характера власти («оттепель 50-х годов), то новое закручивание гаек в середине 60-х), то, наконец, движение прорыва к свободе (горбачевская гласность).

Казалось, что все стало ясно, все злодеяния и гнусности вытащены на свет божий, возврата уже не будет.
Но вот я узнаю о новых законах и реальных действиях власти- и мне начинает казаться, что все опять возвращается на круги своя.

Конкретно я имею в виду, среди прочего, хотя бы закон о НКО.
Вновь появилось до того знакомое, до того примелькавшееся в свое время слово «агент». Сразу всплывают в памяти лица интеллигентнейших людей, эрудированных профессоров, которых еще в мою бытность студентом шельмовали, травили, увольняли и унижали, даже не называя «агентами» (заклейменных таким словом просто сажали), а обвиняя в отсутствии беспощадности к врагам, в недостаточном рвении при разоблачении агентов Запада и идейных пособников империализма.
Помнятся и преисполненные ненависти и нетерпимости речи других ученых и администраторов, всегда готовых поддержать расправу с теми, на кого указал перст партийного начальства, чтобы только не услышать в свой адрес слова: «Стыдно, товарищи! Как же вы не разглядели!..».

Неужели эти времена не прошли?
Когда я слышу, как депутат Яровая врет и в Думе, и по радио, и по телевидению врет часами, пытаясь доказать, что предложенный «Единой Россией» закон соответствует международным стандартам и сравнивает его со старым американским законом, так и хочется сказать, обращаясь к депутатам правящей партии, которые все это приветствуют и одобряют: «Стыдно, товарищи! Вы превращаетесь в ухудшенное, мелкотравчатое, жалкое подобие КПСС!».

Когда я читаю в «Независимой газете» статью своего коллеги по Высшей школе экономики профессора Леонида Полякова, в которой говорится: «Процесс обновления демократических «механизмов», запущенных еще в декабре прошлого года, не только не тормозится, но, напротив, получает свое воплощение в новых формах» (и это именно сейчас, когда каждый день приносит новые свидетельства усиления репрессивного курса власти) – мне стыдно за этого человека и жалко его студентов, которых он, видимо, учит сервилизму и приспособленчеству.
Не сомневаюсь, что таких статей и выступлений будет все больше и больше, ведь во все времена часть нашей интеллигенции была счастлива получить шанс выслужиться перед начальством, оправдать и теоретически обосновать в самых научных терминах любой зажим, произвол, любую ложь и демагогию.

Просто иногда даже жалко становится, что дожил до таких времен…

http://www.echo.msk.ru/blog/georgy_mirsky/907080-echo/

В словосочетаниях "Эхо Москвы" и "Блог" заключена вся истина мира.

(430) И чё он так на слово "агент" накинулся!? Кто этот балобол?

(431)И не говори. Этот Мирский еще и еврей стопудово. Не нравится ему, видите ли, что он дожил. Пусть едет в Крымск - там его забесплатно утопят с дорогой душой

(433) В Нью-Орлеане надёжнее утопят.
Всё у нас не как у людей. Затопило и сразу же МЧС примчалось, гуманитарку по всей стране собирают.
Почему, как в нормальных странах, полиция не разбежалась?
Где неделя мародёрств, изнасилований и убийств?

(434)Поддерживайте общественного трупопроизводителя
МЧСовцы, по отзывам местных, появились через 10 часов после затопления, кода спасать было уже некого. Так что труп Мирского еще даже не успел бы разложиться до прихода МЧС.

(435) Ну, от стихии никто не застрахован.
хотя прошлогодний случай в нашем городе ("открытый урок химии") показал, что дело даже не в МЧС.

(436) Какая стихия? О чём ты? Сказано же:
"Пусть едет в Крымск - там его забесплатно утопят с дорогой душой"
"забесплатно утопят с дорогой душой"
"утопят"

Без комментариев.
http://poedinoktv.net/nizhnyaya-bakanka-ispoved-ochevidca-pust-vse-znayut-chto-dejstvitelno-sluchilos-v-etu-strashnuyu-noch/

(438) Все-таки, наводнение никаким боком к теме не относится..

(434) Потерпи немного. Будет и у нас как в нормальных странах. Верной дорогой идем под чутким руководством.

(439)Принято

(440) В гробу я видел такую "нормальность" и "цивилизованность".

Не будет у нас так. Менталитет. И его не поломают никакие либералы и 5-я колонна.

(442) либералы - не поломают. а вот "вождь" - определенно поломает...
и уже есть успехи: "когда где-то там в стране кризис, нормальные пацаны не отвлекаются на него, а зарабатывают на всем, на чем можно" - не дословно, но примерно так было сказано либо тобой, либо триггом...

(442) Например, последние годы успешно ломают по ощущениям. На словах цинично пугая либералами и америкой. Может, уже хватит вестись на слова?

(444) На какие слова?
Власть изредка и робко озвучивает то, о чём я говорил 20 лет назад.

"цинично пугая" - это ты загнул слишком.

(445)Оп чем? О гадской америке, чтоль?
Ну... бабло все равно ж там скирдуется.

(446) Она не гадская. Она своё дело знает. Она весь мир гнобит во имя своего желудка.
А мы вообще лакомый кусок для неё.

Подскажи финансистам-двоечникам другую поляну для скирдования.

(447)И чо? Раз другой поляны нет - что предлагаешь-то?
Чтобы Америке противостоять - надо было делать сильную стану, развивать экономику, поддерживать таланты, мораль, численность, боеспособность.
А не кормушку для "клана Путина" с уничтожением законности, культа бабла и растлением народа по зомбоящику

стану=страну

(448) Давай не валить с больной головы на здоровую.
Это для юнцов прокатит, которые не помнят уничтожение законности, культ бабла и растление народа по зомбоящику при либеральной власти в 90-х.

(445) А почему "изредка и робко"? Кого боится?

Конечно, цинично. Считаешь, власть сама верит в угрозы с Запада? И поэтому держит своё бабло и детей там? Они что - идиоты?

Может, всё намного проще? Тебя пугают внешними угрозами, ты ведешься, под это дело проводят либеральные реформы и разрушают российский менталитет?

(450)Аха, я так и знала.  Еще лет 50 будем на 90-е кивать. Или 100?

сю наверное хочет жить в анархии

(450) Ты, по ходу, так и остался в 90-х...

(450) Сейчас правит клика последователи 90х

(452) Поколение, воспитанное в 90-х на презрении в своей стране, культе бабла и жажде халяве, вошло в взрослую жизнь.
Бомба замедленного действия.
Их как-то можно понять. Их так воспитали и не дали в детстве прочитать сказку о золотой рыбке.
А вот тебя понять невозможно. В голову приходит (453) или что похуже.

(456)>>Поколение, воспитанное в 90-х на презрении в своей стране, культе бабла и жажде халяве
а кто их воспитывал-то?

(452)Нееее... Меньше... Немцов с Каспаровым не проживут ещё 50 лет :))

(457)Фамилия в сабже указана.

(457) Демократические СМИ.
Американец, работавший в Москве в 90-х, тогда сказал: "Ваше ТВ воспитывает патриотов США и врагов России".

А теперь пробежимся по секции "Политика". Результат промывки мозгов с детства, налицо.

(456) Культ халявы, культ бабла - он успешно воспитывается и сейчас.
презрение к своей стране - тут сложнее. на словах - "гордость своей страной", по факту - нам постоянно ставят в пример "цивилизованные страны", иметь отечественную машину "патриотично настроенные" считают лузерством...
Презрение к законам - демонстрируется чуть более, чем регулярно. Опять же, на словах - "за закон", по факту - "если начальник, то либо пофиг на законы, либо изменим законы под себя".

(460) У тебя мозги не промыты? Что тогда мешает ответить на вопросы из (451)?

(451) Ты уже задавал этот вопрос и получил ответ.
Не надо пытаться из меня вышибить нужный тебе ответ.

(463) Понятно, ответов не будет. Спасибо.

(460) Ты, по ходу, еще и паникер...

(465) А ты походу филателист.

450) Кто планомерно уничтожает нашу военную науку, авиацию и космос?

(467) Резким увеличением финансирования?
Оригинальный метод уничтожения, однако.

(468) Где Академии имени Гагарина, имени Жуковского с их УНИКАЛЬНЫМ оборудованием и преподавательским составом цветом космической и авиационной науки?

(466) http://vz.ru/news/2012/7/10/587746.html - это твои достижения?

(469)А не сабжевец, ли всё это променял на "ножки буша"?
(470)И долго вы, "несогласные" будете постить заказное интервью девушки с панели?

(470) Надеешься тупыми вопросами загнать в тупик?
Зачем?

(469) Это у комуняк надо спросить, которые допустили развал СССР и приход к власти 5-й колонны.

(473) Табуреткин из "5-й колонны"?
(471) Это путинская реформа армии в действии. Закрыто в 2010 году!

(471) Ты ей будешь ЛЮБОВАТЬСЯ еженедельно по субботам по НТВ   :-)))

+(475) "девушки с панели"

(475)Это в какой программе? Можно ссылочку а то у меня какой-то интернет не правильный говорит, что НТВ не заключало ни какого контракта....

(477) ссылка в (470)   :-)))

(468)Баблом, ага
http://www.gazeta.ru/social/news/2012/07/10/n_2429157.shtml

(477) Так Света - не фейк?)

(478)Ну собственно, что и требовалось доказать. Имиджмейкеры ни плохо потрудились, для создания образа и раскрутки актрисы.

(479) Антинародный режим борется с коррупцией. Это плохо?

(480)Ты вот тут посмотри на эту тётку http://www.lenta.ru/news/2012/07/09/rayoflight/, а потом посмотри ролики... Сравни...

А ведь согласно Добролюбову, Луч Света - это атрибут Темного царства.

(483) Заговор? против едра?

(485)НТВ - они такие "загадочные:))

(482)Борется, ага. Вот и Балло забороли.
http://www.gazeta.ru/business/news/2012/07/10/n_2428817.shtml

(482) Когда нечего сказать? Сливаемся!    :-)))
Молод еще.   :-)))

Профессор Хомяков (символичная фамилия) вместе с рядом других ученых похищал средства, выделенные на госпроекты, и пускал их на поддержку экстремистских группировок, которые готовили в России госпереворот.
http://www.rosbalt.ru/moscow/2012/07/10/1009066.html

(489) Очередная жертва антинародного режима?

скорей бы закон про интернет приняли, мисту закроют, можно будет поработать хоть.

(490) А на (474) я дождусь или нет?   :-)))

(491) Это ты так самобан просишь?

(492) А что тебе мой ответ?
Тебе же всю истину в идеологическом отделе ЦК КПРФ рассказали.

"Оранжевая революция в России поднимается на дыбы, готова ударить своими рыжими огненными копытами в Спасскую башню. Оранжисты открыто заявили, что намерены сломать хребет власти."
http://anti-orange.ru/post/42

(495) Проханов - талантище, хоть и с придурью!

"Среди лидеров оранжистов есть те, кто властвовал в кошмарные девяностые, был кумиром ельцинизма и сознательно разрушал советскую индустрию, уничтожал военно-промышленный комплекс и громил армию, русскую культуру и русские деревни...

"Почитайте Юлию Латынину, которая говорит о народе, как о быдле. Почитайте Берга, который с религиозной ненавистью относится к русской истории, понося русских, оскорбляет сам русский дух, проклиная в русских всё, в том числе и Победу сорок пятого года.
Русофобия, которая пышет из оранжевой пасти, сулит в случае их успеха новые беды, соизмеримые с гонениями на церковь, истреблением русского уклада, геноцидом крестьян и казаков. В словах оранжистов о свободе слышится скрип будущих виселиц. В их призывах к демократии слышится звон колючей проволоки на магаданском ветру. Посмотришь на любого из них и вспомнишь плакат Маяковского: «Товарищ, бойся попасть в такую пасть!»

Не убавить, не прибавить.

(494) Истину мне ЖИЗНЬ рассказала!

(496) :)) красивая легенда...

(497) Послушай лучше Проханова:

"Горько и странно было видеть на Болотной краснознамённую колонну коммунистов, которые тем самым совершили не преступление, а нечто более серьёзное — стратегическую ошибку. Появившись рядом с Немцовым, Шендеровичем и Пархоменко, рядом с Касьяновым и Кудриным, коммунисты теряют тот народно-патриотический потенциал, который с таким трудом после девяносто первого года они обретали, взаимодействуя с националистами, монархистами, православными христианами — всеми сторонниками могучего российского государства...

500

Коммунисты с монархистами против оранжистов в борьбе за демократию? Какие вещества употребляет Проханов?

(799) Слив засчитан!!!

(501) :)) очень сильные...если "магадан" у демократов то что у кгбэшника?!

(502) Это партбилет так пагубно на мозг действует? Или что?

(503) ГУЛАГ кто построил?

(501) у него врожденное...
"госдеп нанял колдунов вуду, чтобы не пустить путина на третий срок".
"ходорковский соскучился по москве, подкупил прокуратуру, они открыли второе дело, и пока идет суд - ходора катают по ночной мосчкве..."

(505) :)) неужто демократы?!

(496) Проханов - полный придурок, хотя и талантливый...

(506) :) не путай его фантазии и его публицистику

(509) Придурок - он везде придурок...

(0) Заметка в тему:

У знакомой сняли номера с машины и оставили на лобовом стекле бумажку с неприхотливым сообщением: «Ваши номера у нас» — и номером мобильного телефона, по которому она и узнала таксу возврата: пять тысяч.

Строго говоря, больше ничего и не надо знать о состоянии законности в России.

Ее попросту нет.

Преступники оставляют обворованному свой телефон, исходя из того, что потерпевший в полицию не пойдет, а если и пойдет, то где сядет, там и слезет: полиция искать преступников НЕ БУДЕТ.

И не потому даже, что полиция в доле (предположим, в данном случае — нет), просто НЕ БУДЕТ, и все. Не тот оборот, чтобы потеть.

Полицаю, в прошлом обычному менту, искать вора — неинтересно. Государев человек, плоть от плоти путинской эпохи, он оторвет свою задницу от стула только за бабки. Появится что-нибудь в рамках столбового жанра (рэкет, рейдерство, «наезд-откат-отъезд») — зовите! А ловить вора — даже мысли такой не придет.

Ни ему, ни, что интересно, нам.

Вор и потерпевшая молчаливо сходятся на ничтожестве собственного государства и решают вопрос напрямую, по понятиям…
Государства как системы законов в России нет. Оно осталось — и страшно распухло — как карательный инструмент правящего ворья против своих политических противников. Тут и преступником быть необязательно, можно просто зайти некстати на Болотную или не о том попросить Богородицу — мигом набежит и прокуратура, и налоговая полиция, и депутатов стая, и сенаторов свора, и органы опеки, и санэпидемстанция! Скрутят, изметелят, оштрафуют и посадят.

А сразу за пределами этого питерского самоохранного сюжета начинается гуляй-поле, где можно в открытую скрутить номера с чужого авто и оставить телефончик.

P.S.
Этот текст был написан до трагедии Крымска, которая с ужасающей точностью подтвердила полное отсутствие в России государства за пределами его репрессивно-самоохранных функций…
Защищать граждан, спасать их, предупреждать — в очередной раз оказалось некому да и незачем, и брезгливое недоумение губернатора Ткачева («Что нам, по подъездам было бегать?») можно считать по-своему искренней констатацией этого положения вещей.
Не для того они все становились губернаторами (мэрами, депутатами, президентами…), чтобы мараться о население.
http://www.echo.msk.ru/blog/shenderovich/907635-echo/

(499) Видно, что ты его наслушался   :-)))

(511) :) ВОТ...что я называю "не убавить не прибавить"....
зы
а они это зовут оранжевой угрозой и предлагают с ней бороться...

(496)Истреблением русского уклада и геноцидом крестьянства очень успешно занимаются другие люди.

В тему:
"В ближайшее время МЧС России предстоит сократить в рамках реформирования общую численность Федеральной противопожарной службы на 20%, сообщил во вторник источник, знакомый с ситуацией ведомстве."
http://vz.ru/news/2012/7/10/587781.html

(511) Так твоя знакомая заявление в полицию написала или разрулила сама по понятиям за 5 штук?

«Сегодня пришел ответ из Генпрокуратуры РФ о том, что наше обращение по поводу «Серебряной калоши» принято и передано в Московскую Прокуратуру. Итак, расследование начато. Начато расследование болотных «корешков», стоящих за «Пусси райт», - написал Фролов в своем «Живом журнале» (авторская стилистика сохранена – прим. ВЗГЛЯД). Пост был озаглавлен так: «Родина слышит, Родина знает, Родина Церковь свою не бросает».
http://vz.ru/news/2012/7/10/587824.html

+516 Вспоминая незабвенного Жиглова - правопорядок в стране определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать. Откуда же ему взяться, правопорядку то если граждане с бандитами договариваются, а не в полицию заявления несут.
Кстати. Предположу, что гонорар господина Шендеровича за эту статью составил поболее, чем 5 косарей... так шта... ну чисто теоретически, за наличие сюжета... может он сам и свинтил.

+(517) Добавлю юмора     :-)))
«В Ассоциации православных экспертов с удовлетворением восприняли согласие Генпрокуратуры России рассмотреть просьбу православных  проверить церемонию вречению лжепремии «Серебряная калоша» на предмет экстремизма. Эта готовность, как и принятие в первом чтении поправок к Закону об НКО, как и возвращение в УК статьи за клевету, внушают надежду на то, что гнусная  кампания клеветы на Святейшего Патриарха Кирилла, развязанная компрадорскими , антиророссийским силами, получит  в нашем государстве должную правовую оценку, виновные будут наказаны согласно законодательству», - написал Фролов.

"Свердловские полицейские снимали порнографию прямо в отделении. В главных ролях – задержанные алкаши. ВИДЕО"
http://ura.ru/content/svrd/10-07-2012/news/1052144965.html

(518)Ну я вот понесла в прокуратуру. И чо?
http://www.opengaz.ru/issues/23-515/otygrannyj-spektakl.html

(519)Была клевета? Пускай и подает на клевету! При чем тут экстремизм?

(521) Твоя фамилия Гундяева? Нет? Так что же ты хочешь.

(521) Ну, молодец, чо. Если все будут носить заявления, а не договариваться с бандюками то пользы для общества всё же больше будет. Или у тебя на этот счёт другое мнение?

(523)Может, сменить противную фамилию мужа на еще более противную?:)

(525) :) ха...у Гундяева обет безбрачия...он только по частным квартирам может из шлюх делать..марий магдалин

(524)Отнести - это один процент дела. Потом надо пинать каждое звено, завались всех жалобами, висеть на хвосте, чтобы хоть кто-то пошевелился.
Ну, или денег дать

(525) Зато все хвостом вилять будут

+(528) Особенно наши "согласные"   :-))

(519)Вон тут еще клеветники окопались
http://realty.newsru.com/article/05Jul2012/zabor_patriarha

(524) Вот достал-то, сказали тебе, что полицаям дела нет до чих-то номеров.
OFF: украли номер с машины
OFF: у кого нибудь воровали номера с машины?
Кубань. Наводнение. Продолжение спасательных работ. Часть-3

Вместо 3-й ссылки
OFF: у кого нибудь воровали номера с машины?

Лучше-б повинился за просигранные выборы и оставил пост председателя КПРФ, а то как и все предудущие ген секи только вперед ногами похоже выйдет

Александр_Тверь заявил, что КПРФ сползла к диктатуре!

(532) :) незачет

(533) да хрен бы  с ним. с номерами то что делать?

(536)Для начала - все фиксировать. Переговоры с похитителями, с ментами, со свидетелями. Ни одному слову провохоронителей верить нельзя, все под запись

(536) мне лень читать всю ветку, а так догаться чем скатывание власти к диктатуре соотносится с какими-то номерами я не в силах

(538) :) а все в (511)..хаос..потом диктатура

(538) не пойдет мент номера искать. даже если преступник и не прячется. если не заплатишь

(538) Что бы настало сщастье и демократия надо регулярно посещать болотные митинги с плакатами ПЖИВ и платить бандосам по 5 штук за украденные номера.

(541)Так как этого никто не утверждал - помечаю тебя как тролля и выношу предупреждение

(540) да, а я что-то слышал про палочную систему и то что мента за "висяк" драть будут

(542) Что значит никто не утверждал? Я это утверждаю.

(=543) хотя конечно уверен что бросать все силы уголовного розыка на поиск номеров никто не будет

(544)То есть ты это делаешь?

(546) Кто не умеет работать, тот учит, кто не умеет учить, то руководить. А, я достиг высшей степени просветления, я даю советы в интернете, как надо руководить.

(547) Таких "просветлённых" здесь вагон и малая тележка.
В очередь.

(547)То есть ты советуешь руководителям платить 5 тыс за номера и ходить на мининги?

(547) не надо троллить. Не уподобляйся КА®

(541) > болотные митинги с плакатами ПЖИВ

вот правильные митинги:

Первые участники протеста против волнений в стране и оранжевых настроений стали приходить на место событий ещё к 11 часам утра. "
http://www.bel.ru/news/belgorod/2012/02/11/62779.html
"Митингующие призывали не поддаваться оранжевым настроениям и отдавать приоритет стабильности"
http://www.bel.ru/pics/news/2012/02/11/62779_97829.jpg

(460) Что сейчас в СМИ в лучшую сторону изменилось?