Интересная статья, однако, написанная К. Г. Юнгом про феномен одаренности

http://www.jungland.ru/node/1631

Вот интересный моменты:

"Пользуясь возможностью, я бы хотел отметить следующее: in puncto математических способностей, по крайней мере прежде, господствовали очень неверные представления. Полагали, например, что способность к логическому и абстрактному мышлению воплощена, так сказать, в математике, а потому последняя является лучшей школой логического мышления. Однако математические способности, как и биологически ей родственные музыкальные,- это способности, не тождественные ни логике, ни интеллекту, но пользующиеся их услугами точно так же, как философия и наука вообще. Как можно быть музыкальным, не имея и следов интеллекта? С другой стороны, поразительные счетные способности могут встречаться даже у имбецилов. Невозможно вдолбить внутреннее понимание музыки — то же самое касается и понимания математики, потому что это — специфическая способность."

"Гениальность настоит на своем вопреки всему, потому что в ее натуре есть нечто безусловное, неподвластное узам. Так называемая непризнанная гениальность — сомнительное явление. Большей частью под этой маской выступает никчемность, которая страждет какого-то утешительного самообъяснения. " <-- я тоже знаю одного человека, который считает себя "нераскрывшимся" гением, мол обстановка не позволяет ему раскрыться :)

Что скажете?

мне не интересно, может статья и ничего но после такой бездарной выжимки я ее читать не буду

голосовалка нужна, предлагаю:
1. Я гений, а вы все тупое быдло
2. Я д'Артаньян, а вы все пидо...асы

(0) Да, математические способности не тождественны логике. (Названия разные - не из прихоти ведь придуманы были?).
Насчёт интеллекта - пока что не замечено ни одного математика, у которого отсутствовал бы интеллект.

Счетные способности математике вообще перпендикулярны.

Что касается "невозможности вдолбить внутреннее понимание музыки" (или математики) - то что имеется в виду под "вдолбить"?

Насчёт "непризнанной гениальности" - сказано верно.

И?

(1) тебе просто лень ее читать.

P. S. профессор, это не "бездарная выжимка", это те моменты, которые я решил выделить.

(3) >>Насчёт интеллекта - пока что не замечено ни одного математика, у которого отсутствовал бы интеллект.

А вот это:
"Однако математические способности, как и биологически ей родственные музыкальные,- это способности, не тождественные ни логике, ни интеллекту, но пользующиеся их услугами точно так же, как философия и наука вообще."

о чем по-Вашему?

(5) "Кресло не тождественно его левой передней ножке".

>>Что касается "невозможности вдолбить внутреннее понимание музыки" (или математики) - то что имеется в виду под "вдолбить"?

То и имеется ввиду, - сколько лет и какие бы профессора тупого не учили математике или музыке, а он так и останется далеким от всего этого.

(7) Тогда - чушь.
Разумеется, человека в растительном состоянии затруднительно обучить чему бы то ни было - хоть математике, хоть музыке, хоть игре в футбол.
Однако чтобы научить человека - хоть математике, хоть музыке, хоть игре в футбол - надо "долбить". Регулярнейше упражняться в выбранном предмете. Без практики - никакая гениальность не поможет.

(6) что хотите сказать, что К. Г. Юнг ничего не понимал в этом вопросе?

(9) Юнг тоже был человеком... и как любому человеку ему были свойственны и озарения, и заблуждения...

(8) вот Вы сейчас говорите чушь.

>>Однако чтобы научить человека - хоть математике, хоть музыке, хоть игре в футбол - надо "долбить".

вы в статью-то вникните хотя бы. Там как раз и говорится, что если человек действительно гениален, то ты его хоть огораживай от той математики, а он ее самостоятельно будет изучать, и мало того - превзойдет многих людей. И наоборот, если он "мнимый гений" или вообще деревянный - то ему долби-не долби, а он выше середнячка в этом деле не продвинется.

(9) А что, Юнг - непогрешим?

(10) только почему-то его, "заблуждающегося", на ура приглашали на различные мероприятия, типа съезда работников средней школы, на котором был сделан этот доклад, а Rie - никто никуда не преглашает, хоть он и понимает в этом больше Юнга..

(11) Вник. И что? Я должен тут же согласиться с мнением Юнга?

У Бетховена - гениальность или "вдолбленное"?

(13) Ага. Меня и на телевидение не приглашают - заряжать воду a la Чумак :-)

(0) Философы самый бесполезный народец. Юнг в том числе.

(12) знаете что, я в таких вопросах более доверяюсь человеку, который посвятил свою жизнь познанию природы человеческого поведения, чем программисту...

>>У Бетховена - гениальность или "вдолбленное"?
гинеальность.

+(15) Юнг - математик? Или музыкант?

Рискну предположить, что при всех своих недостатках в математике я разбираюсь на порядок лучше Юнга.

(17) Ааа... Понятно...

Тогда китайский вопрос - если Вы слепо верите авторитетам, то анахуа Вы эту тему здесь подняли?

(17) Что касается Бетховена - то тут уж так случилось, что в него музыку в детстве именно "вдалбливали", пытаясь сделать из него "второго Моцарта".
И поскольку Вы при этом не присутствовали, то на каком основании Вы сделали свой вывод?

(18) поверьте, в математике он разбирался на порядок лучше Вашего. Могу даже привести пример его расчетов, чтобы Вы попробовали их опровергнуть ;)

(19) я не слепо верю авторитетам. Но авторитетам я больше верю в вопросах их деятельности, чем программистам.

P. S. меня уже не раз обвиняли тут в "поклонении" различным личностям, но это все глупые домыслы...

(22) Так вот, что касается математики - тут я несколько авторитетнее Юнга. Поскольку это - моя область деятельности, а он в неё влез, ни хрена о ней не зная.
Пассаж о "счетных способностях" подтверждает, что Юнг имеет о математике более чем слабое представление.

Юнг не был каким-то там философом пустословом. Он основал целое направление в психологии - аналитическая психология. На данный момент в мире имеются следующие учебные заведения, в которых преподают его направление:
Институт К. Г. Юнга в Цюрихе;
Институт К. Г. Юнга в Нью-Йорке;
Институт Аналитической психологии в москве;
Куча институтов аналитической психологии в Европе и Америке.
Туча кафедр и прочих ВУЗовских подразделоений, на которых преподается аналитическая психология.
В Оксфорде находится штаб-квартира международной ассоциации аналитической психологии.
И еще много чего.

Абрик продолжает отжигать...
ник сменил, а дурь все та же...

(23) не надо таких громких заявлений делать, он много лет работал с математиками, среди которых были нобелевские лауреаты. Также он интересовался физикой, у него был друг, нобелевский лауреат по физике, с которым он также много совместно работал. Ко всему прочему его концепции нравились и почитались математиками и физиками.

Давайте я приведу пример его математических вычислений, а Вы их опровергните.

(24) А в мотогонках он участвовал? А как у него с игрой на домре дела обстояли?

(0) да-да...
все 1С-ики нераскрывшиеся гении

(25)
1) я не Абрик.
2) по статье есть чего сказать или тупо постебаться зашел?

(24) речь не о том, кем был Юнг, а о том, что нельзя слепо верить всему, что говорит человек... будь человек хоть супер-пупер гениальным, все равно бОльшая часть его заявлений останется очень субъективной...

(27) не участвовал. Но тем не менее он был всесторонне развитым человеком.

(28)>> все 1С-ики нераскрывшиеся гении
"1С-ики" - явно лишнее.

"— Слышал я от одного прохожего, — говорю я скороговоркой нудным голосом, — что в одной лавчонке в Нуэсесе один мексиканец говорил одному ковбою, которого зовут Джек, что двоюродный брат одного овцевода недели две тому назад видел Черного Билла в Матаморасе".
(О.Генри, "Как скрывался Черный Билл")

Юнг мог быть знаком с кем угодно и разговаривать с кем попало. Но в статье - чьи мысли? Юнга? Или его знакомых?

(33)->(26)

не.. в принципе он прав, способности к математике не гарантирует наличие интеллекта

посмотрите на Перельмана

(35) а чем ты измеряешь интеллект? Количеством заработанных денег?

(32) не лишнее, столько обиженных больше нет не в одной области :)

(30) мне подобное уже который раз говорят. Выяснилось, якобы Энгельс ничего не понимает в происхождении государства как формы общественного образования, Юнг ничего не понимает в психологии людей, Фромм слабо разбирается в капитализме и социализме...

И все это говорили 1Сники...

(36) способностью приспособиться к любым условиям

(38) а кого ты тут хотел услышать? Или ты заранее заготовил фразы про 1С-ников?

(39) Это не адаптивностью называется?

(38) А кто сказал, что Юнг ничего не понимает в психологии?

Mitriy сказал, что человеку свойственно ошибаться. Юнг - человек?

(33) его слова. Я просто не даю вам его тупо в грязь макнуть. Если ничего про него не знаете, то нечего и судить.

(39) в таком случае до интеллекта тараканов нам очень далеко...

(40) но я не думал встретить такую гнилую критику, мол "это все ерунда, он в этом ничего не понимает".

(42) почему же тогда его пригласили сделать этот доклад, если он в этом ничего не понимал?

(43) Раз его слова - то при чём тут знакомые нобелевские лауреаты? (Кстати, "нобелевок" по математике не бывает. Так что откуда у него такое знакомые - очень интересный вопрос. К Вам вопрос).

(44) у них есть социальное общество?

(41) можно добавить, что приспособится по средством ума, т.е. достигать поставленных целей ...
допустим есть цель, написать пьесу, человек пишет, есть цель паработить весь мир, чел порабощает весь мир...
если же не может,
значит интеллекта не хватает :)

(44) а причем здесь тараканы? они это делают не осознано, а посредством природной приспособляемости

(45) В чём "в этом" не понимал?
Вы сосредоточтесь (или перестаньте увиливать) и говорите несколько конкретнее, без абсурдных обобщений.

(46) при том, что вы тут налево и направо хотите подвести его под дилетанство!

(45) Критика - не "гнилая". Была указана как минимум один признак того, что Юнг слабовато разбирается _в данном конкретном примере_ (я имею в виду математику).

(43) А что его макать? После того как мне в институте не смогли дать точное определение личности как предмета науки "психология", сослались на более чем тысячу существующих определений, я ее и за дисципину считать не могу. Фуфел полный, а не наука.

(46) может и ошибся насчет нобелевских лауреатов, я не углублялся, но то, что это были люди с достижениями и наградами - 100%. Но его друг точно был нобелевским лауреатом по физике.

Юнга не читал, поэтому выскажу свое самопальное мнение о феномене одаренности.

Если не брать область где нужны природные, наследуемые данные, типа быстро бегать, сильно бить или больно кусаться. В остальных областях феномен одаренности чисто случайный процесс, услииваемый обратной положительной связью.

Ребенок случайно быстрее всех сложил 34+18. Его за это похвалили. Ему это понравилось, и он стал развивать свои счетные способности.

(48) ты дал понятие интеллекта в (39), теперь за уши притягиваешь непонятно что... неинтересно...

(49) в "феномене одаренности".

(55) ну если тебе такое раскрытие не нравиться, то извини
не все в мире такое, каким ты хочешь его видеть

(56) Что есть феномен? Что считать одаренностью? И как понимать это словосочетание "феномен одаренности"?

(51) да с чего вы взяли? Я могу привести пример его личных расчетов. Хотите посмотреть и опровергнуть?

P. S. в статье математические способности являлись лишь примером, Юнг не судил о конкретных результатах деятельности математиков. Какого фига вы начали за них цепляться?

(58) может, стоит статью почитать?

(57) это не раскрытие, это некрасивые попытки извернуться и сделать умное лицо...

(61) ЧТД... с логикой у тебя сложно, что собственно и доказал ЮНГ

(54) Природные данные нужны и в других областях.
Это можно подтвердить, взяв человека с поражениями мозга (например, - в результата болезни).
Вопрос о соотношении "природных" способностей и "приобретённых" - но тут и в "кусаться, бить и бегать" тренировки корректируют недостающие "природные данные", а отсутствие тренировок сводит имеющиеся "природные данные" на нет.

(59) То есть, Юнг обосновывает свой тезис неверным примером? Хм...
Разумеется, это не делает автоматически сам тезис неверным. Он становится всего лишь не обоснованным.

(64) какой тезис неверный, что есть имбецилы имеющие способности к счету?

(65) А какое отношение имеют способности к счёту к математике?

(64) да с чего неверным-то? У него, по мере его профессиональной деятельности и состояния в различных "кружках" (европейская ассоциация психоанализа, например), был очень широкий круг общения с самыми различными людьми. Я бы сказал, ооочень широкий круг общения. И у него были профессиональные навыки "понимания" людей.

(56) Для начала: критерий "одарённости" - в студию.
Только после этого можно будет говорить о феномене.

(60) Прочитал, сильно смахивает на бред сумасшедшего.

(66) прямое, покажи математика не умеющего считать

(67) И что?
Я показал в чём неверен - Юнг путает счётные способности и способности к математике (а это два принципиально разных умения).

(66) а в математике ничего считать не нужно?

(71) пока это остается лишь на уровне вашего предположения. Чем-нибудь документальным это подтвердите.

(71) вообще то он утверждает, что
счет + логика (аналитические способности) = математик
музыкальный слух + логика (аналитические способности)  = композитор :))

т.е. способность к счету это специфический скил, который может быть не у каждого

(66) математические способности <> логическое мышление.

Математические способности это прежде всего умение решать в уме задачи большой размерности. Счетные способности очень показательный пример.

PS это мое ИМХО

(70) Для начала - что значит "умение считать"? Знание алгоритмов вычислений - это есть у любого математика. А вот умение исполнять эти алгоритмы в уме - это несколько другое.

(74) Вот это и есть неверное утверждение.
Забыто образное мышление. Приплетён ненужный счёт.

(75) Не показательный. На хрен счётные способности топологу?

А кто-то из великих трактат писал как с помощью игральных костей вальсы сочинять, и никакого слух и счетных способностей не надо.

(73) А Вы посмотрите, что является предметом математики.

(77) ню-ню... абстрактное мышление у художников развито гараздо сильнее, чем у математиков, причем считать они вообще могут не уметь

(76) без умения считать в уме, ты никогда не сможешь чувствовать числа

(78) Умение выстроить длинную логическую цепочку в уме практически ничем не отличается от вычисления в уме сложного арифметического выражения.

(82) Зачем чувствовать числа? Это даже вредно, я бы так сказал.

(79) вроде бы Фрейд посчитал, что раскрыл суть анекдотов и сочинял их кучу, вот только они были не смешные

(84) кхм... когда не решая уравнения, ты уже чувствуешь какой будет правильный ответ, это ненужно ? :)))

(81) Насчёт "сильнее" - кто сравнивал?
Но признаю, что абстрактное мышление у художников (даже лучше - композиторов) - не менее развито, чем у математиков.
Это - общий признак.

Но из этого не следует, что различие - именно в счётных способностях. Поскольку математики (за редким исключением) - не считают.

(80) расскажите. Вы тут математик, а ни я.

(87) большинство математиков - социально не полноценные люди, посмотри не Перельмана

Я все это к тому, что если бы все ограничивалось только счетом, давно бы все было написано, посчитано и т. д. многи ходят послушать исполнителя музыки, а не только на композитора. Это пример того, что разное прочтение одного и того же произведения имеет собственную ценность.

(89) большинство гениев - социально неполноценные люди по мнению серого большинства...

(86) Это - не способность к счёту. Это - как раз образное мышление работает. Представляешь, как идёт кривая, где она пересечётся с осью (это - лишь пример; для арифметики - тоже "картинки", к примеру, узнавание "красивых чисел" и т.п.).

(89) Перельман - это не большинство математиков. И даже не половина.

(91) это ты Эйнштейна имеешь ввиду? :))))

(93) т.е. ты хочешь сказать, что он не математик? :))

или он не гений?

(96)мои скудные способности к счету говорят мне что он не половина математиков

(88) Математика - наука о закономерностях.
Её задача - выделять закономерности, абстрагировать.

"Счётные способности" - это противоположная способность, умение быстро (в уме) выполнять конкретные алгоритмы для конкретных данных.

Существуют "счётчики", использующие в своих _фокусах_ те или иные математические закономерности (например, свойства делимости). Но это - приобретённое умение, "инженерное" (то есть, использование открытых другими закономерностей для практических нужд).

(95) Я утверждаю, что количество математиков в мире - не менее чем 2.

(100)

(98) счетными способностями математика никак не пользуется? Сразу же рожаются буквенные переменные и формулы?

(99) еще бы ведь один из них ты

+(99) В качестве контрпримера - Коши. Очень социально приспособленный и общественно полезный товарищ был.

(97)(99) если Перельман - математик, то ты должен согласится, что математика это не признак гениальности :)) ведь он не смог, социально приспособится, т.е. его математических способностей не хватило для решения других жизненных задач

Rie, вы когда статью прочтете? Не прочитали ее, вцепились в скопированные мной предложения, и усиленно пытаетесь тут доказать, что Юнг был не прав.

(101) За редкими исключениями - не пользуются (среди гениальных математиков имеется 1 (Один) пример того, который (возможно) имел счётные способности и ими пользовался).

Рождаются - сразу образы. Буквы и формулы - это лишь запись образов.

+(104) а вот Эйнштейн гений, который имел способности и к математике и к музыке и к политики и к тому же состоялся как отец, т.е. математика была лишь одной гранью его интеллекта

(105) Малоуважаемый! Я её давным давно уже прочитал.

Что Вы тут фантазируете насчёт меня? Вы по существу говорите.

(106) т.е. все композиторы и художники, скрытые великие математики?
чего же им тогда не хватает?

(104) Разумеется, математика - не признак (то есть, не является достаточным условием) гениальности.
Равно как и музыка, и умение играть в шахматы.

(108) если бы прочитали, то не цеплялись бы в одно предложение. Хотя бы потому, что оно не несет в себе главную суть статьи.

(110) а разве гениальность это максимальное развитие интеллекта? :)))

*а разве гениально НЕ максимальное развитие интеллекта? :)))

(109) Нет. Они просто работают в другой области. Поэтому являются композиторами и художниками, а не математиками.
Равно и математики не являются ни композиторами, ни художниками - поскольку работают в другой области.
Бывают и сочетания - математик, он же художник.

Различие - в выборе рода занятий и инструментов для этих занятий.

(94) я имею ввиду, что интеллект <> приспособляемости... наиболее социально приспособленными зачастую оказываются люди, интеллект которых совсем не зашкаливает...

(112) а что же тогда является признаками гениальности?

(112) Какое отношение имеет выбранная профессия (математик, художник, футболист, резчик по металлу) к уровню интеллекта?

Бывают тупые математики. Бывают мудрые пастухи.

(97) Очень много математиков таких

(116) к (110)

(114) ты мне пытаешь доказать, что ты как математик, легко можешь сменить область и стать хорошим художником? :)))

(115) это мысль тешит твою самооценку или ты таки пытаешься объективно рассуждать? :))

(111) Мозг включите.
Это предложение использовано для обоснования выводов.
Если вывод обосновывается неверным предложением - значит, вывод _не обоснован_ должны образом.

Вот и давайте разберёмся - Юнг в данном случае звизданул походя? Или что?

(0)"... Как можно быть музыкальным, не имея и следов интеллекта? ..."
(9)"что хотите сказать, что К. Г. Юнг ничего не понимал в этом вопросе?"
Судя по сказанному и перецитированному мной из Вашего (0) - ничего не понимал. Абсолютно :) Про людей в "растительном" состоянии уже было сказано, хотя современные данные подтверждают "музыкальность" даже у растений. Все остальные люди в той или иной степени "музыкальны". Философы, рассуждающие о неизвестным им предметах, это что-то с чем-то. Хуже - только почитатели таких философов :)

(117) дохрена математиков ни на что более не способных

(120) Я знаю математиков, сменившим область.
Мне сейчас - уже поздно. Поскольку требуется овладение теми "инструментами" (помимо образного мышления), которыми пользуются художники. Но речь, как я понимаю, не лично обо мне?

(0)Брешут ироды... брешут :)

(122) еще один... Во-первых, не философ, а психолог, а во-вторых, приведите в пример хоть одно растение, которое сочиняет музыку!

Бытие, определяет сознание.
Бытие определяет - сознание.

(124) глухой математик сможет стать композитором?

(125) там один человек...

(123) Разумеется. Как и везде - до хрена дворников, ни на что более не способных. До хрена парикмахеров, ни на что более не способных. До хрена музыкантов, ни на что более не способных.

Более того, до хрена математиков, которым бы лучше не быть математиками, дворников, которым метлу доверить нельзя, и "лабухов", способных творить лишь для людей, напрочь лишённых слуха.

(128) Не знаю. Глухие композиторы - бывали. Бетховен, к примеру.

(120) рассуждать абсолютно объективно невозможно... но возможно стремиться к объективности...

(126) А говорил - не Абрик... Ай-ай-ай...

(131) он не сразу оглох

(124) >>Я знаю математиков, сменившим область.

Слабенький математик ставший слабеньким инженером? Вообще не пример в контексте одаренности.

(131) именно, но он не решал задачи

(130) дык, а где противоречие у Юнга? он лишь утверждал, что математика не критерий интеллекта

(133) чаво?

(132) если человек свой интеллект приложил не для решения сложных мат. задач, а для социальной адаптации в обществе, то он глуп?

(121)"... в данном случае звизданул походя ..." И если бы только в данном. Достаточно универовского курса(а у меня добавился еще и кандидатский минимум по философии, где галопом по европам пробегали все основные течения в мировой философии начиная с древних Вавилона и Египта), чтобы видеть кучу фактов этого самого "звизданул походя". До сих пор с содроганием вспоминаю подготовку к тому экзамену - зазубривание потока бреда.

(138) на самом деле для социальной адаптации интеллект не нужен... достаточно держать нос по ветру...

(140) ты намного ступенек поднялся по социальной лестницы, относительно того, что тебе дали родители?

(135) Вы - телетяп? Или мутновидящий?

(138) Если человек свой интеллект приложил не для социальной адаптации, а для решения мат. задач - то он глуп?

Все... дочитал этот бред до конца...
В корне не согласен с мнение автора :)

Бетховен решал задачи, не каждому Пелерману такие решить..

Все дело в том, что гений только с виду никчемен. Он, гений, так погружён в расчет какой либо теории, что забывает о своем внешнем виде :)
И тут дело не в "генетальности", а в том что бы у человека был интерес к той или иней области познания.

(143) я бы не стал на основе этого спешить делать выводы, знаю людей никак не проявивших способностей в области математики, но при этом считать их с людьми с низким уровнем интеллекта не смог бы
собственно, что и пытался доказать Юнг

(139) а так вот оно в чем дело, - не осилил, и начал поливать... Поздравляю, так поступают большинство студентов. Браво! Вы всю философию опровергли!

(142) имена знакомых вам математиков, которые "наследили" в математике, а потом еще и в другой области?

(136) У Юнга - не противоречие. У него вывод не следует из посылок.

(126)"Музыкальность" <> "способность сочинять музыку", если что :) В общепринятом смысле - это способность чувствовать заложенный в музыке эмоциональный фон.
За подобное передергивание в карточных играх в приличном обществе били канделябрами, а в научном - подвергали остракизму.

(149) какой? что дохрена математиков с низким уровнем интеллекта?

(148) Обязательно лично знакомых? Если не обязательно - Леонардо да Винчи. Сойдёт?

(150) >>"Музыкальность" <> "способность сочинять музыку", если что :)

Если что, статья про гениальность. Наверно, под гениальностью в музыке понималось умение ее сочинять, или хотя бы играть, но уж никак не слушать...

(149) >>У него вывод не следует из посылок.

Какой вывод? Вы статью не прочитали, а говорите о выводах. В ней он четко говорит, что не выступает судьей...

(141) ты вообще все перепутал... я ни разу не сказал, что человек, чего-то в чем-то достигший, не обладает интеллектом... это ты доказываешь, что обладать интеллектом может только тот, кто очень удачно адаптировался, а все остальные право на присутствие интеллекта не имеют... а я тебе говорю, что социальная адаптация - говорит о присутствии интеллекта гораздо меньше, чем нобелевка по математике...

(151) В самом упоминании тех или иных профессий.

(153) статья про одаренность... это немножко другое...

(156) а где там профессии упоминаются?

(157) например, в чем другое?

(151) математиков с низким уровнем интеллекта не бывает...

(154) Милейший. Начнём с того, что я здесь общаюсь не с Юнгом, а с Вами. Это Вы в (0) выбрали некоторые положения статьи, которые показались Вам заслуживающими внимания.

Так вот, по моему мнению, эти места внимания не заслуживают. Юнг попросту ломится в открытую дверь, опровергая надуманные возражения.

(155) а по моему ты путаешь раскрытие гениальности и саму гениальность и нигде не говорил, что ТОЛЬКО те кто СОЦИАЛЬНО адаптировался обладают интеллектом :)
адаптация может быть разная, зависит от поставленных целей, ты же сам хотел абстрактно порассуждать об интеллекте вот я и дал абстрактное определение

(159) Ой, ты не поверишь... :-)

(159) ты о Перельмане?

(153) Умение слушать, не менее ценно чем умение сочинять.

(148) Авицена и Леонардо, Буанаротти и т.д.

(104) Перельман и не хотел адаптироваться к социуму в нашем понимании.
(0) много читала Юнга, обычно он пишет более логичные вещи. Может перевод страдает?

(151) хм...есть математики, не способные "находить алгоритмы решения задач"? :)))

(156) ну а как иначе раскрыть мысль?
ведь он говорил о том, что отсутствие математических способностей не говорит об отсутствие интеллекта

(160) а я навязывал вам свое мнение? Да и вы в течении ветки занимались не тем, что пытались выдвинуть более значимые мысли в статье, а усердно старались опровергнуть Юнга...

(167) задача "найти жену, наделать детей" решена всеми математиками?

(106) IMHO, в данном случае виноват не Юнг. Юнг читал доклад для некоторой аудитории. И должен был адаптироваться к этой аудитории.

(166) 1. а ты уверена, что не хотел? :)

(161) если я правильно помню, твое определение интеллекта, стыренное у какого-то ученого
"Интеллект — это способность находить алгоритм решения задач (путь решения проблем) " :)))
Я правильно понимаю, что задачи могут относиться к абсолютно разным областям?

(171) имхо... не все имеют способность представлять цифры в виде образов

(169) Юнга в этой ветке я не заметил. Неужели он здесь был, скрытый псевдонимом?

(158) хотя бы в том, что человек, который может извлекать в уме квадрат и двадцатизначного числа является одаренным, но совсем не обязан быть гением...

(173) ессно...
человек в ВО вообще должен по определению смочь разобраться в любой сфере,
насколько хорошо он это делает, т.е. добивается успеха в этих обалстях, настолько он более интеллектуально развит

(165) с ними был знаком Rie? Однако...

(166) может и перевод. Не читал оригинал.

(179) Юнга не было, зато в (0) висит его доклад...

еще были посовременнее
Сколышевский, Ксинакис

"Эти и многие другие параллельные впечатления сгустились во мне до понимания того, что в Америке общественная жизнь апеллирует к интеллекту и ожидает его, в то время как в Европе, напротив, приспособлена к глупости" - за последние 70 лет всё изменилось,
(170) они ставят перед собой подобную задачу?

(174) Представлять в виде образов нужно не "цифры", а связи между ними. Сами "цифры" - это то, что от чего математика абстрагируется.

(178) Ты совсем-совсем тупой?

(182) что хотите сказать-то?

(161) я тебя спросил, что ты имеешь ввиду под интеллектом, ты мне ясно ответил в (39), а потом уточнил про адаптацию социальную... или я тебя опять неправильно понял?

(175) То есть, Alexandr Puzakov - не Юнг? Тогда зачем он пытается возражения Александру Пузакову выдать за возражения Юнгу?

(180) т.е они заранее признают свое поражение и даже не пытаются её решить? ведь любознательность это одно из свойств интеллекта :)

(170) стоп! это уже "социальная" задача. В твоем определении нигде не сказано, что он еще обязан и социальные задачи уметь решать ::))) И может ему это нафиг не нужно. Накой ты свой стереотип ценностей жизни всем навязываешь? Это уже совсем другое
Он способен находить решения в своей области...причем гораздо лучше человека - "приспособленца".
Тогда я не понимаю твое измерение "интеллектуальности". Человек допустим нашел жену и "приспособился", т.е. решил достаточно узкий круг поставленных задач, и ты считаешь его интеллектуалом. А человек, решающий бОльшее к-во задач, но из другой области - нет? С какой стати ТЫ определяешь круг задач, по которым можно определить интеллектуальность?

(183) То, что Alexandr Puzakov либо корчит из себя дурачка, либо является таковым на самом деле.

(186) Почему "заранее признают своё поражение", а не "сосредотачивают усилия на другой задаче"?

(188) вспомни его предыдущий ник, и посты под тем ником... :-)
И все станет ясно...

(186) накой им пытаться решить задачу, которую они себе даже не ставят? ты уверен, что оно всем обязательно надо?

(186) мы не можем решить бесконечное множество задач, от некоторых приходится отказываться.

http://www.mk-piter.ru/2006/08/31/022/ - интересно про Перельмана
В единственном интервью, которое дал Григорий Яковлевич американскому литературному журналу «Нью-Йоркер» незадолго до официального вручения премии, математик прямо говорит о «шарлатанах, заполонивших научный мир».

(188) Вы тут раза два заявляли о том, что "Юнг не догоняет"(как пример, посты (18) и (23)). Я всяко пытаюсь отбить у вас желание делать громкие заявления.

Вы не соглашаетесь с его докладом, выводите какие-то несвязные размышления... А я тут причем? Я Юнга не подговаривал.

(184)
ты вообще читаешь, что я пишу?
я говорил о среде, что человек существо социальное и задачи он решает  социальные (приспособляется), в частности ту же математику я отношу к задачам, которые возникли из за общества, т.е. среда дает их решению какой то смысл

39 - 03.05.11 - 08:14
(36) способностью приспособиться к любым условиям

47
(41) можно добавить, что приспособится по средством ума, т.е. достигать поставленных целей ...
допустим есть цель, написать пьесу, человек пишет, есть цель паработить весь мир, чел порабощает весь мир...
если же не может,
значит интеллекта не хватает :) (47)

138
(132) если человек свой интеллект приложил не для решения сложных мат. задач, а для социальной адаптации в обществе, то он глуп?

161    
(155) а по моему ты путаешь раскрытие гениальности и саму гениальность и нигде не говорил, что ТОЛЬКО те кто СОЦИАЛЬНО адаптировался обладают интеллектом :)
адаптация может быть разная, зависит от поставленных целей, ты же сам хотел абстрактно порассуждать об интеллекте вот я и дал абстрактное определение

(190) Не станет. И под предыдущим ником мог скрываться прекрасный актёр, весьма и весьма правдоподобно играющий некоторую роль. Конечно, маловероятно, что талантливые актёры забредают на этот форум. Но вероятность этого - всё же не нулевая.

"Невозможно вдолбить внутреннее понимание музыки — то же самое касается и понимания математики, потому что это — специфическая способность."

Вранье. Был такой известный советский учитель музыки, который брал самых безнадежных детей и под его руководством они развивались лучше остальных

я советую интересующимся почитать сие http://7211000.ru/biblioteka/гениальности_одаренности.pdf

(187) я не считаю его интеллектуалом, это лишь критерий оценки, интеллектуалом он становится, если умеет решать "такие" задачи в среднем лучше других

(193) Оба указанных Вами моих поста - не о Юнге. А о ссылках на авторитеты (каковые ссылки являются недопустимыми в хоть сколь-нибудь приличном обществе).

(197) книга про ЭВРОПАТОЛОГИЮ

Как определяется "связность размышлений" ?
Этим ?

0   1   2   3   4     20  21  22
| ' | ' | ' | ' | ... | ' | ' |
||||||||||||||||||...||||||||||


(192) а Эйнштейн не пасовал

(201) Этим определяяется все, но это скорее Фрейд, а не Юнг.

(196) слух сложно развить - это физическое "отклонение"

(197) а в преобразованном в текст виде есть?

(199) та ну? А его фамилия там для связки слов вставлялось?

(0) статья гениальная, но не признанная.

(204) и из великой бездарности, стать великой посредственностью?

(205) может где то и есть ) только не знаю где. издание кстати научное и думаю очень редкое. взято из библиотеки в ЖЖ Полонского (миракс)

(204) абсолютный слух можно развить практически у любого человека, к которого отсутствуют физические отклонения... сложность в том, что у человека с врожденным абсолютным слухом, таковой остается всю жизнь, а человек с искусственно развитым без постоянных тренировок его опять теряет...

(205) Я напомню Вам, что пост (18) был ответом на Ваш пост (13), а пост (23) - на Ваш пост (22).

(206) это доклад для преподавателей школ. Он и не должен был особо пролить свет и быть широко признанным.

(209) фигня

+(212) (отчасти конечно)

(198) ключевые слова " я не считаю" :))) ну и не считай :) твоя личная оценка не делает никого более или менее интеллектуальным. Потому что оценка у тебя с точки зрения "приспособленца", у которого вполне узкие и примитивные цели и задачи

(210) в этих обращениях ко мне были заявления, что кое-кто разбирается в математике лучше Юнга. Я лишь пытался опровергнуть эту необоснованную точку зрения.

(207) Бережанский П.Н. "Абсолютный музыкальный слух".
Утверждается (со ссылками на конкретные эксперименты), что абсолютный музыкальный слух можно развить далеко не у любого человека.

(215) Опровергайте.
(Я уже спрашивал - телетяп ли Вы? Так вот, интересно будет посмотреть на Ваше опровержение этой точки зрения).

+(212) ладно, речь не о слухе... Частью беру (212) назад

(216) "Я работаю с детьми от 4-х лет и старше, следовательно, о востребованности младенческого потенциала речь не идёт. Но в своей педагогической практике я и не ставлю себе целью развитие абсолютного слуха у детей. Тем не менее за счёт ряда упражнений, посвящённых другой цели, которую я называю «ориентацией в звуковом пространстве», а также благодаря всему комплексу развития музыкального мышления, примерно в 80% случаев достигается побочный эффект – развитие псевдоабсолютного (а во многих случаях и абсолютного) слуха."

http://www.brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU.htm

(216) это точно ответ был мне? :)

(214) вы делаете скоропалительные выводы обо мне, любой человек - существо социальное и оно всегда каким то образом приспосабливается в обществе

умение решать только сложные мат. задачи никак прямо не говорит об интеллекте

(220) у тебя сложные отношения с математикой?

(214) (220) Дикообразко так развлекается, он часто так делает

(221) когда-то были прекрасные :) обожал решение задач, оно дарит некое удовольствие сходное с экстазом, но боюсь, что за последние года уже подрастерял некоторые навыки

(220) "умение решать только сложные мат. задачи никак прямо не говорит об интеллекте". Почему? Человек поставил себе именно такой круг задач, и он их решает на порядок лучше большинства. Другие задачи его не интересуют.
Я все никак не пойму, почему ты пытаешься всем навязать решение каких-то других задач? И где описан тот круг задач, которые человек должен решить для того чтобы носить гордое звание интеллектуала?

(223) направил свой интеллект на социальную адаптацию? ))

(224) имбецил прекрасно может осуществлять сложные арифмитические действия с большими числами в уме...
не противоречие? :)

(225) отчасти или скорее жизнь выкинула из мирного кокона, где можно было заниматься простенькими задачками, но не суть

вот в совке пропагандировалось математика и в итоге загубили полностью архитектуру многих городов это признак великого интеллекта?

(0) Музыке способны наверное процентов 80. Надо тренировать и будешь как Растрапович

+(227) хотя фаллосы строили превосходные - большие...
гигантомания какая то

(216) Спасибо за ссылку, тема эта мне интересна.
Однако эта статья - скорее "прагматическая"

Что же касается абсолютного слуха, то:
"Развитие абсолютного слуха в тех случаях, когда предварительное тестирование предрасположенности к нему не обнаружило, станет возможным (или невозможным) лишь тогда, когда природа абсолютного слуха прояснится. Из обилия публикаций на эту тему однозначной картины пока что не складывается".

Давай остановимся на неоднозначности картины - есть доводы "за", есть доводы "против" (при этом и в моей, и в твоей ссылках приводятся доводы как и "за", так и "против"), следовательно, если не заниматься самостоятельными исследованиями в этой области, - надо подождать, пока дальнейшими исследованиями не будет внесена ясность.

(228) а к художественному восприятию?

Раз уж начались споры, я затрону еще одну концепцию Юнга. Ему довелось наблюдать, как два высококвалифицированных и опытных психоаналитика постоянно спорили друг с другом и никак не могли найти согласованности. Это были Фрейд и Адлер. Юнга удивляло, что они занимаясь одними и теми же вопросами часто приходили к несогласованным выводам. Их обоих нельзя назвать плохо разбирающимися в данной области, или нельзя назвать недостаточно умными. Обои были гениями. Хорошенько поразмыслив, Юнг пришел к выводу, что два человека, при прочих равных условиях, могут смотреть на мир абсолютно по-разному. Позже последовали исследования, а спустя много лет родилась одна из самых значимых работ Юнга "Психологические типы".

Смысл в том, что экстраверт и интроверт смотрят на мир по-разному, и причина тому отнюдь не различные умственные способности. Разумеется, это я сильно поверхностно сказал.

А для Mikeware на заметку!

(226) противоречие чему?
"Интеллект — это способность находить алгоритм решения задач (путь решения проблем)" - твое определение :)))
я тебе сразу говорила, что мне нравится другое :)))

(226)-(227) тебе самому не кажется, что в твоих постах не все логично? Или тебе просто по приколу говорить ни о чем?

(227) Советская архитектура складывалась _до_ того, как начала активно пропагандироваться математика.

(232) "Обои были гениями"
а я их на стену клеил...

(231) Конечно.

как смотреть по разному на результат 2 + 2 = ?

(235) возможно, но тогда почему такие проблемы с художественным восприятием у всего постсоветского поколения?

(234) тебе нужны строгие академические выкладки? может ты выбрал не ту площадку для этого? я то думал, тут идет обмен мнениями

(233) какое? умение слагать в уме большие числа и носить бельишко от прадо и посетить в детстве музеи и театры это признак интлеллекта?

(237) а почему у россиян с этим проблема?
климат?

(217) да я уже попытался, не получилось... Скатились к какому-то СССРовскому "судить о токарях может только опытный токарь, судить о учителях может только опытный учитель..." Хотя статья абсолютно не затрагивает аспекты конкретных профессий.

(0) Все верно, не добавить не убавить

(238) Некоторые утверждают что 3,999999999999999 )

(234) Математика - это немного больше, чем арифметические вычисления, представляешь? Много имбецилов хотя бы школьный курс алгебры усвоило? Ты специально троллишь, делая вид, что этого не понимаешь, или это демонстрация глубин твоего интеллекта?

(236) нечего придираться, писал я наскоряк.

(240) Где проблемы? Пример .

(230) согласен, что не все известно и т.п... просто склонен считать, что в любом человеке можно пробудить любые способности... сложность только в том, что мы не знаем, как...

(239) Если проблемы именно у _пост_советского поколения - то скорее всего, тут нет связи ни с математикой, ни с архитектурой _советских_ времён.

(243) расстрелять )

Математика - лженаука. Математический гений - способность находить в ней неточности и веселые закономерности.

(247) Вроде как знаем как. Ответ один - "Работать, работать, работать"

(243) Это у них от ограниченности разрядной сетки в спинном мозге. а у правильных пацанов "где-то сэм-восэм, ну никак не 3.999999999999"

Математика как религия, пока в неё верят - будут находиться жрецы.

(246) да полюбому городу прогуляется, хоть по той же Москве

(248) под постсоветским я имею ввиду, получивших образование в СССР

(250) жгешь :))

(239) достаточно обычной логики и отсутствия передергиваний...

(250)(253) Строго говоря, математика - это инструмент науки.

(254) Большинство стен прямы , некоторые украшены трещинами. Вроде все нормуль. Не?

(247) В этом я с тобой согласен - можно пробудить любые способности (за редкими исключениями - когда вследствие болезни оказались невосстановимо поражены те или иные органы).

Но это в теории. На практике же - не всегда известно, как. И не всегда возможно (к примеру, вследствие ограниченности времени жизни).

(257) страшно и ужасно...

(258) самый главный вопрос - у всех ли и на какую величину

(240) я не вижу проблемы советской архитектуры, ИМХО очень красиво.

(260) кхм... ты о стадионах?

(258) такими темпами дойдем до "вот живи человек 1000 лет, он за это время..."

(254) Я не разделяю твоё мнение, что у людей, получивших образование в СССР - плохо с художественными восприятием.

Полагаю, что здесь доля тех у кого "хорошо", и у кого "плохо" с художественным восприятием - мало отличается от других типов обществ.

Возможно, впечатление сложилось на фоне того, что в советское время был период, когда доля людей с "хорошим техническим" восприятием была выше доли людей с "хорошим художественным" - то есть, речь идёт не о "плохо с художественным", а "хорошо с техническим".

Каждый человек имеет ровно те способности которые ему нужны, ни больше ни меньше. Пробуждать надо способность быть счастливым, а не способность шевелить ушами в том или ином направлении.

(263) Согласен.

(259) Я уже высказался выше насчёт "у всех" и "на какую величину" - пока точно не известно.
Ни удачные эксперименты (грубо говоря, может, выборка такая попалась), ни неудачные (может, проблема не в обучаемых, а в выборе методики обучения) не дают достаточных данных для ответа.
Тут только ждать - пока не накопится достаточный опыт.

(264) Такой способности нет

а я так и не научился шевелить ушами (

(268) Еще лет 30 есть. Если сейчас начнешь , то точно успеешь.

(261) Проблема с застройкой "коробками" не в области художественного восприятия лежит, а в области денег. Война уничтожила треть жилфонда страны, да и до войны было с этим глухо. Не до изысков.

(263) см. (232)

типа того?

(269)  + шевельнуть напоследок.

(272) спасибо, ты добр

(263) образованный человек в европейском обществе, гармонично развит как правило и имеет и музыкальный слух и художественное восприятие, эрудицию и математические способности...
в советском же обществе нужны были инженеры в ущерб остальному, в итоге на текущей момент продолжается разрушение истории и культуры

А вот и статейка про различное "мировосприятие":

http://www.jungland.ru/node/1905

(270) подобные коробочные кварталы есть в любой стране мира, у нас проблема в том, что их много слишком сделали, но это лучше, чем трущобы, фавеллы

(274) хватит троллить то уже.

(270) зачем сейчас разрушается исторические центры старых городов? тоже вопрос денег?

(267) Сочувствую. Развививай.

(274) Угу, ты сам то в это веришь?

(274) Судя по ино эстраде , то ты ошибаешся.

(274) Всё как раз наоборот. В советском обществе было гораздо больше возможностей для гармоничного развития людей в плане науки и искусства. И остальные страны нам завидовали.

(274) Брехня. Быдло в ваших европах такое же тупое

(279) конечно, достаточно съездить в Европу и сравнить ...

(276) сочувствую твоему художественному вкусу, но я то тут причем?

(277) Во всяком случае точно не культурный вопрос, имхается что все-таки банальное бабло побеждает.

(262) Вы - несомненно до этого дойдёте. Я говорю несколько об ином.

(277) Устарели )).

Мне на исторический центр как то побоку. Есть ли он в списке Юнеско? Если нет то под снос.

(281) и поэтому строили одни фаллосы? памятнику петру 1 это наверно наивысшее развитие советского искусства

(286) ну в Питере исторический центр в Юнеско и что?

(287) а морды в скале это нормально да?

(274) По кругу своих знакомых (как "европейских", так с "советских") - такого различия не наблюдаю.

(288) Ну значит путь живет (сомневаюсь что каждый дом).

(284) а может потому, что кто то наверху считаетю.. нахрен нам это старое унылое Г. мы лучше забабахаем красивый, блестящий огромный бизнес-центр?

(277) Судя по некоторым признакам - именно денег.

(292) Так бизнес-центр - это и есть "бабло".

(292) Мы в той стадии "капитализма" когда деньги решают больше, чем что либо.

(292) Это ли не подтверждение "денежной" теории, в другом месте забабахать не судбьба - бабла не хватает.

(293) (294) а помоему они считают, что это лучше старых "трущоб"

(285) о чем же? В той же статье Юнг делает предположение, что одаренные занимаются "своим делом" даже вопреки окружению, хоть ты в подвал его посади, а он все равно свое дело продолжит... А "подавленный и нереализовавшийся" гений - это скорее выдумка, таких нет.

(298) это называется не одаренные, а одержимые. Или приверженцы.

+(299) или им просто нравится заниматься своим делом. Но это не говорит о гениальности.

(297) А слабо им построить в другом месте а трущобы отреставрировать и не трогать лет сто-сто пятьдесят?

(295) Это стадия развития капитализма называется "коррупция"

Бабло и только бабло есть единый эквивалент, и гениальность можно выразить только через бабло.
Или вы считаете что какой то коэффициент АйКю есть мерило гениальности?

(298) О том, что человек - существо не только биологическое, но и социальное.
О том, что с тех пор, как Авель решил баранов разводить, а Каин - поле пахать, человечеству присуще разделение труда.
О том, что говорить о способностях к чему бы то ни было (за пределами ж.рать и с.рать) - это говорить о социальном.
И т.д.

(299) вот такие "одержимые" и двигали человечество вперед. Некоторые из них сильно страдали от того, чем они занимаются, т. к. в обществе их за это совершенно не почитали...

(300) есть разнится между "маленько заниматься" и "углубленно заниматься продолжительное время". Великие открытия делались не на первых годах деятельности авторов этих открытий.

(301)(302) да ладно, вон Путин до сих пор не понимает, что страшного в проекте фаллоса Газпрома в Питере

(303) А если состояние наследственное - это значит наследственная гениальность.

(307) гениально! :)

(306) И я не понимаю, но строить надо в другом месте, неужели земли в России стало не хватать.

(309) ЧТД
я же грю с художественным восприятием у большинства советского поколения проблемы

(304) но ведь часто люди тянутся к чему-то, что может даже не вписаться в это самое социальное. Среди гениев примеров масса, один даже был сожжен на костре, за явное противоречие общепринятому ;)

(305) Что есть "первые годы"? Когда Эйнштейн создал СТО - ему было 26 лет.

(305) Ты плохо историю знаешь.

(311) Имя сожжённого на костре гения с указанием, чего ж гениального он открыл, - в студию.

(303) бабло вообще не измеритель.

Башня Газпрома не менее красива, чем крепость или Исаакиевский собор, но пусть стои отдельно, чтобы можно было наслаждаться ее красотой, незатуманенной призраками прошлого.

(310) Бахрейн эих фалосов не страшится строит.

Да и мне нравится .

(312) Дык СТО ошибочна, к тому же цельнотянута.

(314) то, что земелька круглая и не является центром космоса. Не помните, кто же это был? ;) Или может не знаете, что это именно его открытие, спустя много лет, было тщательно пересмотрено и были сделаны соответствующие выводы?

(319) Она и у Аристотеля была же круглая?

(319) Эратосфена сожгли?!! (земелька круглая)
Или Коперника сожгли?!! (не является центром)
Парень, ты с какой планеты к нам на Землю прилетел? Или просто в школе уроки настойчиво прогуливал?

(319) "Имя, сестра! Имя!" (с)

(320) она много у кого была круглая, но только Коперник открыл, как действительно все устроено.

(287) Памятник петру 1 му построен при советском союзе?

(323) Вообще-то и Коперник открыл не совсем верно. Ну и непонятно, по-твоему это Коперник - тот самый сожженный гений?

(324) ну так школа то советская :)

(325) да не жгли там некого, это просто байка

(325) не пойму, во что наш разговор-то переходит?

Напоминаю, немного выше Rie сказал, что "одаренность" это социальное, я же попытался пролить свет, что история помнит случаи, когда люди страдали за свои взгляды и учения.

(323) Во-первых, Коперника никто не жёг. Ему злобные епископы предисловия писали, рекомендуя его труд к прочтению.
Во-вторых, гелиоцентрическая гипотеза существовала ещё в античные времена.
В третьих, гелиоцентрическая система Коперника - это не "как на самом деле устроено". У Коперника были всё те же эпициклы и т.п., что и у Птолемея.

(328) Ну и как? Пролил? Или опять звизданул?

(328) Ты сам-то понимаешь, что твое "напоминание" - это "в огороде бузина, а в Киеве дядька"?

(329) у Коперника было близкое к современному представлении о строении солнечной системы.

(330) ладно, неудачный пример привел. Да и суть не в этом. Вы же тут чуть выше говорили, что одаренность это социальное, но ведь было много людей, которых признали только после их смерти, а при жизни абсолютно не почитали, даже считали ненормальными. Какой социальный фактор ими движет?

(331) а ты понимаешь, что твой стеб к "феномену одаренности" никак не относится?

+(330) Кстати, я _не_ сказал, что "одаренность" - это социальное", я сказал, что "человек - существо не только биологическое, но и социальное". Разницу ощущаешь?

(Хотя - я действительно полагаю, что доля "биологического" в "одарённости" существенно ниже, чем доля "социального").

(332) Нет, к современному не близкое. Но ближе, чем Птоломеевская.

(333) >>человек - существо не только биологическое, но и социальное

Так вот я так и не понял, а какой это свет проливает на природу одаренности?

То, что были чуть выше попытки приписать одаренность к профессиональной ориентации - забудем.

(332) Сильно отличное от современного представление у Коперника было.

(332) Не просто неудачный. А "перпендикулярный". (Подсказка: "сожгли" - это тоже социальное).

Ну и: сожгли-то - некоего Дж. Бруно. Что такого гениального он сотворил? За что именно его сожгли?

(336) я же сказал, неудачный пример привел. Не будем углубляться, не об этом разговор.

(332) Это не стеб совершенно. Ты возражаешь "социальному" происхождению одаренности тем, что были люди, пострадавшие за свои идеи. Это два параллельных утверждения, никак не опровергающих друг друга. Где логическая связь?

(325) То, что говорить об одарённости вне общества (более того, вне конкретного общества) - надо, скажем так, очень и очень осторожно.

(338) а что не так? Вот тот же самый Юнг - пошел в укор своему родному отцу, который был священником и совершенно не разделял взгляды К. Юнга, и пошел в укор своему учителю Фрейду. И таких примеров масса.

(339) >>То, что говорить об одарённости вне общества (более того, вне конкретного общества) - надо, скажем так, очень и очень осторожно.

Да не было никогда никакой закономерности, чтобы, скажем, великие композиторы рождались в  одной стране, а великие математики в другой. И жизнь гениев приходилась далеко не на самые "малиновые" времена.

Вот вы мне скажите, вы что, привязываете рождение конкретных гениев к конкретному обществу?

(340) Ну, насчёт "не было такой закономерности" - это как бы надо ещё показать. Очень мало великих портретистов было в Хорезме. Зато в Европе - вагон и маленькая тележка. Да и внутри Европы - "голландская школа", к примеру.

Но - именно "как бы надо". Поскольку термин "социальное" означает не совсем то, что Вы думаете. (Напоминаю: "сожгли" - это социальное").

(340) вообще-то трудно представить Гегеля русским, Ломоносова - англичанином, а Шекспира - американцем...

(342) а лучше даже Шекспира - немцем...

(0) Геня, ты?

>>С другой стороны, поразительные счетные способности могут встречаться даже у имбецилов.
какой вброс одинэснекам...

(341) ну вы совершенно не раскрыли, что стоит понимать под вашим "социальное", вот я и понимал это по-своему. Сильно широко берете - разделять одаренных людей по континентам...

(342) при чем тут национальности?

(344) нет, не он.

(345) я уже заметил, что 1Сников сильно взбудораживает эта фраза...

(345) Ып!..
Ну я как бы предполагал, что "socius" - общественное, а соответственно, "социальное" - это "относящееся к обществу" ("относящееся к обществу" - вовсе не означает "единодушно поддерживаемое обществом").
Непример, "отношение собственности" - социальное отношение, "директор" - социальный статус ("чернорабочий" - тоже социальный статус). И т.д. и т.п.

(346) привязанность к конкретному обществу выражается прежде всего в той стране, где человек живет и растет... я имел ввиду не национальность, а именно общество...

(350) общество в котором человек живет - влияющий фактор, но далеко не определяющий. Одаренные люди встречаются как в жирно живущей Америке, так и в какой-нибудь занюханой нищей африканской стране.

>>>В дальнейшем мне бросилось в глаза, что вам ничего не "запрещали", а только что-то "not allowed", не разрешали, или даже учтиво просили: "Please, don't"(* Пожалуйста, не... (англ.)).

кхм... первое впечатление, когда выехал в Евпропу именно было от того, что там ничего не запрещают...
в США лучше вообще не ехать, будет культурный шок?

(351) "Наличие брата матери в столице Украины никоим образом не связано с произрастанием на приусадебном участке растения семейства адоксовых" - о чём Вам уже писали в посте (331).

И в "жирно живущей Америке", и в "занюханной нищей африканской стране" - всё равно имеется _общество_.
А вот гениальных "маугли" (это термин) - до сих пор ни одного не обнаружено.

(352) текст устарел на 70 лет

(353) ежу понятно, что человек без общества перестает быть человеком.

(354) т.е. теперь Европа стала как США, а мы остались в той же попе или я неправильно тебя понял?

(355) А значит, прежде чем говорит биологической "одарённости" - нужно выделить, что в этой "одарённости" есть биологического, а что - социального. И не просто выделить, высосав из пальца, направленного в потолок, а экспериментально это обосновать.

(357) это вы сейчас про Юнга? Поверьте, про "социальное" ему рассказывать не нужно, помимо того, что он был психологом и философом, он также запомнился миру и как социолог, и как культуролог.

(358) Как было уже отмечено выше, Юнг в эту ветку не только не пишет, но даже и не читает её (угадайте, почему).

Ну и опять же: утверждение о том, что Юнг никогда не ошибался - представляется мне далёким от истины :-)

(359) он ошибался, мало того, он постоянно подчеркивал, что вот в этом то месте он вполне возможно ошибается. А кто такое утверждает?

(360) Что, никто такого не утверждает? Я рад. Остаётся только небольшое облачко сомнения - а к чему бы тогда эдакая писанина в посте (358)?

+(361) По сути же - раз нет сомнений в том, что Юнг временами ошибался, его утверждения надо проверять - а не ошибся ли он в данном случае?

Ну и тем более, когда его утверждения интерпретирует тут Alexandr Puzakov - которому тоже свойственно ошибаться.

(361) ну вы же начали про какие-то высасывания из пальца, вот я и пытаюсь (уже в очередной раз) показать, что Юнг был далеко не дилетантом в тех вещах, о которых он говорил.

(362) временами - не на каждом шагу.

*с любопытством* А каким образом мы это проверим? :)

(363) Юнг не был дилетантом. Это никоим образом не означает, что всё, сказанное им, является непреложной истиной.

Но что мы обсуждаем? Личность Юнга? Или же некоторое утверждение об объективных (то есть не зависящих от личности) фактах и закономерностях?

(364) А так, как это принято в науке. Начнём с того, является ли это утверждение верифицируемым и фальсифицируемым. Поинтересуемся его непротиворечивостью, внутренней и внешней согласованностью. Фактиками поинтересуемся экспериментальными. И т.д.

Этим всем можно заниматься, не тревожа Юнга.

(365) мы обсуждаем его статью. Раз уж это был доклад, который впоследствии даже сочли нужным опубликовать в научном журнале, то стоит предположить, что им не одна вода была высказана.

(366) о как! Да тут на несколько докторских диссертаций тянет. Мы успеем это сделать в течение пары дней, которые ветка проживет? :)

(367) Можно _предположить_. А далее это _предположение_ надлежит _обосновать_.

(362) На докторскую - не тянет. Даже на кандидатскую не тянет.

Так что если Вы отложите вопли "да это ж сам ЮНГ!!! сказанул", а действительно займётесь обсуждением - глядишь, и будет некий результат.

+(370) Причём замечу - речь идёт об одной-единственной статье, которую обсуждаем(?).

(369) Юнг потратил много лет на разработку концепции "Индивидуации", туда входит: становление личности, развитие личности в обществе, самопознание, феномен великих, самость и многое другое. Например вот:

http://www.jungland.ru/node/1781
http://www.jungland.ru/node/1632


Насколько я понимаю, эта статья была написана с недалеким отрывом от его же собственной концепции. Я все же по скромничаю его опровергать :)

(371) эта статья построена отнюдь не на одних только взглядах Юнга, предполагаю, она в какой-то степени опирается на  исследования.

(372) Молодец Юнг. Потратил много лет. И что?

(373) Да, эта статья, вероятно, опирается на некоторые исследования. И что?

(Так, небольшой пример: после открытия лучей Рентгена были открыты ещё множество излучений - как реальных, так и... Например, были N-лучи, открытые Блондло - очень добросовестным исследователем. Работы Блондло получили подтверждение от других учёных. И что в результате? А в результате оказалось, что "N-лучи" - фикция. Обман зрения, возникающий после длительной работы в затемнённом помещении).

(374) ладно, уговорили. Давайте материалы, на основе которых будем опровергать эту статью. Я их распечатаю и постараюсь внимательно изучить. Но чур не всякие статьи под безымянными авторами.

(375) ???
Вам напомнить, кто в этой теме топикстартер?

(375) мне предлагаете собирать материалы? Так ведь не моя инициатива была опровергнуть Юнга ;)

(377) к (376)

(377) А что, кто-то тут собрался Юнга опровергать? На фига?
Вы поинтересовались мнением об этой статье. Вам было высказано мнение - не ахти статья. И ткнуто пальцем в то, где она не ахти.
Далее возможны варианты:
- Вы соглашаетесь, что да, действительно не ахти;
- Вы заявляете, что сделанные замечания не верны;
- Вы просто забиваете на этот разговор.

(379) Разумеется, заявления о неверных замечаниях не должно быть голословным. Например, на моё утверждение насчёт биологического и социального - должно быть показано:
- либо что Юнг учитывает социальные факторы и придаёт им должное значение (то есть, ставит их на порядок выше биологических);
- либо что социальные факторы являются несущественными и Юнг совершенно правильно на них забивает.

(Там есть ещё интересный момент насчёт фальсифицируемости - но об этом позже; если это позже, конечно, будет).

(380) не знаю я, какой там приоритет этим факторам давал Юнг. Он был по образованию врачом, и в первые годы своей практики часто прибегал к медицинскому обследованию больных/умерших от психических недугов (на первых порах пытался найти связь мозга, нервной деятельности и душевных недугов). Также вся его концепция о коллективном бессознательном строится на обществе прошлых веков/тысячелетий. Так что и там, и тут он должен как минимум разбираться. Но вот что он ставил на первое место - фиг его знает.

(381) Получается, что ты возвел для себя Юнга в авторитеты, даже не ознакомившись с его работами? Аргументы типа "Ну это же Юнг сказал, а не какой-то хрен с бугра" несколько сомнительны. Более того, они вообще в научный метод не вписываются.

- Ты такой...
- Что, феномен ?
- Нет, мудозвон.
(с)

(382) я с его работами как раз ознакомился. И не возвожу его в ранг "особенных".

(384) А что есть аргумент в (381), если не "Жираф большой, ему видней"? Интересна аргументация "биологичности" одаренности, а не перечисление заслуг Юнга.

(385) я нигде тут свои гипотезы не выдвигал. Какие аргументы я должен приводить?

(386) Раз уж ты не согласен с тем, что "социальные" факторы определяют одаренность, то ты же должен эту позицию хоть как-то обосновать. Хотя бы для себя?

Пузаков, что вы тут Юнга перетираете?

Юнг- это прошлое, его идеи имели значение для развития наук в прошлом веке, но сейчас он мало актуален.
Безнадежно замшел! Науки же не стоят на месте!

Коллективное бессознательное и архетипы- туфта по большому счету. Свойства личности лишь частично обусловлены врожденными морфологическими особенностями, а большей частью- результат обучения, воспитания и соцализации, которые ваш Юнг попросту отрицал.

Да и одаренность- восе не высшая ступень развития интеллекта. Есть еще гениальность.
Но вас, Пузаков, я бы лично отнес максимум к "способным".

>>Коллективное бессознательное и архетипы- туфта по большому счету. Свойства личности лишь частично обусловлены врожденными морфологическими особенностями, а большей частью- результат обучения, воспитания и соцализации, которые ваш Юнг попросту отрицал.

Он ничего не отрицал. Его труды и сегодня актуальны. Бессознательное никто не отменял! Как бы там наука и не продвинулась за полвека.

Комплексы - понятие введенное К. Юнгом. До него не было такого понятия даже в помине, а сейчас каждый подросток их знает, это слово часто употребляется в обиходе каждого человека. "Он какой-то закомплексованный", "да у него комплексы" и т. п.

>> математические способности, как и биологически ей родственные музыкальные

Они совсем не родственные там задействуются два разных полушария мозга.

(381) Ну так раз Вы начинаете разговор о Юнге - то хотя бы прочитайте то, что он написал, и разберитесь в его аргументах.
А то как-то странно получается - сначала Вы орёте "Юнг - наше всё!", а как доходит до конкретики - то, оказывается, Вы не знаете, что ж там Юнг написал.

(389) "Он ничего не отрицал. Его труды и сегодня актуальны" - вот перечислите, что из Юнга и сегодня актуально, и в какой степени актуально (а то ведь и Ньютон сегодня ещё и как актуален - однако ж студент-математик, изучивший интеграл Ньютона и подзабывший о Коши, Римане, Бореле и Лебеге, больше "неуда" не получит, да и тот ещё ему заслужить придётся).

(391) Математика не сводится к логической деятельности, "образная" часть её имеет не меньшее значение. Поэтому насчёт разных полушарий - требует более весомого обоснования.

(392) >>А то как-то странно получается - сначала Вы орёте "Юнг - наше всё!", а как доходит до конкретики - то, оказывается, Вы не знаете, что ж там Юнг написал.

Я прочитал многие его работы, но ни в одной он приоритеты не расставляет. На чем основывалась конкретно эта статья, я могу лишь предполагать.

>>вот перечислите, что из Юнга и сегодня актуально
Я бы сказал, все актуально, есть такая "Аналитическая психология", которая основана Юнгом и имеет большое распространение в Европе и Америке. В Москве даже есть ассоциация аналитической психологии:

http://www.maap.ru/

(392) Да ты кроме математики ничего не знаешь

А базовые принципы, что заложил Юнг актуальны и сегодня

(394) Ну так разберитесь, на чём же основана эта конкретная статья! Кто ж за Вас это сделает-то?

(396) Возможно. Вопрос был - что именно актуально и сегодня, как соотносятся эти базовые принципы с сегодняшним знанием. На вопрос этот ответа от "знающих" что-то не видать. Или психология в 1961 году закончила своё существование?

(397) Коллекивное бессознательное например актуально и сегодня

Что некоторые качества врожденные - тоже актуально.
Таже соционика (очень актуальна) развитие идей Юнга

(397) >>Ну так разберитесь, на чём же основана эта конкретная статья!

Я уже делал предположение, что на "индивидуации".

>>что именно актуально и сегодня, как соотносятся эти базовые принципы с сегодняшним знанием.

Ни одна работа Юнга не отправлена на свалку истории, все актуальны. Его учения развиваются, правда, прорывов пока не наблюдается. Основное использование его работ, насколько я знаю, это самопознание и лечение шизофрении.

(397) Ну есть всякие MBTI... Соционические ноги оттуда же растут, из юнгианских дихтомий, справедливости ради, ни то ни другое наукой не признано, и является скорее типологиями для увлекающихся. Но там проблема в том, что нет четкого структуированного алгоритма отнесения тех или иных свойств личности к конкретной из пары. Если нет сходимости в определении результата в 70 -80 %, то считается что тип может быть определен не верно.
Да и клинических исследований вроде бы не проводилось(это к соционике).
Но тем не менее, та же соционика имеет довольно большую популярность среди хомячков, правда ее превратили в черт знает что....

Вот, например, как были открыты комплексы.

Юнг, совместно с Юджином Блейером (человек, который один из первых взялся лечить шизофрению, до него эта болезнь считалась неизлечимой), использовали тест ассоциаций. Тестируемому говорили произвольные слова, а он должен был назвать ассоциацию, тестирующий наблюдал за тестируемым. Оказывалось, что на некоторые слова тестируемые реагировали с задержкой. Так в некоторых случаях эта задержка доходила до минуты...

Вроде бы глупый тест, однако, он наглядно показал, что сознанием все не заканчивается, есть еще некий пласт за сознанием, который как раз и не осознается человеком (на то оно и бессознательное, "неосознанное", "за сознанием"). Последующие исследования показали, что это бессознательное живет своей жизнью и оказывает влияние на сознание человека.

(398) Как раз и архетипы, и связанное с ними коллективное бессознательное - это до сих пор шаманство. Где они, эти архетипы, где четкие примеры, фиксирующие наличие этого самого бессознательного? Как не было, так до сих пор и не появилось. Гипотеза, повисшая в воздухе.

(401) >>ни то ни другое наукой не признано

Да ну? А институты Карла Густава Юнга в Цюрихе и Нью-Йорке это заведения основанные хомячками?

(403) Ты наверно и бессознательное отрицаешь?

(403) пока наука не "доросла" до того, чтобы их можно было пощупать.

(401) Если так подходить, то психология ВООБЩЕ не наука

(406) Ппц. Всё, на этом можно ставить большую жирную точку.

Психология ВООБЩЕ не наука.

(401) Проблема соционики в том, что ей пытаются объяснить ВСЕ, что естественно не верно. Но если понимать ее границу, это очень полезное направление

(409) А литература - наука?

(408) чего? Боюсь от вашей жирной точки ни коллективное бессознательное, ни личное бессознательное не перестанут существовать ;)

(406) В этом и проблема. Научный метод вообще не рассматривает явления, которые "нельзя пощупать".

(409) это почему?

(414) можно формулу или аксиому из психологии

(415) Это не критерий. А аксиомы вообще только в математике есть.

(413) ну не надо уж так вот хоронить аналитическую психологию. Есть такой детектор лжи, изобретен К. Г. Юнгом, так вот, уже давно есть аппаратура, которая позволяет проводить гораздо более серьезные исследования, чем детектор лжи...

(415) как это вы себе представляете формулу или аксиому из психологии?

И аксиомы есть: например мозг и тело являются частями единой системы

(418) никак не представляю

(416) нифига, в литературе - ямбы и прочие амфибрахии с ударениями в слове звонит

Всем отрицающим психологию и психоанализ в частности, советую прочитать:

http://www.jungland.ru/node/1829

(417) Речь шла про коллективное бессознательное. При чем здесь детектор лжи?

(423) ну пока что нет приборов, чтобы измерить коллективное бессознательное.

Кстати, кто смотрел фильм "Аватар"? Там заимствованы и переделаны идеи К. Г. Юнга. Единение всех и вся с природой - это подобие коллективного бессознательного, а "великая мать" - один их архетипов, открытых Юнгом ;)

+(422) но там нет конкретных аксиом, там лишь рассматривается аналитическая психология, психоанализ, и их связь с другими науками.

(412) Почему? Потому что вместо разговора о психологии (которая, кстати, является наукой и методы которой вполне научны) Вы рассказываете тут какие-то байки. Не разбираясь, где теория, где модель, где гипотеза, где - не до конца сформулированное предположение, где - отвергнутая модель и неподтвердившаяся гипотеза. Каша. И хорошо, если манная.

(424) О том и речь. Наука изучает лишь то, что можно каким-то образом измерить или хотя бы зафиксировать с вероятностью, отличной от случайного разброса. То, что нельзя "пощупать" - ненаучно. Это уже из области веры.

Единственный инструмент психологии - статистика

(426) а что я конкретно должен рассказать? Я не эксперт, так, любитель. Мне свойственно что-то недопонимать, что-то не знать. Ну не в моей это компетенции раскладывать все по полочкам.

(428) медицина тоже эмпирическая наука.

(428) Один из инструментов психологии - статистика. И этот инструмент - уже "второго порядка", используется для выявления и анализа закономерностей.
Но начинается то всё с наблюдений и экспериментов.

(429) Да ничего не должен рассказывать. Вроде бы Вас сюда никто не гнал и пост (0) Вы писали не под дулом пистолета.
Но раз уж высказали некоторый тезис - то будьте добры его обосновать. Хотя бы попытаться обосновать - Ваши обоснования, как ни парадоксально, куда ценнее криков "Да это ж сам Юнг написал".

Впрочем, обосновывать Вас, опять же, никто насильно не заставляет. Не можете - так и скажите, что не можете. Вы же вместо этого начали тут орать, что Вы - д'Артаньян, а не разделяющие Вашу веру в Великого ЮНГА - эээ... не д'Артаньяны.

(432) что я должен обосновывать и кому? Я несколько раз уже намекал, чуть ли не говорил, что не обосную я это (не обладаю достаточными знаниями для этого). Я не среднестатистический одноэсник, который прочитав о чем-то в википедии кидается спорить об этом так, будто он это уже много лет знает и отлично в этом разбирается.

(433) Да никому Вы ничего не должны. Пришли, позвиздели - и в кусты... Что ж, имеете право.

(434) здрасьте! Я завел ветку не для углубленного перетирания, а для ознакомления с мнениями других. Однако, заявления "в лоб" о несостоятельности статьи меня не устраивают, "это все ерунда" может любой дурак на любую науку сказать.

(435) Дык и поверхностного перетирания как-то не получается.

(435) Так ведь и попытались перетирать. Например, всплыл вопрос о биологическом и социальном в "феномене одарённости". И что Вы по этому вопросу сказали?
А вот Mitriy - подкинул интересную ссылочку. Loyt - вполне по теме высказывался. И некоторые замечания Дикообразко - пусть и высказанные в своеобразной форме - заслуживают обдумывания. (Прошу прощения, не буду перечислять всех участников).

А вот Alexandr Puzakov - тут уж извините, сплошная невежественная демагогия. Даже попыток "перетирать" с Вашей стороны не было.

(437) >>А вот Alexandr Puzakov - тут уж извините, сплошная невежественная демагогия. Даже попыток "перетирать" с Вашей стороны не было.

Ну уж извините, был занят тем, что не давал подвести эту статью под "да это все х_йня, а автор статьи них_я не соображает в этом"

(0) Сначала у одних появляются комплексы относительно своей никчёмности, а следом уж идёт мания других относительно их гениальности. На самом деле это всё пустое и природа любит середнячков, коих большинство.

И несколько фактов.
Развитие мелкой моторики пальцев развивает интеллект. Рисование так же развивает интеллектуальные способности.
Жонглирование тоже тренирует думалку.
т.п.

(440) Только если жонглировать достаточно лёгкими и мягкими предметами. А то пока научишься жонглировать, пару раз тебе это на бошку свалится. А сотрясение мозга не способствует развитию думалки.

(441) Что это было? Горький опыт?

(438) Вы хоть что-то _по поднятой Вами теме_ сказали осмысленное?
На последний вопрос, заданный Вам - почему-то отвечал acsent
С ним можно согласиться или можно поспорить - он высказался по теме. А Вы?

(392)
Да ты прав, видимо левое логичесоке полушарие только
вспомогательный инструмент перед правым.

(444) Я полагаю, там всё достаточно индивидуально. Есть пример Раманужана - который, будучи гениальным математиком, до конца жизни так и не научился доказывать сформулированные им теоремы - его работы доводил до ума Харди. Есть и обратные примеры (тут сложнее, но, мне кажется, Рассел более упирал на логическую сторону).