![]() |
![]() |
![]() |
|
OFF: Есть ли что-нибудь в списке исключающих критериев пациента...? | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
Rovan
модератор
17.07.10
✎
20:06
|
Из Фильма про докутора Хауса
http://rusubs.ru/wiki/index.php/House.M.D.s01e14 ... Есть ли что-нибудь в списке исключающих критериев пациента, что дисквалифицировало бы вашего пациента от получения сердца? ... *** А еще говорят, что врачи обязаны всем помочь ! А оказывается есть критерии по которым решают - давать новое сердце или нет - т.е. пусть живет человек или пусть нет (и это в США) ! |
|||
1
Rie
17.07.10
✎
20:13
|
(0) Естественно. Такие критерии просто обязаны быть.
Например, если у человека нет проблем с сердцем - то новое сердце ему давать незачем. Или если болезнь можно вылечить без пересадки сердца - это тоже аргумент в пользу того, чтобы сердце не пересаживать. Наконец, пересадка сердца может быть противопоказана потому, что она не вылечит, а убьёт пациента - тут может сыграть свою роль возраст, наличие других заболеваний (при пересадке сердца врачи напрочь подавляют иммунную систему, и пациент может двинуть кони от обычной простуды). "Обязаны помочь" =/= "обязаны каждому желающему пересаживать сердце". |
|||
2
Rovan
гуру
17.07.10
✎
20:21
|
(1) в данном случае речь шла именно о пациенте которому полагается пересадка сердца по медицинским показаниям.....а не который пожелал сам просто так
|
|||
3
Rovan
гуру
17.07.10
✎
20:25
|
(+2) в данном случае Хаус скрыл что пациент мазохист и булимик
(вызывает сам себе искуственную рвоту) - а таким пересадка сердца не назначается, т.к. такой человек почти как самоубийца, а зачем на самойбийц тратить сердце (это операция очень дорогая) если полно других (нормальных) пациентов |
|||
4
Rie
17.07.10
✎
20:25
|
(2) Я не смотрел фильм, и не знаю, какие именно критерии там были названы.
Но в воспоминаниях и Барнарда, и Амосова описано много случаев, когда пересадка сердца была рекомендована - но оказалась невозможной (или была произведена - но привела к смерти пациента из-за того, что при назначении операции были учтены не все факторы). С тех пор медицина, конечно, шагнула вперёд - но не настолько, чтобы пересаживать сердце всем, кому это нужно. |
|||
5
Rie
17.07.10
✎
20:27
|
(3) Кстати, тоже критерий. На пересадку сердца существуют довольно длинные очереди, и далеко не все, нуждающиеся в пересадке, до неё доживают. Некоторые ждут пересадки на искусственном сердце - поскольку собственное уже отказало.
В такой ситуации пересадить сердце самоубийце означает убить пациента, который не сможет дождаться следующего случая. |
|||
6
VitGun
17.07.10
✎
20:30
|
(3) понятие "нормальности" относительно. а двустандартность пиндосов (впрочем как и этой страны) хорошо известна...
з.ы. кстате ты как-то поздновато проснулся. 1-й сезон был в 2004-м кажется....привет из криокамеры? |
|||
7
Rovan
гуру
17.07.10
✎
20:45
|
(6) ты все серии смотрел ?
фильм-то понравится мне токо 2-3 месяца назад |
|||
8
Rovan
гуру
17.07.10
✎
20:46
|
(5) еще раз о теме ветки: человек нуждается в пересадке,
но ему может коммисия отказать из-за его поведения (+7) как я понял разницы нет с какой серии смотреть - они не связаны |
|||
9
Rie
17.07.10
✎
20:50
|
(8) Что может комиссия в фильме - это вопрос к создателям фильма.
Что касается самой пересадки - Амосов много писал о роли психологического фактора в успехе операции, с конкретными примерами. Дело ведь не только в самой операции - при пересадке сердца _очень_ долго пациент должен соблюдать _очень_ строгий режим, малейшее отклонение от которого влечёт смерть. |
|||
10
Rovan
гуру
17.07.10
✎
20:51
|
(9) я как раз про комиссию интересуюсь ....
т.е. на самом деле нет такой комисии ? |
|||
11
Rie
17.07.10
✎
20:57
|
(10) Ну, тут не знаю, фильм не смотрел. Возможно, речь шла о консилиуме, который перед такими операциями обязательно проводится.
Я думал вопрос был именно о критериях пересадки/отказа в пересадке и " врачи обязаны всем помочь". |
|||
12
Rovan
гуру
17.07.10
✎
21:05
|
(11) ну да о критериях - только суть темы, что пациенту по мед. показаниям срочно нужна операция, но по поведению ее могут не назначить
|
|||
13
Rie
17.07.10
✎
21:10
|
(12) Поведение - один из критериев возможности успешной операции.
Доводилось полежать в больницах. Так некоторые пациенты ведут себя просто как самоубийцы. |
|||
14
birkoFFFF
17.07.10
✎
21:16
|
(12) ты пересадишь сердце наркоману который сдохнет через полгода от передоза, а через 2 дня умрет 10-ти летний ребенок стоящий за ним следом в очереди на трансплантацию...
Или пересадишь сердце мужчине 68 лет, который как это не звучит, но свою жизнь уже прожил, а это сердце может помочь молодой девушке 18 лет с врожденным пороком сердца которая еще жизни-то толком не видела, все детство по больницам... Органов на всех не хватит и приходится выбирать... |
|||
15
birkoFFFF
17.07.10
✎
21:25
|
(10) комиссия есть и только она может поставить человека в "лист ожидания"...
|
|||
16
Фея с лопатой
17.07.10
✎
21:32
|
У меня дед с сердцем лежал недавно в больнице. Ему 80 лет щас. Кардиостимулятор ему не поставили, объяснили, куча молодых ждут в очереди, а ты уже поживший, дай другим пожить. Вполне логично кстати, хоть и возмутительно по отношению к конкретному человеку.
|
|||
17
Фея с лопатой
17.07.10
✎
21:35
|
Взять ту же "дорогу жизни" в Ленинграде во время осады гитлеровцами. По ней в первую очередь что ввозили? Думаете продовольствие? Хренушки. Оружие и боеприпасы. Вывозили думаете всех кого захотят? тоже хренушки. Детей вывозили, молодых девушек и женщин во вторую очередь. Вполне считали что ценнее. И чья жизнь более ценная.
|
|||
18
Rovan
гуру
18.07.10
✎
08:37
|
(14) вот я и говорю, что есть люди которые решают кому жить, а кому нет
вроде как это справедливо, но клятва Гипократа не работает известна такая история: Ситуация этой несчастной была такова: Ее муж имел заболевание, передаваемое половым путем. Они уже родили четырех детей. Старший ребенок родился слепым. Второй умер. Третий – был глухой и немой. Четвертый, так же как и его мать, был болен туберкулезом. Доктор дал ей совсем небольшую надежду что пятый ребенок будет здоров…Если бы вы были доктором, вы бы согласились сделать аборт? Аборт непременно легче многих страданий, уже переносимый женщиной и ее семьей. Если бы вы только согласились на этот аборт, то вы бы убили… Бетховена (17) военные - это отдельная история, они не дают клятву Гипократа ! |
|||
19
Rie
18.07.10
✎
08:43
|
(18) Клятва Гиппократа работает.
Вопрос не о том, кому жить, а кому - нет, а в том, как сделать количество выживших максимальным. Панацеи не существует, помочь сразу всем - невозможно. Кроме того, отказ в пересадке сердца ещё не означает нарушения клятвы Гиппократа. Существуют и другие способы помочь человеку - и они применяются. (Да и вообще, пересадка сердца - это очень рискованная операция, и зачастую дающая лишь кратковременное облегчение; подобные операции применяются не тогда, когда их можно было бы сделать (когда имеются показания), а лишь в крайнем случае). |
|||
20
Rie
18.07.10
✎
08:46
|
+(19) Вообще, пересадка сердца - этическая проблема сама по себе. Жизнь пациента, которому пересаживают сердце, намертво связана со смертью донора. Надежды для одного - безнадёжность для другого.
|
|||
21
Aleksey_3
18.07.10
✎
09:00
|
В настоящее время на территории США действие Клятвы Гиппократа ограничено судебным прецедентом, основанным на Homeland Security Act. В соответствии с этим прецедентом, врачебная помощь террористам и потенциальным террористам признана незаконной экспертной помощью в их адрес и является уголовно наказуемой[2].
(с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Клятва_Гиппократа |
|||
22
Aleksey_3
18.07.10
✎
09:03
|
Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/Клятва_Гиппократа
Собственно аборты тоже противоречат клятве Гиппократа, |
|||
23
Aleksey_3
18.07.10
✎
09:06
|
Для тех кто не в теме
- Есть ли какие-то исключающие критерии, о которых нам необходимо знать? - Компьютерная томограмма не показала никаких опухолей и доктор Вильсон не нашел ни следа рака. - А как насчет любых других критерий? - Никакого атеросклеротичного сосудистого заболевания... - Существуют ли какие-нибудь... - Никакой пневмонии, никакой бактериемии, нет гепатита-B и -C или любых других букв. - Употребление препаратов? Известная история... - Никакого алкоголя или наркотиков. - Какие-нибудь психиатрические состояния, история депрессии... - У нее небольшая депрессия, но оказывается ей необходима пересадка сердца. - Доктор Хауз, если вы подставите или введете в заблуждение этот комитет, вы будете подвергнуты дисциплинарным взысканиям. - Доктор Кадди, у вас есть какая-нибудь причина полагать, что я бы солгал? - Я просто хочу, чтобы вы ответили на вопрос! - Есть ли что-нибудь в списке исключающих критериев пациента, что дисквалифицировало бы вашего пациента от получения сердца? - Нет. (c) http://rusubs.ru/wiki/index.php/House.M.D.s01e14 |
|||
24
Rie
18.07.10
✎
09:08
|
(23) Интересно. Так и что здесь неправильного? Речь идёт именно о медицинских показаниях или противопоказаниях.
|
|||
25
Rovan
гуру
18.07.10
✎
09:42
|
(19)
2 года назад я пришел к врачу с жалобами на сильные боли - мне ответили набесплатное обследование попадете по очереди только через 2 месяца, а если платно то хоть завтра по такой логике вроде как моя жизнь более ценная чем 70-80 летних пенсионеров и я должен был попасть в очередь с приоритетом ? |
|||
26
Rovan
гуру
18.07.10
✎
09:43
|
(21) но врач при этом должен быть 100% уверен, что перед ним террорист
|
|||
27
Rovan
гуру
18.07.10
✎
09:45
|
(23) да, он солгал чтобы спасити девушку от смерти
- собственно про это весь сериал: что важнее правда или жизнь ? |
|||
28
Rie
18.07.10
✎
09:48
|
(25) По какой логике? По твоей - может быть, и да. По логике пенсионера - вряд ли. По логике врача - возможно, он не обнаружил признаков угрозы жизни на этот момент, а значит - была возможность подождать пару месяцев (я не знаю, о чём думал врач, и высказываю лишь предположение).
Мне, к сожалению, тоже довелось побывать в больницах. И, к сожалению, в ситуации, когда никто из врачей даже и не задумывался о платности или бесплатности (и даже о наличии у меня страхового полиса), а сразу на каталку и в палату - и неважно, какие там пенсионеры в какой очереди дожидались. |
|||
29
Aleksey_3
18.07.10
✎
09:52
|
(25) Фильм "Я Робот" смотрел. Ты молодой, и твой организм легко перенесет пару месяцев. А шансы, что бабушка "отбросит копыта" выше. Так почему врач должен лечить тебя в первую очередь, а не человека, угроза смерти у которого выше?
|
|||
30
Rie
18.07.10
✎
09:54
|
(27) Немного не так. Он солгал, чтобы спасти девушку - свою пациентку за счёт жизни другого пациента, которого в фильме не показали.
|
|||
31
Rovan
гуру
18.07.10
✎
09:56
|
(29) потому что у бабушки организм изношен и если ей вылечат это (а вернее просто заглушат симптомы), то у нее в ближайшее время проявится что-то другое
- согласно статистике ей осталось жить несколько лет тем более у них в основном это плановый осмотр, а не срочный (даже у зубного с острой болью принимают в 1ю очередь) а по теме "легко перенесет" - я бы не сказал, принимал обезболивающее |
|||
32
Фея с лопатой
18.07.10
✎
09:57
|
По поводу клятвы Гиппократа. Клятва не может предусмотреть все богатство нюансов. В случае, когда приходится решать, например, кому дать сердце, молодой девушке репродуктивного возраста, и старику 70 летнему - так или иначе нарушишь клятву по отношению к одному из пациентов. Можно отдать сердце молодой девушке, потому, что она детей еще нарожает, а можно отдать и 70 летнему старику, если он известнейший ученый с кучей наград и изобретений, его жизнь в данном случае ценнее жизни простой женщины.
|
|||
33
Фея с лопатой
18.07.10
✎
09:57
|
Жизнь вообще, сука, несправедливая.
|
|||
34
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:04
|
(30) так часто бывает: люди оценивают только то что знают, что видят
|
|||
35
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:08
|
(+31) кстати почему у нас не оценивают поведение пациентов ?
может четверть из очереди алкоголики ? |
|||
36
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:10
|
(32) немножко не так - там человек ставиться в очередь
меня как бы возмутило, что человека могут вообще в очередь не поставить за плохое поведение ! |
|||
37
Aleksey_3
18.07.10
✎
10:15
|
(36) Есть лекарство, но у него есть противопоказания? Означает ли это, что по принципу равенства и демократии это лекарство должны выписывать всем, в независимости от противопоказаний?
Есть операция, но у нее есть противопоказания. Означает ли это что ее нужно делать всем и всегда, в независимости от противопоказаний |
|||
38
Rie
18.07.10
✎
10:15
|
(35) В некотором смысле - оценивают. В больнице, если пациент грубо нарушает режим - могут и выписать. (И я не вижу в этом ничего плохого - нарушитель режима не только обесценивает лечение, которое получает сам, но и вредит другим пациентам).
|
|||
39
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:15
|
(37) в (0) не было противопоказаний, кроме поведения
|
|||
40
Rie
18.07.10
✎
10:16
|
(39) Судя по (23) - речь шла именно о противопоказаниях.
|
|||
41
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:16
|
(38) в данном случае оценивалось добольничное поведение
|
|||
42
IamAlexy
18.07.10
✎
10:16
|
(39) суициидальные наклонности это типа тоже - "поведение" :)
|
|||
43
IamAlexy
18.07.10
✎
10:17
|
в клинике тоже был момент когда человеку не дали печень только потому что он нарушил график и выпил там на какойто свадьбе шампанское.. хотя ему строго указали не бухать полгода...
|
|||
44
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:18
|
(40) внимательнее читай !
комиссия спрашивает Хауса о всех критериях, а он уклончиво уводит разговор только в сторону медицинских показаний |
|||
45
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:18
|
(42) да
|
|||
46
НуВотКак
18.07.10
✎
10:19
|
А алкоголикам печень не дадут
|
|||
47
IamAlexy
18.07.10
✎
10:20
|
(44) поведение выдуманных персонажей в выдуманном мире и в выдуманных ситуациях следует обсуждать на сайтах фанатов.. :)
|
|||
48
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:20
|
(43)(46) т.е. он уже стоял в очереди на печень, а потом его исключили
а в (0) вообще не хотели ставить в очередь |
|||
49
НуВотКак
18.07.10
✎
10:21
|
не помню я чтото, но у них там комиссия решает
|
|||
50
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:21
|
(47) а как на самом деле ставвят в США на очередь на сердце не знаешь ?
|
|||
51
Rie
18.07.10
✎
10:23
|
(44) Склонность к суициду и булимия (упомянутые тобой в (3)) - тоже медицинские показатели. Хаус сознательно уводит разговор от противопоказаний.
|
|||
52
Rie
18.07.10
✎
10:29
|
+(51) Возможно, по фильму Хаус - и гениальный врач. Но вот с точки зрения именно медицинской этики его действия представляются мне весьма сомнительными (сужу по обсуждению здесь, поскольку фильм не видел).
|
|||
53
Aleksey_3
18.07.10
✎
10:33
|
(52) Хаус больше диагност, чем врач. Его задача правильно поставить диагноз. И зачастую он ставит его от балды, типа давайте дадим ему эти таблетки, если ему станет лучше, то мы угадали, если хуже, значит будем лечить от другой болезни. Его главная цель решить очередную загадку - поставить диагност, а пациент и этика для него вторична, и даже наоборот она мешает достижению главной цели
|
|||
54
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:34
|
(52) да....я и говорю - собственно весь фильм про это
Хаус часто в конфликте с коллегами, начальством, личной жизни нет однако он спасает жизни, где другие врачи не знают что делать.... можно ли прощать ему всегда ТАКОЕ поведение за ТАКУЮ работу ? |
|||
55
Aleksey_3
18.07.10
✎
10:37
|
Собственно в одной из серии он так и спросил. К кому вы пойдете, к врачу который соблюдает все нормы, и поэтому не станет рисковать и не сможет вас вылечить, или к сукиному сыну, которому на нормы наплевать, но шанс что вы выздоровите намного больше (не дословно, а по памяти)
|
|||
56
Rie
18.07.10
✎
10:39
|
(54) Насчёт ТАКОГО поведения - я не знаю, о каком поведении идёт речь.
Но обман коллег, с целью (возможно?) помочь своему пациенту за счёт других пациентов, (именно этот случай рассматривается в этой ветке) - IMHO, недопустим. Насчёт "спасает жизни"- это в кино. Искусственный персонаж, в котором специально соединили такие противоположности. |
|||
57
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:42
|
(+55) напоминает сюжеты про полицеского который незаконно отстреливает бандитов
либо даже не про полицеского ....например "Святые из Бундека" |
|||
58
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:44
|
(56) а там непонятно - был ли вообще тот другой пациент за счет которого выжил этот
по сюжету - дувушку (32 года) поставили в очередь на сердце, а могли не поставить |
|||
59
Rie
18.07.10
✎
10:46
|
(58) Насколько я знаю положение дел в кардиологии - заведомо был. Доноров сердца -крайне мало, а пациентов, нуждающихся в операции, - хоть пруд пруди.
|
|||
60
Rovan
гуру
18.07.10
✎
10:51
|
(59) представь себя на месте доктора, он должен был сказать:
- мы вам можем сделать операцию, медицинских противопоказаний нет, но вы плохо себя ведете на досуге (до приезда в больницу), поэтому ваша жизнь менее ценная, чем других пациентов - поезжайте домой, жить вам осталось примерно 2-4 недели |
|||
61
AeDen
18.07.10
✎
10:52
|
(0) Все очень просто.
Зачем выделять орган, на который стоит очередь, вне очереди тому, кто скорее всего и так недолго проживет. т.к. сам себя активно убивает? Может лучше помочь тому, кто действительно нуждается в помощи? |
|||
62
Rie
18.07.10
✎
10:55
|
(60) Не надо!
Где там "поезжайте домой"? Пересадка сердца - не единственный способ лечения. И не о ценности жизни того или иного пациента идёт речь, а о том, каким способом в данном случае лечить этого пациента. В фильме многое оставляется "за кадром" - вполне сознательно, чтобы сконцентрировать внимание зрителя на том, что посчитали важным авторы. А в жизни от этого "за кадром" - никуда не деться. |
|||
63
Rovan
гуру
18.07.10
✎
11:02
|
(61) давай тогда всех алкоголиков и наркоманов вообще не лечить -
они же сами себя убивают ! (62) в данном случае был как раз акцент, что пересадка - единственный способ |
|||
64
Rie
18.07.10
✎
11:11
|
(63) Искусственный акцент. При пересадке сердца пациенту приходится ждать (и ждать долго, и не всегда дождаться) донора сердца. В течение этого времени используются другие методы поддержания его жизни. Так что "единственный способ" - это, скажем так, некоторая неточность.
Но дело не в искусственности акцента в фильме. Операции по пересадке сердца, как я уже упоминал, требуют от пациента строжайшего соблюдения режима в послеоперационный период. А это и есть то самое "поведение". И булимия, и другие нервные и психические расстройства могут сделать риск операции недопустимо высоким (причём _без_ операции при этом пациент мог прожить дольше, чем _после_ операции). Сознательно скрывать факторы риска - нет, спасибо, к доктору Хаусу постараюсь не обращаться. |
|||
65
Rovan
гуру
18.07.10
✎
11:27
|
(64) об этом и фильм - идти на риск или нет и на какой,
когда ставка жизнь пациента |
|||
66
Rie
18.07.10
✎
11:37
|
(65) И за кадром остаются жизни других пациентов... Но это уже другая тема.
Ставка (опять же, насколько я понял) - не жизнь пациента, а ЧСВ доктора Хауса. Представим себе, что доктор Хаус ошибся. Что тогда? |
|||
67
Doomer
модератор
18.07.10
✎
12:42
|
(65) По моему тут вопрос азарта. Выиграю или нет. Вылечу или нет. А жизнь пациента дело десятое.
|
|||
68
Rovan
гуру
18.07.10
✎
12:43
|
(66) тема врачебных ошибок тоже затрагивается
К Хаусу мужчинала лет 40 привел мальчика лет 10 пока Хаус осматривал мальчика выяснил, что мужчине делали какое-то время назад операцию и после этого он не говорит - ему выплатили компенсацию 1 млн $ Хаус съездит к оперировшему хирургу и узнал подробности после того как мужчина пришел снова, то Хаус сделал ему инъекцию в шею после следующего прихода мужчина опять не говорил, что сначала удивило Хауса, но как выяснилось - у него было условие, что если он заговорит, то должен вернуть деньги вы бы заговорили ? |
|||
69
Rovan
гуру
18.07.10
✎
12:43
|
(67) кстати да были фразы типа "Эмоции мешают !"
|
|||
70
Doomer
18.07.10
✎
12:48
|
(69) Весь сериал Хаус не жизни спасает, а решает интересные ему задачи. А спасение пациента это просто побочные эффект решения задачи. Жизнь пациента это просто ограничение по времени на решение задачи. Как на олимпиаде.
|
|||
71
Rovan
гуру
18.07.10
✎
13:02
|
(70) так и работаю профи
"Желание жизни и страх смерти за пациента" - это эмоции если врач будет постоянно на эмоциях то быстро "сгорит" потому врачи обычно не лечат родственников и учителя не берут себе в класс своих детей |
|||
72
Rie
18.07.10
✎
13:33
|
(71) Если человек не видит цели своей работы, а увлечён только технической стороной дела - я бы сильно подумал, называть ли его профи.
Из Хауса, судя по вышесказанному, получился бы хороший паталогоанатом. И вот там-то он был бы профи. |
|||
73
Фея с лопатой
18.07.10
✎
13:38
|
Если что-то работает, значит оно и верно. Если сукин сын спасает жизни, значит он прав.
|
|||
74
Rovan
гуру
18.07.10
✎
13:49
|
(72) он же не психолог по специальности
|
|||
75
Rie
18.07.10
✎
13:56
|
(73) Можно лежать на печи, а по щучьему велению всё будет делаться. В сказках это работает. В жизни я бы не рискнул рекомендовать лежание на печи в качестве пути к достижению целей (если, конечно, эта цель не состоит в лежании на печи).
|
|||
76
Rie
18.07.10
✎
13:59
|
(74) А при чём тут психология?
|
|||
77
Rovan
гуру
18.07.10
✎
14:05
|
(75) если чел много знает, то может лежать на печи, а к нему будут приходить за советами и неплохо платить
(76) для профм-врачей пациент - обычно это просто тело, в котором надо победить болезнь Хаус лично редко общается с пациентами - не любит лишних эмоций сериал кстати по стилю похож на детектив ибо Хаус и команда часто должны анализами и логикой выявить чем пациент сам себя травил до прихода в больницу |
|||
78
Loyt
18.07.10
✎
14:06
|
(25) Здравствуй, Утро. Такой взрослый, а все еще веришь в некую абсолютную справедливость? Справедливость для всех только в могиле наступает.
|
|||
79
zxcvb
18.07.10
✎
14:07
|
Смотрел я вашего Хауса.. Так и не понял, в чем прикол этого сериала.
|
|||
80
Rovan
гуру
18.07.10
✎
14:07
|
(78) а я кстати верю в загробную жизнь
для меня человек - не только тело :-) |
|||
81
Rovan
гуру
18.07.10
✎
14:09
|
(79) я тоже сначала не понимал
...хмурый, невежливый, небритый, хромой мужик постоянно шпыняет подчиненных :-) была кстати интересная серия, где оказало что весь сюжет - галлюциная Хауса и он об этом догадался !! |
|||
82
Loyt
18.07.10
✎
14:09
|
(80) В принципе, по христианским понятиям в загробной жизни тоже абсолютная справедливость наступает. Правда не для всех, а только для правильных пацанов, верующих в Христа. :)
|
|||
83
Rovan
гуру
18.07.10
✎
14:20
|
(82) там декларируется принцип "прощение всего", а не справедливость
давайте не будем уходить в тему религий |
|||
84
Rie
18.07.10
✎
14:21
|
(77) Если человек начинает тешить ЧСВ - он перестаёт быть профи. Такой момент у многих профи, кстати, наступает - когда они начинают верить в собственную непогрешимость. После этого - жди беды. Авторы фильма обеспечивают непогрешимость Хауса средствами кинематографа. Но в жизни - далеко не всегда как в кино.
Я встречал _очень_ хороших врачей, которые рассматривали пациента именно с точки зрения "тело, которое надо вылечить". И даже сам лечился у такого (и был очень рад, что попал именно к нему). Но в описываемой истории - дело не в эмоциях. Хаус идёт на подлог, веря в собственную непогрешимость. А это уже опасно для пациента - для того самого тела, которое надо вылечить. |
|||
85
Loyt
18.07.10
✎
14:26
|
(83) Не надо, прощается только то, за что покаялся, для всего остального - самый справедливый суд в мире.
|
|||
86
Rovan
гуру
18.07.10
✎
14:28
|
(84) ну да...вечная проблема
что важнее - закон (правила) или справедливость (субъективное мнение профи) ? |
|||
87
Loyt
18.07.10
✎
14:30
|
(86) Справедливости не существует. Хотя бы потому, что у каждого человека она своя.
|
|||
88
Rie
18.07.10
✎
14:30
|
(86) В данном случае проблема не в законе и справедливости, а в выборе между правдой и ложью.
|
|||
89
Doomer
18.07.10
✎
14:36
|
(88) В данном случае есть задача и средства для ее решения. Средства оказались не совсем законными.
|
|||
90
Rovan
гуру
18.07.10
✎
14:41
|
(87) потому я и написал "(субъективное мнение профи)"
(88) смотря во имя чего используется ложь, есть тезис "Жизнь человека превыше всего !" |
|||
91
Rie
18.07.10
✎
14:41
|
(89) Если человек утверждает, что в "орлянке" после 15 выпадений "1" должен выпасть "0", то подтверждает ли правоту этого человека тот случай, когда после 15 выпаданий "1" выпадет "0"?
Есть рискованная операция и обстоятельства, (возможно) снижающие шансы на успех этой операции. С какой-то вероятностью операция имеет шанс на успех (история кардиологии знает даже случай, когда порок сердца успешно "прооперировал" уличный грабитель, ударивший пациента ножом). |
|||
92
Rie
18.07.10
✎
14:43
|
(90) А ради чего Хаус использовал ложь? Ради жизни пациента? Или ради ублажения ЧСВ? Представим себе, что это не кино, в котором удача Хауса гарантирована. И после операции пациентка дала дуба (при операциях пересадки сердца это - увы! - случается регулярнейше). Как тогда обстоят дела с ложью?
|
|||
93
Loyt
18.07.10
✎
14:44
|
(90) Да ну? А жизнь человека превыше жизни другого человека? Как рассчитать? Вывести формулу а ля пределов бесконечности из матанализа?
|
|||
94
Rovan
гуру
18.07.10
✎
14:54
|
(92)...по ссылке (0) :
Хаус определяет в чем ее секрет, он должен рискнуть работой и медицинской лицензией (!), чтобы найти ей трансплантант. ... -Значит вы здесь, чтобы сообщить, что мне осталось лишь несколько часов жизни? -Разве что я солгу комитету. Но если они обнаружат, я потеряю свою медицинскую лицензию. Это было бы хорошим моментом, чтобы предложить мне взятку. Сколько стоит ваша жизнь, сколько стоит моя работа... -Зачем вы это со мной делаете? Чего вы хотите? -Я хочу знать, что правильно. Стою ли я этого? -Вы считаете, что я жалкая. -Есть хорошая работа, все что есть в мире, но ей просто не нравится, как она выглядит... Да прекрати прятаться! Я спрашиваю тебя, хочешь ли ты жить или умереть, а ты даже этого не можешь сказать! -Что вы хотите чтобы я сделала? Поплакала? -Да! Я хочу, чтобы ты сказала мне, что твоя жизнь тебе важна, потому что я не знаю! Потому что это сейчас на столе: твоя жизнь. -Я не хочу умереть. Я не хочу. |
|||
95
Rovan
гуру
18.07.10
✎
14:54
|
(93) тут речь про другого не шла
тут - будут жить или нет |
|||
96
Loyt
18.07.10
✎
14:56
|
(95) Ну уж нет. С самого начала шла речь о пересадке сердца и отказе в пересадке. Пересадка сердца одному человеку может означать смерть другого человека, не дождавшегося очереди.
|
|||
97
Rie
18.07.10
✎
14:59
|
(94) Искусственно созданная ситуация, призванная продемонстрировать - что?
Как бы выглядело это не в кино, а в жизни? В той жизни, в которой Хаус мог и ошибиться - убив тем самым сразу двоих (не говоря уже о тех потенциальных пациентах, которым он, не имея лицензии, уже не сможет помочь)? |
|||
98
Rovan
гуру
18.07.10
✎
15:00
|
(96) по такой логике можно сказать, что любое обращение пациента к Хаусу в какой-то момент времени создает отказ обращения к нему другого пациента в этот момент времени, чем создает риск для жизни, т.к. Хаус лучший в этой больнице,
а работать круглосуточно он не может |
|||
99
Rie
18.07.10
✎
15:01
|
+(97) Когда выбор стоит между сверхценностями - неважно, как он будет сделан, он всё равно он будет неправилен. Попытка смоделировать такой выбор для доказательства чего-то там - это некорректный приём.
|
|||
100
Rie
18.07.10
✎
15:02
|
(98) По какой логике?
Хаус идёт на обман - именно этим обманом создавая угрозу жизни другого человека. |
|||
101
Rovan
гуру
18.07.10
✎
15:04
|
(97) может быть
кстати сериал создает иллюзию, что врачи США всегда успевают точно определить диагноз и вылечить пациента.....это конечно не так но в США на высоком уровне принцип компенсации за ошибки в лечении |
|||
102
Loyt
18.07.10
✎
15:06
|
(101) Это далеко не всегда так. Засудить врача в США легко только в кино.
|
|||
103
Rovan
гуру
18.07.10
✎
15:07
|
(100) еще раз объясню: некоторые пациенты просятся на прием именно к Хаусу -
почему их пускают ? быть может есть более достойные вместо на них они с своими мелкими проблемами пусть идут к обычному врачу, а Хаус быть может в это время спасет тяжелобольного |
|||
104
Rie
18.07.10
✎
15:15
|
(103) На вопрос "почему", относящийся к фильму, есть только один ответ - "потому что авторы решили сделать именно так". Если они сами не дали ответ на это "почему", то остаётся оперировать лишь домыслами.
Оценка рисков для пациента и сравнение этих рисков для разных пациентов - Хаус этим не занимается и не может заниматься (именно потому, что в сутках - всего 24 часа, и на всех пациентов доктора Хауса не хватит). Тогда почему доктор Хаус присваивает себе право решать, кому из пациентов жить, а кому - нет? |
|||
105
Rovan
гуру
18.07.10
✎
15:22
|
(104) думаю, что
потому что данный пациент ему понравился и у него есть возможность (хоть и с риском для карьеры) вытащить его с того света а того "вместо кого" он не знает, у него другой доктор - вот пусть тот и хлопочет справедливость - субъективное понятие....мы пока еще не в мире роботов живем ! |
|||
106
Loyt
18.07.10
✎
15:24
|
(105) О как! Откуда же тогда удивление из поста (0)?
|
|||
107
Rovan
гуру
18.07.10
✎
15:40
|
(106) доктор видит перед собой больного - обязан помочь
а тому кого не видит (вообще ничего не знает про него) - соотвественно не обязан |
|||
108
Rovan
гуру
18.07.10
✎
15:44
|
(+107) там же по ссылки разговор между босом (новый председатель правления) и Хаузом:
- Пациентам очень везет, что у них такой увлеченный врач, который стоит на том, во что верит. - Как мило, что вы мне это сказали. - Да. Боюсь, только, что вас обманули. - Сестра нашла это в сумочке пациентки. (показывет препарат, по которому должны были дать отказ в пересадке) - О, боже. Если бы только я знал. - Тяжело быть врачом. У вас есть вся эта сила. Сила чтобы играть в Бога. - Да, я не завидую ответственности комитета по трансплантам. Им, по сути, пришлось бы убить эту бедную девушку. Я не уверен, что смог бы такое сделать. - Это не игра для меня, доктор Хауз. - Нет. Сейчас это больше похоже на танец. |
|||
109
Rie
18.07.10
✎
15:52
|
(107) "Видит", "не видит" - это хорошо для сферических коней в вакууме. Отвернулся - и уже не видит, помогать не обязан?
Врач обязан помогать своим пациентам. Но нигде вроде бы не сказано, что он обязан помогать своим пациентам, не считаясь больше ни с чем, даже за счёт здоровья и жизни других пациентов (даже если он этих пациентов не видит, но как профессионал - он прекрасно знает, к чему ведут его действия). |
|||
110
Rovan
гуру
18.07.10
✎
15:56
|
(109) http://medportal.by/novosti/u-kazhdogo-vracha-svoyo-kladbische.html
В народе говорят, что у каждого врача есть своё кладбище, и это, в общем-то, логично. Каждый человек, чтобы чему-то научиться, должен совершить какое-то количество ошибок. |
|||
111
Rie
18.07.10
✎
16:01
|
(110) Из своих пациентов.
|
|||
112
Rie
18.07.10
✎
16:02
|
+(111) Лечишь сам - так не мешай лечить другим. Несколько некрасиво добиваться успехов нечестными способами.
|
|||
113
Aleksey_3
18.07.10
✎
17:16
|
Кстати были и серии когда пациенты и умирали как от неправильно поставленного диагноза, так и от невовремя поставленного.
Была даже серия когда он пошел на поводу родственников пациентки (когда он сидел на сильном обезболивающим и был не сукиным сыном, а добрейшим человеком) и чуть не убил пациентку |
|||
114
Rie
18.07.10
✎
17:20
|
(113) А кстати, кто он (по медицинской специальности)? Или от сериала к сериалу его роль меняется?
|
|||
115
Aleksey_3
18.07.10
✎
18:08
|
(114) Терапевт по нашему
|
|||
116
Aleksey_3
18.07.10
✎
18:11
|
А по специальности - инфекционист
|
|||
117
Rie
18.07.10
✎
18:17
|
(115) Терапевт решает, делать пересадку сердца или нет?!!
Ааа!!! Не хочу в американскую больницу!!! |
|||
118
Aleksey_3
18.07.10
✎
18:17
|
«Что вы предпочитаете — врача, держащего вас за руку, когда вы умираете, или того, кто плюет на вас, когда вы поправляетесь? ». В этом весь Хаус. «Не красивый, не очаровательный, даже не милый» — так он говорил о себе. «Колкий, ершистый, не желающий нравится людям», — говорила о нем Кэмерон, но у последней фразы было продолжение, — но все что вы делаете, вы делаете, чтобы помогать людям. Вы делаете это, потому что это правильно». В этом вся суть. Возмутительно циничный, нетактичный анархист, презирающий правила, самодовольный эгоист, считающий, что он по жизни прав, — это Хаус. Беспощадный с окружающими, беспощадный к себе, презирающий церемонии, приличия и сантименты, высокомерный, резкий и ехидный — это Хаус. Сукин сын — по мнению коллег и пациентов.
Великолепный врач с двойной специализацией, выпускник Джона Хопкинса, профессионал с мировым именем — это тоже Хаус. «Уникально одаренный во многих областях», — говорил о нем его единственный друг, онколог Джеймс Уилсон. «Вы рисковали всем ради меня всем, почему? — допытывалась спасенная Хаусом женщина, пришедшая в себя после пересадки сердца, на которое не имела законного права. «Потому что вы — моя пациентка». Потому что он такой вот нестандартный, необычный, парадоксальный, непонятный и великолепный. Да, он не душка, не плюшевый мишка, он привык бросать вызов и лезть на рожон, отпугивая и отталкивая всех, кто вознамерился приблизиться, но он потрясающе умен, интеллектуален, у него неповторимое чувство юмора, и он великодушен так, как не великодушны и не отзывчивы люди, которых мы привыкли называть добряками. Он играет на рояле, говорит на нескольких языках, умеет быть благодарным, веселым, забавным, но при этом предпочитает одиночество, невмешательство в личную жизнь и высоченную стену между собой и людьми. «Невозможно быть хорошим человек, и при этом оставаться уравновешенным, — сказал он как-то Кэмерон, — потому что в противном случае ты будешь плакать над центрифугами». «Или ненавидеть людей? », — предположила она. Или ненавидеть людей. Его чувство юмора — отдельная тема. Кто бы мог подумать, что диагностика — такое непростое действо? Дифференциальный диагноз по Хаусу — это крутой мозговой штурм по всем фронтам, который в течение двух-трех минут выдвигает и развенчивает сотни сложнейших диагнозов, призывая команду из трех человек состязаться между собой, сражаясь за жизнь пациента, а заодно отстаивая собственное право состоять в команде Хауса. (c) http://housemdtv.ru/about-house/otzyvi |
|||
119
Aleksey_3
18.07.10
✎
18:18
|
(117) Он не решает, он ставит диагноз. Как в прочем и у нас. А вот комиссия уже решает
|
|||
120
Rie
18.07.10
✎
18:22
|
(119) Он ставит диагноз - или предлагает операцию? Диагнозом будет, к примеру, тот или иной порок сердца. А что с ним делать - это уже дело более других специалистов.
(Ну не смотрел я этот фильм, поэтому и задаю дурацкие вопросы). |
|||
121
Aleksey_3
18.07.10
✎
18:32
|
У них немного не такая система как у нас. У них есть врач-терапевт (доктор хаус). Его команда ставит диагноз. При необходимости Хаус консультируеться с врачами других специальностей, или приглашает их к плацентам. Т.е. не ты бегаешь по этажам с бумажками, а ты лежишь в койки и врачу вокруг тебя суетятся.
Если поставили диагноз, они сами и приступают к лечению, т.е. дают больному лекарство, или везут в операционную к хирургу (т.е. это не твоя забота найти хирурга договориться, это все забота лечащего врача (Хауса)). Если больной выздоровел, то выписывают его из больницы и конец серии. Если вдруг больному стало плохо, то хаус собирается со своей командой или обращается к другим врачам-специалистам, и начинают думать, где они напортачили, т.е. в чем они ошиблись при постановки диагноза. |
|||
122
Aleksey_3
18.07.10
✎
18:35
|
Поэтому по сути операцию может и не он назначит. Т.е. если у пациента предполагается рак, то он обращается к врачу-онкологу (Уилсону) с анализами и тот говорит, да здесь рак, для лечения нужно облучения, или операция, и тогда больного везут на облучение или операцию.
Соответственно если вопрос по хирургии, он консультируется у хирурга |
|||
123
Rie
18.07.10
✎
18:35
|
(118) Напоминает детективы Гарднера о Перри Мейсоне.
|
|||
124
Aleksey_3
18.07.10
✎
18:40
|
По сути у них лечение "в одно окно". т.е. к доктору обращается пациент, и он его лечит полностью. Это как автомобиль на СТО у официального дилера, вы же не возите его от мастера к мастеру, вы сдаете его приемщику, и он уже заниматься вашим автомобилем. Так и здесь. Врач принимает решения как вас лечить, на основании своей интуиции или консультируясь с другими специалистами, но в любом случае врач ставит диагноз и лечит вас.
|
|||
125
Rie
18.07.10
✎
18:44
|
(121) Ну так и у нас, когда лежишь в больнице, примерно (с точностью плюс-минус водокачка) и происходит.
|
|||
126
Rovan
гуру
18.07.10
✎
18:49
|
(125) у нас обычно 1 лечащий врач обслуживает десятки больных
а тут целый отдел (нач + 3 сотрудника), который часто устраивает "мозговой штурм" |
|||
127
Rovan
гуру
18.07.10
✎
18:51
|
(123) точно !
и возможно Статута о Ниро Вульфе |
|||
128
Rovan
гуру
19.07.10
✎
09:28
|
В одной из серий такой сюжет: серьезно заболели новорожденные дети -
врачи не могли быстро выявить точно вирус им стали давать 2 антибиотика, но почки сдали быстро сдавать Хауз предлажил одному ребенку давать одно лекарство, а другому другое согласившись что 1 ребенок точно умрет, но таким образом спасет остальных (за это время заболели еще 4) так и случилось а как надо было бы поступить ? ПС. Хауз огорчился что его подчиненная девушка-доктор не смогла сама сказать матери о смерти ребенка, посчитал ее (подчиненную) слабой в эмоциональном плане - что плохо для врача |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |