Записка относится к польско-Катынскому делу и широко муссируется в Польше для разжигания розни между российским и польским народами и вступления Польши в НАТО. Она "объясняет" отсутствие в архивах документов по собственно расстрелу: якобы, Шелепин предложил товарищу Н.С.Хрущеву и ЦК КПСС их уничтожить, и даже написал об этом письмо.

Однако, даже беглый просмотр этой записки показывает густой польский акцент, с которым она написана: неуместное употребление слова "Советский" и т.д., десятки ошибок орфографии и пунктуации.

Документ Особой папки (высшая степень секретности), судя по дате отправления - 3 марта 1959 г. и штампам канцелярии ЦК КПСС за 9 и 20 марта 1965 года, путешествовал по обычной почте 6 лет и 6 дней. В 1965 году ни Хрущев, ни Шелепин на этих должностях уже не работали.

Каллиграфический почерк, больше похожий на чертежный шрифт по ГОСТ, на бумаге без официального бланка, может означать, что у фальсификаторов, по понятным причинам, не нашлось образцов бланков КГБ СССР за нужный период и настоящей пишущей машинки из КГБ. Поэтому написали от руки: почти чертежным шрифтом ГОСТ или близким к нему приходится выводить медленно каждую буковку (сам Шелепин бы запарился вот так каллиграфией заниматься), зато никто не узнает, кто писал.

http://x-romix.narod.ru/shel/ - скан документа разрезан поабзацно и прокомментирован.

шо, опять? (с)

ИМХО нужно с другими документами того времени сравнить, вряд ли этот документ был единственным составленным в то время секретариатом Шелепина

(2) Нормальные документы написаны на официальном бланке (кстати, это тоже защита от подделки) и не идут по 6 лет до адресата.

Письмо дорогому Никите Сергеевичу малость запоздало: с 1964 г. страной руководил Л.И.Брежнев.

"Шо, опять" (с)

Разобрано ж уже все.

http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed22.php

(0) На, держи. http://reibert.info/forum/showthread.php?t=475&page=49
Конкретно здесь, правда, обламывают Мухина о записке Берии, но думаю и про этот документ (Записка председателя ... ) в ветке тоже есть.
"Мухины и ко" хоть имя и деньги на этом делают, а ты Romix ради чего?

(6) Да, много статей, я там поставил ссылочки. С картинками, по-моему, яснее разбор.

(4) Дата документа пишется внизу. В штемпеле вверху отметки делопроизводства.
Остальные "разоблачения" полагаю такого же качества?

"что председатель КС упоминает наличие бланка 1930-х гг"
- бланк 30-х годов - это относится к решению Политбюро. Тат бланк имел реквизит - "193_"

В соответствии с содержанием документ должен был иметь высший гриф секретности - "Особая папка", а не "Совершенно секретно" - не так. Гриф стоит правильно

Решение о помещении документа в "Особую папку" принимал далеко не Шелепин.

(9) Почему между датами отправления и прибытия письма из КГБ в ЦК - 6 лет?

Неблагодарное это дело по отдельным слухам создавать историю.
Документ проверяется лехко. Есть ли такие же документы(почерк, стиль, орфография) в подшивках.
Пока нет заключения о подтверждении истинности этого документа со стороны нашего государства, всё как говорится "без комментариев".

(10) http://www.duel.ru/200233/?33_1_2 - там приводится ссылка на книгу Рудинского с номером страницы.

"Но и это не все. Из стенограммы заседания КС на листе 551 следует, что далее разговор пошел об остальных фальшивках:

«Затем мы поставили вопрос о необходимости исследования записки Шелепина Хрущеву в 1959 г. На бланке сверху написано «ВКП(б), а внизу «КПСС», а слова «секретарь ЦК» допечатаны на другой машинке. Председатель КС, выслушивая наши замечания, также высказал свои сомнения: «Обратите внимание, наверху две даты стоят: 40 какой-то год и 59-й год, двойная накладка получается». Далее он заметил, что возникает вопрос насчет происхождения бланка, т.к. это бланки, относящиеся к 30-м гг.».

А как выглядит письмо Шелепина сегодня? Правильно! Фальсификаторы и его полностью переписали от руки и на простой бумаге, а не на бланке. Вот ведь негодяи! За доллары мать родную зарежут.

И смотрите, кто свидетели этой задокументированной подлости: не только кандидат юридических наук судья Ю.М. Слободкин, не только профессор Ф.М. Рудинский, но и практически все члены нынешнего Конституционного суда РФ".

а кто видал еще документы шелепина

(12) Подтверждений по документам никаких нет (их отклонил КС из-за признаков подделки), а монументы, на которые прилетали каяться президенты - уже есть.

(13) Ромикс, тебе самому не смешно?
То ЦРУ сомиестно с НАСА запугало всех американских инженеров, всех советских инженеров, все высшее руководство СССР. И только мухин-попов-ромикс знают правду.
Теперь ЦРУ закинуло фальшивку, сотни тупых/подкуплнеых юристов/историков/клерков прохлопали, а мухин раскрыл мухлеж...
Ну не смешно уже. Не тянет оно на леонардо и ломоносова...

(11) Это не дата отправления-прибытия. Это служебная отметка делопроизводства. На некоторых секретных документах их бывает пару десятков - регистрации, перерегистрации, передачи из архива в архив, изменение инвентарных номеров и т.п. Никакого отношения к входящей-исходящей дате они не имеют.

вообще-то к данным разоблачителям мне фиолетово ... напрягает две вещи...


молчание немцев до 43 года ... и тяга брать на себя "кровавые деяния Сталина" из желания покаяться

(18) Пока они успешно наступали, им на фиг не нужно было разоблачать кровавые деяния. Какой смысл разоблачать государство, которое вот-вот падет?

Необходимость возникла тогда, когда их серьезно за попу взяли.

(0)то есть поляков поэтому расстреляли немцы? или что-то я не понял к чему это ты все затеял? кстатит, я кажется тоже тут пару запятых щас пропустил...

(17) Просто Ромиксы-мухины, видимо, не работали с грифованными документами.
Я один раз видел в первом отделе "инструкцию по ведению специального делопроизводства" (через окошко. Кстати, тоже ДСП ). Томик солидный.

http://www.7image.ru/pics/0410/27695393.jpg

(19)тогда им кипиш надо было начинать в 1942 ...

(19) А более правдоподобных объяснений нет?

(5)А у тебя этот документ никаких сомнений не вызывает?

(23) Не, в 42 еще перспективы были вполне радужные. Понимание, что наступил полный пипец пришло в 43.

(24) Чем такое объяснение не правдоподобно?

Кто мне объяснит, на каком правовом основании все наши президенты обязаны каяться?
(26) Потому что на том же основании союзники не должны были пиарить холокост. Ан нет..

(17) Согласен.
(19) Согласен. Вопрос в том разоблачали или вешали, то что сами сотворили.

(28) В том то и дело. Одно дело когда нашли готовый компромат и осталось пригласить экспертов засвидетельствовать. И совсем другое делать такого масштаба провокацию самим. Для этого как раз и нужна веская причина.

(27) Да никто и не обязывает каяться...

в 42 уже было ясно, что ссср вот-вот не падет ... поэтому идет полных ходом переброска дивизий из группы север и центр в группу юг ... в глупой попытке отрезать ссср от кавказа ... ихмается мне, что самое время было выливать ушат грязи...


а в 43 это уже имело смысл только в одном случае ... показать, что это сделали не мы ... а именно кровавые хлопчики товарища сталина

(27)А разве Путин в Катыни каялся?

(27) По большому счету не обязаны. Даже если судить с точки зрения "правопреемства". Мы всего лишь взяли на себя все международные обязательства бывшего СССР.

Тем более, что ЕБН уже однажды просил прощения у поляков и российский парламент осудил это преступление. Не каждое же заседание начинал с новых извинений или каждый рабочий день президента со звонка польскому президенту.

(28) Компромат был готовый. Расстреляли - закопали. Как обычно. Потом раскопали - цель - выбить Польшу из антигитлировской коалиции.

Тут странно, что Бабий Яр не пытались на СССР повесить.

(33)Еща раньше Горбачев в 90 -м передал президенту Польши Ярузельскому поименный список военнопленных.

(35) Если не ошибаюсь - поляки его успешно потеряли.

(31) В 42 немцы вполне успешно воевали на южном направлении. Под Харьковом нам поимели совершенно конкретно и дальше очень хорошо развивали наступление.

(34) к (29)

(34) Думаю поляки их мало интересовали. Тут больше желание через поляков на британцев воздействовать.

Насколько я понимаю политику вокруг Катыни - цель поляков: признать эти события (Катынь и тп) геноцидом польского народа в правовом аспекте. Мы сейчас утверждаем, что эти расстрелы - военные преступления сталинского режима. Если признаем что геноцид - это уже другая ответственность и прочие нехорошие последствия для нации

(40)причем тут геноцид...ты хоть в терминах разберись. Геноцид народа и растрел пленных без причин это две большие разницы.

(40) Специально не читал, но вроде поляки тоже подчеркивают, что это - расстрел польских офицеров. Геноцид по званию?

(39) Конечно, именно на англичан.

Где-то читал, что немцы, чуть не Сикорского собирались приглашать на раскопки.

(42)ну там не только были офицеры...много жандармов инженеров и тп

(0) >> настоящей пишущей машинки из КГБ

Улыбнуло. А что для КГБ выпускали какие-то специальные пишущие машинки?

(0) Пусть сначало паны, признают 10 ток другой тышь замороеных голодом красноармейцев, а потом про Катынь ноют. Нужно было их просто голодом заморить так же так бы было демократичнее

(45) С тремя буквами - "К", "Г" и "Б"

(34) Поляки и без того к СССР относились, прямо скажем, без особой любви. И союзником СССР не считали ни польское правительство в изгнании, ни Армия крайова.

(34) Ну, АК и правительство в изгнании - любовью к СССР не пылали (да и странно было бы питать даже дружеские чуства к стране, разделившей твою напополам) Но тем не менее, с гитлеровцами они боролись.

(48) В Польше было очень сильное подпольное сопротивление, СССР поддерживало дипотношения с правительством Польши в изгнании, под крылом РККА формировалась Народова Армия Польска... Так что пропаганде Геббельса это было на руку.

(48) Армия Андерса, Гвардия Людова, Батальоны Хлопски?

Поляки тоже разные бывают.

Да и как, справедливо отметил уважаемый Джинн - интерес был к Англии.

(49) Не стоит забывать, что поляки, чуть ранее тоже изрядно "отделили"

(51) +
Правда "Армия Андерса" быстро передумала воевать на территории СССР и убыла на Ближний Восток.

(51) Разумеется, разные. Но боролись они с Гитлером не из любви к СССР.

Что касается Англии - то Черчилль своих чувств к СССР как бы тоже не скрывал. И рассматривал союз с СССР как вынужденный (вспомним афоризм про "союз с Сатаной").

(54) Что касаемо Армии Крайовой они так же и с РККА воевали. Правда не долго.

+(51) Войско Польское формировалось в СССР не из военных соображений, а в пику лондонским полякам. Как инструмент в послевоенной игре. Поскольку Гитлер о таком послевоенном варианте даже и думать не мог - странно было бы предполагать именно этот мотив с его стороны.

Пропагандистский ход с Катынью гитлеровцам был нужен - но, IMHO, поляки тут в расчёт не принимались, речь шла лишь об общественном мнении на Западе.

(55) Армия Крайова отличилась тем, что повоевала со всеми - и с Гитлером, и с СССР, и с ОУН.

(57) Особливо с мирным украинским населением. Это у них удачно получалось.

Как, впрочем, и у ОУН-УПА с мирным польским населением

(56) "Пропагандистский ход с Катынью гитлеровцам был нужен - но, IMHO, поляки тут в расчёт не принимались, речь шла лишь об общественном мнении на Западе."
- с этим трудно спорить. Да и не спорит никто :)

(59) "цель - выбить Польшу из антигитлировской коалиции" :-)
Собственно, только против этого я и возражал.

Я кажется начинаю понимать из-за чего так Путин перед поляками с Катынью в этом году решил "прогнуться":

"В четверг сотрудники польской газовой отрасли и специальный представитель США по энергетическим вопросам собрались на конференцию по сланцевому газу, спонсировавшуюся таким компаниями, как Chevron, ExxonMobil и Halliburton. Американские гиганты газового рынка начнут в ближайшие несколько недель бурить в Польше скважины в поисках сланцевого газа. Если они найдут значительные запасы, это может коренным образом изменить структуру энергетики Польши, ситуацию с выбросами двуокиси углерода в стране, и даже польскую внешнюю политику."
http://vlasti.net/news/84590

(52) Ну, не без этого. Тут все отличились. И я не вижу особого выделения ни России, ни польши из этого ряда.
Единственный нюанс - то, что оттяпали у польши кусок гораздо ближе по в ременным рамкам. Обида свежее. Да и, кстати, население-то (те самые западенцы, коих нынче любят склонять тутошние "пидриоты") тоже не рвалось в объятья "советских братьев". в цитированой кем-то сегодня книжке Богомолова очень неплохо это описано...

(61) А почему обязательно воспринимать всё в терминах "прогнуться"?

вота еще документик:
http://www.7image.ru/pics/0410/28444264.jpg

(62) "в цитированой кем-то " - мною :)

У поляков обиды еще с ВКЛ. Память у них долгая :)

(21) Мсье специалист по лингвистической экспертизе?

(65) Да и у нас не такая уж и короткая. С тех же времён меряемся :-)

(67) Согласен :)

Но мы как-то спокойнее, что ли к этому подходим

(68) Ага. Даже 4-е ноября по этому поводу празднуем :-)

(64) Рембо отдыхает =)

(49) Причем, боролись, пожалуй, злее всех оккупированных европейцев, не считая СССР.

(64) "... любезная Катерина Матвеевна"

(64)Класс - вот так немцев и победили

(71) Не знаю. Югославы тоже вроде отличились.
чот анекдот вспомнился - про отношение поляка к СССР. Лень долбить. сейчас поищу

(71) Зачем югославских братьев так обижать? Да и с какой стати остальным драться с Гитлером, если он не сделал им ничего плохого?

Так я не понял: поляки тоже чтоль не были на Луне?

Поляк  не  решается вложить триста злотых в государственный
банк Польши:
    - а  если ваш банк обанкротится?  - спрашивает он  директора банка.
    - ваш  вклад  будет обеспечен  всем  достоянием польского государства!
    - а если государство обанкротится?
    - наш  гарант  - весь  социалистический лагерь во главе с Советским Союзом!
    - а если Советский Союз обанкротится?
    - и вам жалко для этого триста злотых?
©
Попутно нашел еще один:
---------------
Большой плакат в Варшаве: "Месяц польско-советской  дружбы".
на  плакате  приписка  от руки: "Согласен, но ни одного дня больше!".
©

(75) Ну, югославы, да, тоже отличились. Тут сложно сказать, кто из них больше.
Французское сопротивление на их фоне было похоже на подкладывание кнопок на стул учителю.

(78) Но можно точно сказать, что в 1939 польская верхушка разбежалась как тараканы. Даже Гитлер был в шоке.

(78) Франция так и не была полностью захвачена. Организаторами партизанского движения и у нас, и в Польше, и в Югославии были большей частью военнослужащие. У французов же такие военнослужащие оказались не на оккупированной территории, а в колониях.

(79) Это точно можно так сказать? Вроде бы поляки сопротивлялись до последнего.

(81) Хитрый Сталин соврал, утверждая уже 17 сентября, что польского правительства фактически не существует?

(81) Поляки в 1939 ??! Если не ошибаюсь их вермахт разбил за 2 недели и СССР пришлось входить на свою половину Польши, т.к. вермахт скоро бы до границ СССР дошел

(81) Точно. правительство смылось в Румынию. Армия дралась - да.

(83) Ветер-Плятте долго держалось.

(81) Вермахт _разбил_ польскую армию. Это несколько отличается от "разбежались".
Что касается двух недель - то где была Красная Армия через две недели после войны?

(84) Армия - дралась. Правительству ждать прихода оккупантов и не следовало бы (вариант Польши, где правительство покинуло страну, IMHO, пристойнее варианта Франции, где это правительство осталось в стране и доблестно капитулировало(.

(86) Разбил миллионную армию за месяц, не имея значительного превосходства и экономя бомбы и боеприпасы. Очень похоже на "разбежалась". Точнее ее бросили те, кому положено было руководить обороной.
(87) Кто будет воевать за правительсво, при первой же опасности сбегающее из страны?

(88) Воюют не за правительства...

(89) Серьезно? И много ты навоюешь без централизованого управления?

(88) Так что там с Красной Армией через две недели было?
Или Красная Армия, по твоему, тоже "разбежалась"?

(90) Именно для того, чтобы сохранить управление, правительство и покидает страну. Управлять, сидя в каталажке у оккупантов, - несколько затруднительно.

Правительства в изгнании - не столь уж и редкая вещь в истории.

Откровенная подделка.
Человек с таким образованием, не может писать без знаков препинания.
Плюс почерк говорит о том, что тот, кто писал эту записку - мало писал по-русски.

Александр Николаевич Шелепин

Родился в семье железнодорожного служащего Николая Георгиевича.

Среднюю школу окончил с отличием. Член ВЛКСМ с 1934 года. С 1936 года в Москве. В 1936—1939 и в 1940—1941 годах учился на историческом факультете Московского института философии, литературы и истории им. Н. Г. Чернышевского, выпускник кафедры основ марксизма-ленинизма. В 1939—1940 годах добровольцем в рядах Красной армии на политработе, участник советско-финской войны.

(91) В Красной Армии управление и линию фронта удалось восстановить. С паникерами боролись с помощью Сталинских репрессий™.

(94) Да что вы по ерунде спорите.
Война СССР и Германии - это война двух идеологий и режимов.
Один режим фанател от коммунизма, другой от фашизма.

Будь тогда в СССР текущий капиталлизм и чиновничья коррупция - Россия бы пала так же быстро, как Польша.

(94) И? Где поляки смогли бы восстановить линию фронта? На карту - глянь, однако.

А с паникёрами боролись по законам военного времени, "сталинские репрессии" тут как-то ни при чём.

(96) Капиталлизм против идеологически подкованной армии - ничто.

Любая капиталлистическая страна падет, если в неё вторгнется идеологически обработанная и технически оснащенная армия, уверенная в правоте своего дела в с верой в Фюрера или Сталина.

За что воевать рядовому мобилизованному солдату в капиталлистической армии?

За то, чтобы после войны калекой оказаться и чиновникам зады лизать в поисках нищенских льгот и пенсии?

(91)Она воевала...

5 июля 1941 года. 14-й день войны
14-й день обороны Брестской крепости.
10-й день обороны военно-морской базы на полуострове Ханко.
7-й день стратегической оборонительной операции в Заполярье и Карелии.

Войска противника оккупировали город Остров.

Красная Армия оставила Абрене, Алуксне, Апе, Бучач, Быхов, Городенку, Дисну, Изяслав, Новоселицу.
…На Полоцком направлении противник пытался форсировать р. Зап. Двина…
Упорными и ожесточенными боями наши войска на Тарнопольском направлении задержали продвижение крупных мотомехчастей на юг. Противник с утра 5 июля возобновил наступление мотомехчастей на Новоград-Волынском направлении…

— Сообщение Советского Информбюро за 5 июля (Вечернее сообщение

(45) См. "Экспертиза машинописных текстов". Насколько я понимаю, по машинописному тексту можно определить машинку из-за индивидуальных особенностей шрифта и поверхности оттиска букв.

(+98) http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=14&id=97&Itemid=83

(92) Не смеши. Кем кроме себя управляло это правительство в изгнании? В Румынии оно было сразу интернировано. И потом долгие десятилетия кропотливого управления из Англии :))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Правительство_Польши_в_изгнании

(96) Блин, все капиталлистические страны Европы быстро пали от армии Гитлера.

Т.к. были не в состоянии бороться с сильным и идеологически подкованным противником, гордящемся своей страной и уверенным в правоту своего дела.

(98) И поляки воевали. Территория была потеряна примерно одинаковая.
И ни места где остановить немцев, ни резервов у поляков не было.

Если в чём и можно упрекать поляков - то не в том, что они сдались без сопротивления.

(96) Никто и не пытался. Некому было.

(96) На карту посмотрел?

(103)
Господи, польская армия вынуждена была воевать на два фронта.

С одной стороны их давил Гитлер, а с другой стороны в Польшу вторглась армия СССР.

(102) Контрпример - Югославия.

(106) И? Воевали на два фронта - что способствовало поражению. Как это опровергает моё утверждение?

(108) да никак, я тебе помогаю

(106) Ошибаешься. СССР вошел через 17 дней, когда все было уже практически решено

(106) Красная Армия вошла в Польшу, когда польская армия была практически разбита.

(110) ппц... это же надо подумать как пропаганда зомбирует...

Ты дерешься из последних сил с грабителем, а тут сзади тебя другой по башке охаживает...

Это повлияет на скорость твоего падения?

В ночь с 17 на 18 сентября Президент РП и Верховный Главнокомандующий перешли польско-румынскую границу в Кутах, намереваясь в соответствии с V-й Гаагской конвенцией и союзным договором между Польшей и Румынией от 1921 года переправиться во Францию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Правительство_Польши_в_изгнании

При этом Варшава пала только 27 сентября. Оперативно действовали президент и Верховный Главнокомандующий, ничего не скажешь.

(112) Какие последние силы ? Вермахт уже чуть к границам СССР не вышел. Сталину срочно пришлось вводить войска. И все равно не успел. Немцы захватили Брест и передали его СССР
Совместный парад вермахта и РККА в Бресте (1939)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Совместные_парады_1939_года

(111) Напади СССР на Польшу, не напади, армия Польши все равно была бы разбита.
Удар СССР в спину просто ускорил агонию.

(115)Какой удар? Польское верховное командование отдало приказ войскам не оказывать сопротивления КА...

(116) да ты что?

(15) В принципе, да. Раздел Польши был предрешен, и _до_ нападения Гитлера.
Можно было бы, конечно, пофантазировать на тему "а что бы было бы, если бы СССР бы не напал бы..." :-)
ПОэтому в общем-то я вполне представляю отношение поляков к "Советам".

(112) Сталин ввел войска только после того как правительство Польши с концами слиняло из Польши и под угрозу были поставлены этнические Украинцы и Белорусы. По кр. мере так СССР объяснял ввод войск. Ссылку на пропаганду СССР сейчас я поищу, из Википедии кажется ее стирают.

(105) На карте оставалось еще много очагов сопротивления и армия была не разбита. Максимум было несколько процентов потерь. Не было системы управления, поэтому и воевали кто во что горазд. С немцами такое не проходит.

(119)  Сталин ввел войска в Польшу по сговору с Гитлером, а не сам по себе.

Ну вообще поляки тоже хороши - оттяпали в 20е годы приличный кусок России. Сталин всего лишь вернул статус-кво

(119)
Советская пропаганда утверждает следующее:
- предложения коммунистов сговориться об уничтожении Гитлера не поддержала ни одна европейская страна, т.к. не хотели сотрудничать с коммунистами.
- в той ситуации Сталин был вынужден заключить сделку с диаволом - Гитлером.

+(119) Ан нет осталось:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА_(1939)
В ноте советского правительства послу Польши в СССР причинами начала операции были указаны: "Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины".

А вот как цитируют эту же ноту в другом источнике:


http://www.belta.by/ru/info?id=421183
Утром 17 сентября польскому послу в Москве была вручена нота правительства СССР. В ней говорилось:

"Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не подает признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым, прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей.
Предоставленная самой себе и оставленная без руководства Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки, Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии…"

(122) Если еще вспомнить, какой для Польши оттяпал кусок Сталин на Потсдамской конференции, они ему памятники должны ставить в Польше, а не тявкать пока разрешили.

(106) Маленький нюанс, непосредственно связанный с Катынью: те военнопленные - это как раз те, кто ещё не был разбит. Да и территории - это таки половина территории.

одинесники еще и великие знатоки истории :)

(117)Да я ничего... Это главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглы...

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1939pol2.php

1939.09.17
23:40    ПОЛЬША. Куты. По радио был передан приказ Главкома марш.Э.Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». Продолжать сопротивление было приказано лишь частям КОП, отступавшим от Збруча к Днестру, и частям, прикрывавшим «румынское предмостье». Вскоре после этого польское правительство и военное командование перешли румынскую границу, оставит территорию Польши.

(128)
Маршал Э.Рыдз-Смиглы просто принял умное решение: отступить и сохранить боеспособные части.

(128) "Де факто" это называется - КАПИТУЛЯЦИЯ

(129, 130) Хороший слив, качественный...

(+131)одинесники еще и великие знатоки истории :) (с) МЮЛЛЕР

(129)Тогда и Кутузов в августе 1812 года "де-факто" капитулировал...

(133) это никоим образом не отридцает тот факт, что Красная Армия по приказу Сталина напала на Польшу и поделила по предварительному сговора с Гитлером на сферы влияния.

(133) Кутузов в войне 1812 года сопротивлялся лягушатникам и проиграл несколько сражений.
Патриотическая пропаганда тебе говорит: Кутузов специально отводил войска, чтобы собрать силы для решающего удара.

(134) Предварительный ли был сговор, или там тоже фальшивки.

(136) Пакт Молотова-Риббентропа и раздел Польши,Латвии,Литвы,Эстонии на сферы влияния.

(134)При чем тут это? Речь шла о том, что

"Напади СССР на Рольшу, не напади, армия Польши все равно была бы разбита." (с)МЮЛЛЕР

Кроме того, "Удар СССР в спину просто ускорил агонию.", как выясняется, отсутствовал...

(135) В новой войне это уже не прокатывало, из-за угрозы потерять доступ к нефти и начать летать на сосновых корнях (как например Япония). Москва также была крупным железнодорожным и речным узлом, без которой бы транспортом нельзя было уже подвозить.

(135)Так Кутузов капитулировал?

(138) Польша сама попросила ввести Сталина войска на свою территорию?

(141)Ввод войск сопровождался сокрушительными ударами?

(142) А что это меняет? Это отменяет факт агрессии?

(137) Есть мнение что это тоже фальшивки как и (0). Вот например МИД что пишет:
http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/88ff23e5441b5caa43256b05004bce11/9ffe40f9e1a26451c3257490002ea65b?OpenDocument
В 2002 г. Комиссией А.Н.Яковлева было объявлено, что оригиналы документов «найдены в архиве ЦК КПСС». В 2003 г. на их основе была подготовлена публикация в журнале «Новая и новейшая история».*

Прямо бездонный архив ЦК КПСС, оттуда чего угодно теперь можно было уже извлечь.

(143)Еще раз для одинэсников - речь не об агресии шла...

(145) а о дружественном вводе Сталиным войск на территорию Польши по предварительному сговору с Гитлером с целью облегчения фашистам разгрома польской армии?

(146) На территорию нынешней Польши никто ничего не вводил. Сталин зафиксировал соверменную границу, откатив завоевания Польши 1920-х гг. в связи с тем что ее правительство куда-то в тот момент уже исчезло.

(147)
это идеологическая отмазка для патриотов, смотрящих путинский телевизор.
А для думающих людей - Сталин тупо ввел войска на территорию Польши.

(146)Речь шла о том, что польское верховное командование отдало приказ не оказывать сопротивление РККА... Не теряй нить разговора, вернись к пунктам 116 и 117...

(147)
1. Работодатель выплатил тебе зарплату, согласившись с тем, что ты эти деньги заработал.
2. Потом через пару дней он передумал и пришел к тебе домой с "братвой" и, при отсутствии сопротивления с твоей стороны, деньги забрал обратно.

Это работодатель "откатил завоевания Польши 1920-х гг" :)

(150)Не надо этих аналогий, ибо пункт первый уже неверен...

+(150) при этом, жена приказала тебе не оказывать сопротивления "браткам" работодателя... (149)

(148) Это отмазка Молотова, она тогда сработала и на новых территориях прошли голосования, входить или нет. Но Украина может отдать назад Польше свои западные территории (Львов и пр.) которые захватил для нее под носом у фюрера Сталин. Иначе бы они перешли под управление фюрера, там бы почистили всех евреев и начались бы скорее всего проблемы и у славян как не совсем полноценной расы.

(151) Откатить завоевания Польши Красная Армия пыталась в 20-х годах.
Когда Первая Конная Армия вторгласть на территорию Западной Украины, которую Польша оттяпала во время революции. Но Красная Армия получила по зубам и была изгнана. Это называется неудачный "откат".

А когда Сталин ввел войска в Польшу, которая уже не могла сопротивляться - это агрессия.

(154) Польша имела права оттяпывать? Кстати польским фронтом как тут сообщал Путин в Гражданскую войну командовал именно Сталин.

(153) "Но Украина может отдать назад Польше свои западные территории (Львов и пр.) которые захватил для нее под носом у фюрера Сталин."

Это крайне не правильно.
Был сговор Сталина с Гитлером и пакт о взаимоной помощи и ненападении Молотова Риббентропа.

Сталин боялся Гитлера и никогда бы не ввел войска в Польшу, если бы возникла угроза войны с Германией.

(154) Она не просто получила по зубам, а было захвачено много пленных, которых иногда забывали кормить. Интересно станет ли Польша ставить им монументы по всему миру включая Австралию и США?

(155) С точки зрения кто и у кого имел право "оттяпывать" - вопрос всегда очень скользкий. Как правило он решается идеологической обработкой населения заинтересованной стороны.

>> Откатить завоевания Польши Красная Армия пыталась в 20-х годах.

То есть захват Польшей в 1919-1921 году части бывшей РИ, в то время как Россия вела гражданскую войну - это святое дело, а возврат этих земель - подлый удар?

Какое лицемерие...

(157) Ну это вообще бред, утверждать, что Первая Конная Армия победила Польшу...

(158) Голосование на завоеванных Сталиным землях было или нет? А на оттяпанных Польшей этих же землях до этого было голосование? Тут народ должен всегда решать.

(159) точнее и не скажешь

(160)???

(161) Правильно! Все надо решать через голосование. Оттяпал кусок - народ проголосовал. Дальше оттяпал кусок - народ проголосовал.

Ничего не напоминает?

(164) А что именно должно напоминать?

(165)Продвижение США на запад

(159) да вообще никакого лицемерия...

Факты:
- почти вся Польша была в составе Царской Империи и подчинялась ей.
- произошла революция и Польша объявила независимость
- в 20-х Первая Конная воевала с Польшей и получила по зубам
- в 39-м Сталин ввел войска в Польшу.

Где тут лицемерие? Одни факты.

(159) А ты сомневался, что прикормленые мемориалцы и прочая либеральная шантропа будет говорить иначе.
Мля Польша давно бы уже всех своих офицеров перезахоронили у себя за то бабло которое они вливают во всяких мемориальцев

(166) А там никто не голосовал, просто оттяпывали.

(169) Здрасте, заинтересованная сторона оттяпанного куска голосовала.

(170) ???

(167) Ну как бы пол Украины и Белоруссии это не совсем Польша

(167)Ну это факты, да... А вот когда начинают вести речь о подлом ударе в спину в 1939 и благородной войне в 1919 - 1921 - вот тут начинается лицемерие...

В Западной Украине и Западной Белоруссии вообще жили поляки-то? Или же там жили "единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными". http://www.belta.by/ru/info?id=421183 (это я процитировал отцензурированно в -педии)

(171) уйдем от аналогий США.
Возьмем к примеру Чечню.
- Чечня объявила независимость
- Россия повоевала и получила по зубам - первая чеченская война
- Сплошные теракты в России
- Народ возбух и началась вторая чеченская с мочиловом в сортирах
- когда войска контролировали Чечню - было "вольное"  голосование и было решено, что Чечня остается в составе России.

(159) "Игра была равна - играли два г0вна"©
Только и всего.
(161) Народ и решал. Многие западные области встречали гитлеровские войска как освободителей от сталина. Впрочем, это им не помогло. Но это просто доказывает, что эти фигуры сравнимы...

(171) могу дальше продолжить... только факты без идеологии

(161) "Народ и решал. Многие западные области встречали гитлеровские войска как освободителей от сталина."

Тебе интересно знать историю моей бабушки с Западной Украины и о том, как народ решал и что он решал?

(175) Ичкерия там что ли должна быть. Может они просто не хотят границу и таможню.

(174) Жили и поляки. Но - в меньшинстве.

(178) Всегда интересно. Но тем не меннее, фактов того, что часть населения встречала вермахт хлебом-солью, равно как и устраивала диверсии КА (в т.ч. и во Львове в первые дни войны) - вполне достаточно даже в мемуарах советских.

(176) >"Игра была равна - играли два г0вна"©

Ну это еще неизвестно, была же политика расовой чистки в рейхе. Вы кстати уверены что под нее бы не подпали?

>"Многие западные области встречали гитлеровские войска как освободителей от сталина".

Это Вы откуда взяли можно узнать?

(179) Ну раз интересно, продолжу...

Возьмем к примеру Чечню.
- Чечня объявила независимость
- Россия повоевала и получила по зубам - первая чеченская война
- Сплошные теракты в России
- Народ возбух и началась вторая чеченская с мочиловом в сортирах
- когда войска контролировали Чечню - было "вольное"  голосование и было решено, что Чечня остается в составе России.

Возьмем Осетию и Абхазию.
- СССР развалился, Осетия и Абзхазия входили в состав Грузинской СССР
- на Беловежской конференции глав СНГ было решено оставить территории как есть
- через какое-то время в Осетии и Абхазии появляются российские граждане
- Грузия, естественно, этим недовольна и начинает с этим бороться, т.к. это угрожает её целостности
- Россия защищает "российских граждан"
- в итоге Грузия теряет территории...

Недовольство народа:
- в связи с кризисом по России прокатывается недовольство властью
- кресло власти начинает шататься, активизируется борба за независимость в Дагестане
- опять появляются сволочи террористы, которые убивают российских граждан в Москве
- опять начинается мочилово в канализации и усиление режима в Дагестане
- фиксируется спад народного недовольства властью в России

Имперские амбиции и игры не чувствуются?

(182) 1.Ромикс, ты явно больной... каким боком я в рейхе мог бы оказаться?
2. Из книжек, ромикс. Из мемуаров.

(181) Западная Украина, Литва, Латвия, Эстония - там, IMHO, имела место быть гражданская война. Просто совпавшая по времени с более серьёзными событиями. Поэтому отношение и к Красной Армии, и к вермахту стоит рассматривать с учётом этого обстоятельства.

(185) Ну, что-то типа того. Только гражданская война, вспыхнувшая не сама по себе - а вполне привнесенная извне...

(184) Рейх же хотел оккупировать земли, вот и оказались бы, сложись чего не так.

У Вас же книжки традиционно в гараже заперты. Поэтому я и интересуюсь.

(187) Эти на даче. Дедовы. И я их читал тогда, когда интернетов не было, прикинь? во дурак, без ссылок и википедий читал...

(183) История о том, как Абхазия попала в состав Грузинской ССР, - опущена для полноты картины?

(188) А ну понятно, и фамилию автора тоже не помните? А то ведь на Милитере сейчас много сканов выложено.

(184) Ну раз просишь историю моей бабушки с западенщины, порадую тебя...

- В 39-м пришла Красная Армия на Западенщину (кусок Польши) и НКВД устроило раскулачивание. Бабушка с мамой пошла скитаться с котомкой по деревням, отца бабушки при раскулачивании забрал "черный воронок". Больше отца никто никогда не видел и ничего о нем не узнал.
- Сердобольный председатель одной из деревень пустил бабушку с мамой жить в землянку, так они и жили до войны.
-В 41-м пришли фашисты и первым делом стали вычислять коротко стриженных людей (солдаты красной армии) и забирать их в плен
- Председатель сбежал и фашисты переселили маму бабушки и бабушку из землянки в дом председателя. Выделили им комнату и попросили убират по дому за немецкими солдатами. Так бабушка с мамой своей и жила.
- В 44-м - 45-м годах, немецкие солдаты предупредили мою бабушку, чтобы те уходили в лет - приедет карательная команда СС.
- Бабушка со своей мамой предупредила всех селян и все убежали в лес.
- Деревню сожгли карательные войска СС
- пришла Красная Армия и начала выискивать пособников фашистов, а т.к. бабушка убиралась по дому за немецкими солдатам - её сочли пособницей фашистов и заперли в сарае в ожидании суда (расстрел или лагеря)
- бабушка убежала из сарая ночью, маме бабушки убежать не удалось - маму расстреляли как пособницу фашизма.
- в конечном итоге, нашелся сердобольный поляк, который помог бабушке изменить фамилию и документы и жить в СССР под другим именем.

Вот так...

(191) А за что забрал воронок то. Уголовное дело сохранилось?

(191) Ну а сейчас скажут либо "надо было сжечь себя вместе с немцами", либо "товарищ сталин знал, что делал, и зря не расстреливал". Знакомо.
(190) Попытаюсь по отрывкам... Хотя тысячу раз повторял и еще раз повторю - "любите книгу - источник знаний".

(191) Ну, я ж говорил... читай (192), и марш искать уголовное дело...

(191) >карательная команда СС.
Это наверное они с партизанами так. Ведь немцев и их новую политику очень любили, и поэтому было много партизан.

(193) Пока что у Вас нету книги, а зато есть громкие заявления что немцев любили. Если это так то откуда партизаны.

(192) Бабушка говорит, что отец сильно возмущался, когда их раскулачивали и отбирали дом, животных и продукты.

(194) искали, запросы подавали - нет ничего

Так ромикс вычеркнул штамп из своего опуса или нет?

(195) Во-первых, не "новую политику", а "новый порядок", во -вторых кто-то из немецких военачальников пытался безуспешно втолковать гитлеру, что он поворачивает против себя народ. Но тот был упертый  (не сильно, впрочем, отлтчаясь этим от мухиныъх и ромиксов), чем и раскрутил маховик. Ну и в третьих, многие партизанские отряды шли с восточных Украины и Белоруссии, перебазируясь перед линией фронта. Тоже, впрочем описано в литературе.

(199) Если ромикс вычеркнет все штампы - что останется?
Толко восклицательные, да вопросительные знаки...

А также "Уголовные дела спутаны с учетными делами на военнопленных." - уголовных дел не было по определению, т.к. не было никакого следствия и суда. Всех "осудили" скопом. Какие на фиг уголовные дела?

(197) Он наверное на общем фоне выделялся богатым домом и хозяйством, вот его взяли и поделили. Вроде бы коммунизм это означал, чтобы всем поровну...

(199) А чего нужно вычеркнуть, может я чего пропустил?

(201) Эти фальшивки уже побывали в так называемом суде над КПСС. Где над ними посмеялись. С тех в судах они не фигурируют.
(202) Откуда знаешь, что не было уголовных дел? Или это общеизвестный факт? Куле, сталинские репрессии.

(196) Какие именно партизаны были на Западной Украине и когда они там появились?

(203) жили не бедно, но и не богато. Были в селе люди побогаче.

(205) А что, был суд над КПСС? :-))

(206) МЮЛЛЕР чуть выше пишет, что пришла зондер-команда СС и сожгла у них деревню. Я полагаю что немцы так действовали из-за партизан, просто другой причины нет. А партизаны в свою очередь появились видимо из-за того что немцы хорошо себя вели на новых землях и принесли освобождение от ужасов сталинизма (с)(тм), мир и процветание.

(207) Так их наверное тоже раскулачили и все поделили.

(208) Не знал?
В ноябре 1992 года Конституционный суд России принял постановление по «делу КПСС».[10] Суд посчитал не соответствующими Конституции предписание Президента провести расследование фактов антиконституционной деятельности КП РСФСР и национализации собственности КПСС. Конституционными были признаны приостановка деятельности органов и организаций КП РСФСР и роспуск руководящих структур КПСС и КП РСФСР (но не оргструктур первичных парторганизаций, образованных по территориальному принципу).
http://ru.wikipedia.org/wiki/КПСС

(211) Это пародия. Смешнее мухина, паршева и попова вместе взятых.

(204) Читай выше - это не штамп входящей-исходящей корреспонденции. На секретных документах он не ставится. С ним идет препроводительный реестр, согласно которому документ принимается в делопроизводство. Твой разоблачительный штамп - обычная отметка делопроизводства.

(212) Что пародия? Конституционный суд РФ?

(209) Отношение к немцам на Западной Украине было неоднозначным. ОУН изначально была создана как антипольская организация и на этой почве быстро снюхалась с немцами. На Западной Украине, находившейся под властью Польши, ОУН, боровшаяся с поляками, приобрела некоторый авторитет.

Руководство ОУН рассчитывало, что Гитлер создаст на Украине государство под протекторатом Германии. И в первые дни войны по этому поводу между ОУН и немцами была большая любовь. Однако недолгая - немцы быстро продемонстрировали, что ни о какой независимости Украины они и говорить не позволят. Вот тогда (а это уже - май 1942) и появились партизаны-националисты (причём не только на Западной Украине - в сводках Судоплатова говорится и о "петлюровцах", действовавших против немцев в восточных частях Украины).

Так что "встреча хлебом-солью" и "партизаны" - это несколько разное время.

+(214) В судах, в отличие от ГВП, документы проходят экспертизу.

(216) А что, была экспертиза? И где можно ее заключение почитать?
Или "экспертиза" это мнение судьи типа "написано с грамматической ошибкой, значит подделка"?

(214) назвать рассмотрение КС дела о запрете ККПСС "судом над КПСС".

(214) Суд над КПСС пародия. Цирк, вызванный политической целесообразностью.

(219) да там и представления-то не было. одни афиши.

(219) А понял. Раз суд пародия, то и документы должны быть пародийными из смешной "секретной папки". Тогда нечего ими размахивать и делать вид, что они серъезные.

(213) Вы уж определитесь - он или "обычный делопроизводственный", или "не ставится".

(217) Экспертизы не было, но Мухин пытался ее проводить недавно в рамках иска Джугашвили к "Новой газете". Судья отклонила это прошение и решила что не нужна там экспертиза. http://www.duel.ru/200947/?27_5_1

(223) а на журнал Крокодил ссылки нет?

(224) Очень смешно. Может у тебя есть ссылка на экспертизу, доказывающую подлинность документов?

(225) Естественно, смешно.

(226) Смешнее только "секретные папки" Ельцина.

(227) Крепко вас трава цепляет....

(228) Сливаешься неубедительно.

(228) Ну, если вам глючатся какие-то секретные папки Ельцина, и вам с них смешно - то смейтесь. в реальности нет предмета для смеха и обсуждения. а клоун мухин - есть.

(230) Я точно знаю про одного клоуна - Елицина с доблестной командой, развалившей Россию. Но смеяться над его шутками не хочется.

(231) Какое отношение имеет растение семейства адоксовых, растущее на приусадебном участке, к брату матери, проживающему в столице Украины?

(222) Скажет так - этот штамп не имеет никакого отношения к входящему-исходящему номеру документа. И соответственно к их дате. Отсюда твое утверждение абсолютно неверное.

А еще говорят я накурился :)

(233) К чему он имеет отношении? Кто, когда и с какой целью его поставил? Это бесконечно трудная задача для экспертов?

(235) См. (17)

(236) Вопросы вроде были конкретными, что непонятно? Фамилия делопроизводителя, в связи с чем поставлен штамп, отметка об этом чудном событии. Где они?

(237) Эти вопросы задай автору (0), перепутавшему штампы.

(238) Опять слив. Я задаю эти вопросы тем, кто по непонятной мне причине считает их подлинными. Их подлинность при желании легко проверить. Странно, что этого до сих пор никто не догадался сделать.

(235) Отметки делопроизводства. Я не знаком с порядков хранения архивов в ЦК КПСС. Судя по штампу документ куда-то передали на временное хранение с последующим обязательным возвратом в 6 сектор Общего отдела.

Тут нужно пояснить, что грифованый документ может передаваться на постоянной основе и на новом месте его ставят на учет под собственным инвентарным номером и обычно с правом его уничтожения по ненадобности. Либо документ подлежит обязательному возврату его "владельцу" при ненадобности. Могут быть отметки с инвентарными номерами (судя по четырехзначным номерам это они). Возможны отметки о запрете снятия копий с документа. Всяких штампов на нем много ставиться может. Но однозначно не ставятся входящие-исходящие номера, как на несекретной переписке - с грифованым документом идет сопроводительный реестр. В ней есть дата передачи. Далее в журнале учета документ регистрируются либо под "своим" инвентарным, либо под "чужим" в случае, если документ подлежит обязательному возврату владельцу (временное хранение). Выдача документа исполнителю и обратное получение отражается в книге выдачи установленной формы. При этом исполнитель расписывается в получении документа и записывает его сразу с свою книгу учета. При сдаче обратная процедура.

Т.е. весь тусняк с входящими-исходящими происходит не в виде отметок на документе, а в книгах учета и сопроводительных реестрах.

(240) На основании "возможно", "могут быть" документы не могут быть признаны подлинными. Сорри за тавтологию.

(238) Не слив. А указание на то, что ты не в ладах с логикой.

Именно в (0) на основании этого штампа сделано утверждение, что документ - подделка. Стало быть, автор этого утверждения и должен был выяснить, что за штамп. Не выяснил - утверждение о ложности документа не обосновано.

(241) На основании "не поставлен дефис" документы не могут быть признаны поддельными.

"Возможно" и "может быть" относятся к назначению данного штампа. Но однозначно это не регистрационный штамп документа с входящим номером и датой, как утверждают юные мухинцы ввиду того, что такой штамп на грифованные документы попросту не ставится.

(241) В (0) утверждается, что документ - подделка. Это утверждение должно быть доказано. И доказывать должен тот, кто утверждает.

Никто в ветке ведь не использует штамп для доказательства того, что документ - подлинный. И "возможно" и "могут быть" показывают лишь, что _не доказано_, что документ - подделка.

(242)(243)(244) Это вы, господа, не в ладах с логикой. Чтобы принять к рассмотрению любой документ, необходимо выяснить его подлинность. Без этого "документ" - просто ничего не значащий клочок бумаги.

(245) Не вали с больной головы на здоровую. Кто утверждает - тот и доказывает. Не доказал - гуляет лесом.

Кто притащил документ в эту ветку? Не помнишь? Ну так загляни в (0).

(245) Подлинность документа определяется не количеством грамматических ошибок. Точнее для Святой Веры, конечно, этого достаточно. Но для разумного человека такие доводы представляются клоунадой. По крайней мере факт учета документа в делопроизводстве, факт нахождения его в папке, факт вскрытия папки всеми генеральными секретарями при вступлении в должность является объективной реальностью.

Кстати выше было заявлено, что суд провел экспертизу и признал документы фальшивыми. Последует опровержение данного утверждения или будут представлены результаты экспертизы? Грубо говоря это пук в лужу или нет?

(246) Ну я утверждаю. И уже доказал. Могу повторить еще раз - не существует в мире ни единого экспертного заключения, признающего эти "секретные документы" подлинными. Пока этого нет, все подобные документы автоматически считаются фальшивыми.

(247) Документы были представлены. В заключении суда они не фигурируют.
Где факты учета, нахождения в папке и вскрытия? Со слов праведника Яковлева? Не смеши.

(248) НЕ существует в мире ни одного решения суда, признающего Имхотеп не виновным в совершении убийства. Делаем вывод, что Имхотеп убийца.

Вот до чего доводит логика по-мухински.

(250) Ты не знаешь, что для признания подлинным документа необходима экспертиза? В чем сложность ее проведения? И почему документ, упорно избегающий всяких экспертиз несмотря на его огромную общественную значимость, стоит считать подлинным?

(251) Твой паспорт - подделка. (Экспертизы-то не было?)

А всетаки Сталин,относительно поляков был прав!

(252) Установить подлиность моего паспорта при желании не составляет труда. Открою тайну - существует паспортный стол, ведущий их учет. Существует уникальный номер паспорта, по которому можно узнать, когда и кем он выдавался и кто его владелец. Есть наконец защита от подделки.

(254) Открою и тебе тайну - документ взят из архива, который тоже ведёт учёт.

Что же касается твоего паспорта, то экспертизы - не было. И неизвестно, насколько там уникален его номер, не подделал ли кто его (вместе с записями в паспортном столе), и точно ли защита от подделки присутствует на твоём паспорте в надлежащем виде.

+(255) Но вернёмся к нашим баранам. Утверждение о том, что документ - подделка, _не доказано_.
Ты _презюмируешь_, а не доказываешь поддельность документа. Но презумпция твоя - взята с потолка.

(255) В том-то и дело, что из какого архива, кем взят, где записи по нему в этом архиве - все покрыто мраком.
С паспортом ты явно намутил. Любой серьезный государственный орган легко выявит фальшивку, если будут сомнения в его подлинности. Ты это прекрасно знаешь.

(256) Странно, что приходится повторять неглупым вроде людям, что подлинность или поддельность документа может выявить только экспертиза. Иначе эти документы можно рисовать пачками без всяких ограничений и объявлять их подлинными (раз не доказано обратное). Если есть обоснованные сомнения в подлинности документа, то только так можно поставить точку в споре. Если этого не сделано до сих пор, совершенно очевидно, что никакой экспертизы эти так называемые документы не выдержат.

(258) Не странно. Просто ты не учитываешь всех возможных вариантов.

Корректным с твоей стороны было бы утверждение "подлинность документа не доказана и не опровергнута". И в таком случае тот, кто ссылается на документ как на подлинный, должен обосновать утверждение о его подлинности. А тот, кто утверждает, что документ - поддельный (как это сделано в (0)), соответственно, тоже должен обосновать это утверждение.

Причём в отношении исторических документов не может быть экспертизы, которая даст окончательный ответ - по причине неполноты любого знания. Есть для этой цели специальная наука - источниковедение - которая и рассматривает правила, применяемые при _изучении_ документов (изучаются, заметим, и подлинные, и поддельные документы).

А "совершенно очевидно" - это уж, извини, всего лишь твои домыслы.

(209) "МЮЛЛЕР чуть выше пишет, что пришла зондер-команда СС и сожгла у них деревню..."

Бабушка рассказывала, что немецкие солдаты, которые стояли у них в деревне на западной Украине ничего плохого населению не делали.
Это были обычные немецкие крестьяне и рабочие.
Немцы, квартировавшие в домах, делились хозяевами продуктами, не грабили, не убивали.
Назначили свое руководство, ввели управление в виде старост.
От старост требовали, чтобы колхозы функционировали и давали урожай.
Повторюсь, что немецкие солдаты сами предупредили бабушку, что всем надо уходить в лес, т.к. придет зондеркоманда СС.

Зверствовали, думаю, карательные экпедиции СС в районах, где были партизаны и под конец войны, выполняя тактику выжженой земли.

Но обычные немецкие солдаты относились к подразделениям СС по сути так же, как простые советские люди к НКВД - боялись.

(247) >"Подлинность документа определяется не количеством грамматических ошибок".

Иногда количество переходит в качество. Речь также идет там и о грубых фактических ошибках.

(233) >"Скажет так - этот штамп не имеет никакого отношения к входящему-исходящему номеру документа. И соответственно к их дате. Отсюда твое утверждение абсолютно неверное."

Сошлитесь пожалуйста на источник этого утверждения, и я там его размещу.

+(260)
Единственный ужас немецкой оккупации, о котором рассказала мне бабушка, это то, что когда немцы заняли поселок - они сразу пошли обыскивать дома, сараи и погреба на предмет наличия мужчин с короткой стрижкой - солдат Красной Армии.

Один красноармеец попытался убежать и его тут же пристрелили.

(260) Да, колхозы они вроде бы не разгоняли, потому что эффективные фермеры могут и не дать того же урожая. Они их кажется просто переименовали в "государственные имения". Но тут был еще такой риск: Гитлер вроде бы не скрывал что хочет согнать с земли неполноценные народы. Сейчас что-то подобное мы наблюдаем в государстве Израиль. http://lurkmore.ru/Изображение:Israel.jpg

Я вот одного не понимаю. Нмцы в Катыни проводили опознания тел. Был составлен список убитых. В этом списке под номером 1105 значится некий
1105. Bierzanek, Remigiusz Henryk, Ltn. Fahrerm?f3igung f?r Staatsbeamte, Visitenkarten, Zigarettenspitze „Kozielsk”.

Этот человек пережил вторую мировую. То есть в Катыни его не расстрелили. Кто какие версии предложит?

(264)Это тёзка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тёзка