В связи со вчерашним фильмом по 1 каналу я начал смотреть первоисточники по теме. Штаден (это не совсем скажем так пророссийский настроенный обличитель того времени, в фильме показан как опричник-затейник - но даже он в своей автобиографии пишет "из Лифляндии бегут теперь на Москву “великие роды", (die grossen Hanss) и [там] поступают на службу к великому князю"). С чего бы это они бежали (включая самого же Штадена) именно в Москву, неужели более безопасного места в Европе того времени нельзя было найти.

http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/shtaden.html

В описаниях политических раскладов у Штадена упоминается Московия, Крымский хан, разоренная им Рязань, Литва, Польша, Лифляндия (Эстония), Швеция. Но вот Украины почему-то нет. Поэтому у меня возник вопрос знатокам Украины и истории древних укров, где именно можно отыскать следы этой страны и народа в источниках того времени.

(0) Подстава злобных москалей))

(0) Хитрые укры в то время прятались от Иоанна Грозного. Как в свое время от древних спартанцев на дне пропасти, куда те сбрасывали своих больных младенцев :) Поэтому они и не упоминаются в то время.

(0) А вообще татары как нация сформировались окончательно к концу 19 века. И это не мешает им иметь свои корни, имена, культуру. Даже нацики есть свои. Тоже говорят о многотысячелетней истории)))

(0) потому что уже тогда все эти упоминаемые страны были всего лишь заштатными облостями в великой Украинии..

эта вся возня была так.. мелкие недоразумения между вассалами

Таки и не было Украины - половина была частью России, другая - частью Польши.

romix, закинул тему на один дружественный ресурс. сейчас спецы ответят по полной программе.

Как это не было...Не может быть государства без окраины...

Украину не рекомендовали называть так при Екатерине II - далее предложили малороссию
перечитываю "История гражданской войны" написанную теми кто в ней участвовал
много интересного об истории вообще, а не только с 1914-го

(8) Как можно "не рекомендовать называть" тем, чем не называли?
Вот кусок из текста Переяславского договора "Мы, Богдан Хмельницкий, Гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское, и весь мир Христианский Российский до лица земли челом бъем".

А вот из решения Земского собора:

"Да в прошлых годех присылал  ко  государю  царю  и  великому
князю  Алексею  Михайловичу  всеа Русии запорожской гетман Богдан
Хмельнитцкой и все Войско Запорожское посланников своих многижда..."

Где там про Украину?

Не в одной европейской летописи НИКОГДА не было упоминания украинской нации.
Впервые как "нация" украинцы были оформлены Габсбургами в 1893 году в так называемом "украинском проекте" - основная задача которого состояла в отделении Малороссии от Российской империи. Активно этот проект стал претворятmся в жизнь австрийскими и немецкими генштабами в Первую мировую войну...

Но если вы помотрите перепись населения Российской империи (которая проводилась точнее нежели советские переписи), то не найдете там ни единого украинца - только малороссы.

Само же слово Украина (украинский) - является древним понятием и... чисто географическим. Ну как сейчас - говорят СЕВЕРНЫЕ НАРОДЫ - это что, нация такая?

Теперь к большевикам. Они, безусловно, сидели на крючке у немецкого генштаба и в дальнейшем собственно они и проводили политику украинизации (насильственной) - видимо в целях сокрытия своего сотрудничества с немцами (очень мягко выражаясь). Собственно украинскую нацию и Украину как государство построили большевики, которым так называемые украинцы должны быть по гроб благодарны.

«Пробыл год в немецком плену... в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России. Украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2 000 были за «самостийность»… Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам.

Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 – число большое. Год – срок большой. Условия для галицийской пропаганды – архиблагоприятные. И всё же близость к великорусам брала верх!»

Из письма Ленина к И. Арманд.
Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 49. С. 377.

Искусственность австрийского проекта «Ukraina» была очевидна для большевиков. Ленина предупреждали, что его эксперименты с нациостроительством и заигрывание с недобитыми националистами имперских окраин рано или поздно приведут к беде. Очень чётко в этом смысле проговаривался т. н. «украинский вопрос». Однако Ленин игнорировал эти предупреждения. И не только из-за своей так называемой «политики национального самоопределения». Украинского народа-то как раз на момент революции и не существовало. Была лишь юго-западная ветвь русской этнической группы и ничтожная кучка «свидомых» малорусских и галицийских интеллигентов, никогда не выражавших интересы простых людей. И Ленин был прекрасно информирован об этом. Он активно интересовался политической обстановкой в Малороссии тех лет.

В 1917 году Ленин отлично понимал всю абсурдность, искусственность и надуманность «нации украинцев». Понимал, кто эту «нацию» создал и для чего. Но, тем не менее, сознательно продолжил польско-австрийско-немецкое дело по выведению из русских Юго-Западной Руси «украинцев».

Роза Люксембург обвинила Ленина в создании искусственного «народа» и сознательном расчленении России:

«Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем простой причудой, кривлянием нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. И такую смехотворную штуку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т. д.»

Люксембург Р. Рукопись о русской революции // Вопросы истории. 1990. № 2. С. 22-23.

Розжиг. Предлагаю закрыть тему.

чтобы не постить простыни по теме даю ссылку на уважаемого Николая Ткаченко http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=203939

а разве Иван Грозный не украинцем был?...

(13) никто не мешает тебе для себя эту тему закрыть...

(13) почему розжиг?
ты усматриваешь в этой теме данные противоречащие фактам ?

(13) А где ж розжиг? Исторический факт, что Украина как государство и украинцы как нация возникли в конце 19 века.

Оно конечно да, оно конечно проект и Пушкин о нем не знал конечно

Тиха украинская ночь.
Прозрачно небо. Звезды блещут.
Своей дремоты превозмочь
Не хочет воздух. Чуть трепещут...

(19) Это поэма "Полтава".
http://www.zhurnal.ru/magister/library/pushkin/poetry/poltava.htm

(16)(17)(18)Киев - город гораздо более древний чем Москва. А по поводу якобы "исторических фактов", которые переписываются как кому угодно, даже и спорить не буду.
Подобные заявления считаю оскорблением и розжигом. Прошу закрыть тему

(21) Так хотелось бы узнать ответ на вопрос в (0).

(20) спасибо Рома, я тоже в школе учился

(21) и что, с тех самых древних времен, Киев был столицей украины?...

+(23)
от тудова же

За то завидных женихов
Ей шлет Украйна и Россия;
(с)

(21) Причем здесь древность города? И тем более какой смысл его с Москвой сравнивать? И почему ты решил, что у украинцев больше прав на Киевскую Русь, чем у русских?

И чем тебе не нравится исторический факт, связанный с тем, что Хмельницкий не называл себя украинцем и тем более главой украинского государства? В чем переписывание?

(21) так речь идет не о том - старее Киев Москвы или нет.
а речь идет о нации..

народы приходят и уходят а города как стояли так и стоят...
пример - город Стамбул.

причем тут розжиг - непонимаю

стоит прочитать всем участникам ветки Полтаву в (20)

(29) да чего уж, цитируй сразу про Лукоморье...

(30) а ты не поленись

(31) прикинь, я тоже в школе учился...

(29) Во глубине сибирских руд
Храните гордое терпенье...

Это Пушкин. Это подтверждает наличие Сибири как государства и сибиряков как нации?

(32) по Пушкину выходит, что по крайней мере при Петре были и Россия и Польша и Украйна

(34) Я и говорю. По Пушкину выходит, что и Лукоморье было...

(33) прочти Полтаву

(35) а ты не в курсе ?

(36) прочти "Руслан и Людмила"...

при Иване Грозном и государства Россия не было

(22) Есть много сведений на эту тему. Не в инете, а в книгах, которые написаны на Украине, а не в Росии. Чувствуете разницу? Я не хочу чтобы происхождение моей земли подвергалось обсуждению, переходящее в оскорбление нации, страны и народа в целом.

(про себя, не в слух) Стоит только сказать вслух "Украина"... и народ сортируется в две шеренги для кулачных боёв... Грусно однако...

Была Родина у меня... и где это государство теперь? По месту рождения что-ли теперь? Кзыл-Ординская область, Кармакчинский район, п. Байканур - там родился. Отъехала моя "малая родина" в чужие края. И, вообще, я жил попеременно в Казахстане, Прибалтике, на Украине и на Камчатке... Это  они мои "родные края"?
А в Серпухове, на юге МО оказался чисто случайно... где и стал россиянином... И что мне теперь разорваться что-ли?

Нет уж, фиг вам :( Я - из СССР!

(40) приведи цитаты. и заканчивай с этим дитеризмом. очень глупо выглядишь, на российском ресурсе качать права за "свою землю". тут свободные люди и обсуждают, что хотят. не нравится, иди на украинские ресурсы...

(41) + 100

(39) У Штадена вроде бы есть упоминание Русской земли:
http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/shtaden1.html
/67/ Всепресветлейший, вельможнейший, непобедимейший римский император, король венгерский и чешский, наш всемилостивейший государь!
Каким образом Русская земля до сих пор управлялась; как князья владели собственными уделами, вотчинами и поместьями; как вели они войну против крымского царя — извечного врага их государства; где они с ним обычно сходились; как далеко опустошил он их страну; как выжег он Москву и как неуклонно стремится к тому, чтобы присоединить к себе Русскую землю, а великого князя с обоими его сыновьями увести с собой в Крым и завладеть [великокняжеской] казной — в этом моем послании найдете, ваше римско-кесарское величество, письменное изложение этого. Еще сообщил я о том, кaк великий князь без пощады и сожаления убивал правителей своей собственной земли; и как все это было и как происходило. Как всемогущий бог покарал страну чумой и голодом и как много еще других в ней бывало бед. Я имею в виду при этом намерение крымского царя [захватить Русскую землю] при помощи турецкого султана, казанских, астраханских и нагайских татар и князя Михаила (!) /об./ из Черкасской земли. Короля польского, который посажен на престол турецким султаном, когда крымский царь не имел должного успеха, — я не считаю. [58]

(42) Ресурс вполне международный. Эти ксенофобские настроения тебя не украшают.

+(42) когда обсуждается российская история, почему-то для хохлов в таких ветках, как медом намазано. так что толерантнее надо быть...

(40) Чувствую. Украинские исторические сказочники заткнут за пояс даже британских ученых :)

И ты идешь по их стопам - если не нравится происхождение твоей земли, значит нужно придумать новую историю. Лучше со 140-тысячелетний историей украинской нации.

(45) ксенофобские настроения у тех, кто требует закрытия веток про украину. смотрите какая священная корова...

Советую почитать Карамзина. Были словяне которые делились на древлян , полян , вятичей и т.д. Не было русских и не было украинцев .

(49) Абсолютно верно. Эти нации сформировались гораздо позже.

А в словян , живших на территории Киевской Руси вошли также фино угрские племена. Это потом людей живущих на территории страны стали называть русскими и потом людей живших на территории малороссии стали называть украинцами.

(49) зачем им что то читать ... Есть же интернет ...

(0)Как это нет? А не Иван ли Грозный называл себя что-то типа "начальником Белой, Малой и Всея Руси"? Белой созвучно Белоруссии, Малая тянет наверно на Украину, Всея - ну точно всё остальное.

(53) Не нашел где это?

(48) И всё-таки прогонять посетителей из Украины очень невежливо. Даже если сайт находится в домене ru, это не означает, что здесь можно общаться только россиянам. По статистике, посетители из Украины на мисте составляют около 12%. Потом идут Беларусь и Казахстан.

(53) Титул Ивана Грозного - "Великий Князь Московский и всея Руси" до 1533 года и "Царь всея Руси" позже. Насколько помню.

Как таковое разделение на уделы и формирование нац признаков произошло при разграблении монголами Руси. Западные земли стали колонизировать тевтонские ордены и другие государства под шумок ))).  Поэтому Польский , Латышский , Украинский (в меньшей степени) так похожи на немецкий язык. Происходило онемечивание.

(56)А что белой и малой не было, мож показалось мне?

(57) Но даже в это время они не были еще как таковыми нациями , так как смешение крови еще не признак нации , а вот спустя сто лет под орденами и можно серьезно размышлять о зачатках событийных наций.

(55) во-первых их и не прогонишь (они сами не уйдут), во-вторых я только призываю жителей украины спокойнее относиться к обсуждению истории украины, по крайней мере при обсуждении истории россии, присутствуют все национальности и ветки не закрывают...

(58) Показалось. Этим титулом стал называться Алексей Михайлович в 1654 году.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Государев_титул

(59) + Некоторые области очень долго находились не под контролем России даже вплоть до 20 века , так что не удивительно разделение Украины на 2 блока (Заподных и Восточных)

(60) В этом согласен.

(60) закроют ...

(60)Да здесь не обсуждение истории происходит, а очередная мерялка, у кого длиннее

(62) А вот точно назвать дату рождения нации трудно назвать , но можно дать рамки:
15 век - 19 век

(65) Мерялки пока не увидел . Как можно мерять один народ ? Если история у него одна ?

(65) Народ один и тот же. А как независимое государство Украина образовалась 24 августа 1991 года.

(65) Вообще-то тут факты приводятся и мнения аргументируются. Ты же кроме "закрыть и не пущать" ничего не пишешь.

Приведи свою точку зрения, приведи доводы в ее пользу. Чего так эмоционально реагировать то?

+ Очень сомнительно что во временя Ивана Грозного могли быть упоминания о Украине , так как нации еще не было и поэтому трудно было идентифицировать людей живших в малороссии с народом отличным от жившего на всей территории Руси.

(69)*подавилась кофе*
(69)ок сча накатаю

т.е.(68) (69)

(68) Если не ошибаюсь , то в революцию были попытки откалоться от России , хотя тогда кто только не пытался , даже Урал )

(стеб)
Негров уже неграми называть отучились. До этого евреи притчей на языцах были... Сейчас - хох... сорри, - украинцы. На Украине действительно что-то происходит... нехорошее. Раз они так по поводу национальности...

Как хорошо, что у нас здесь не слышно голосов американцев :)

(70) Во времена Ивана Грозного и России еще не было. Точнее при нем она появилась. Вступал на престол он как "Владимерский, Московский, Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, государь Псковский и великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных государств и великий князь Новагорода Низовския земли, Черниговский". А только затем стал именоваться царем.

(71) Не надо давиться кофе. Это общеизвестный факт. До этой даты, когда Украина провозгласила независимость, территория Украины всегда была под чьим-то управлением (с Востока или Запада).

"
24 августа 1991 Верховная рада (Верховный Совет) провозгласила независимость Украины, подтверждённую всенародным референдумом 1 декабря 1991. Сформировалась демократическая политическая система, закреплённая Конституцией 1996 года. Первым президентом независимой Украины становится представитель коммунистической и советской номенклатуры Леонид Кравчук.
"

(75) Это уточнение или вызов на дуэль ? ))

Я знаю что не было . Писал же выше , что все это были словяне.

Далеко от Украинского края, проехавши Польшу, минуя и многолюдный Лемберг идут рядами высоковерхие горы (с)

Это уточнение

(76) Не совсем верно

(76) http://ru.wikipedia.org/wiki/Универсалы_Центральной_Рады

3 универсал

На протяжении многих веков наша страна не могла выбороть свою свободу. Нас все время притесняли, морили голодом, войнами, истребляли как нацию, русифицировали наш язык. Поэтому любое притеснение оскорбительно для настоящего украинца (а не таких как Кап...)

(76)Да будет извесно что в ХХ столетии было шесть разных попыток объявить независимость Украины, и пять из них завершились поражением. То, что мы уже 17 лет имеем независимое государство, - это не просто чудо, а плата за миллионы и миллионы погибших душ, которые боролись за нее в течение многих столетий.

Привожу оригинал.
назву Україна дали нашій землі НАШІ ПРЕДКИ, НАШОЮ МОВОЮ... Природно, що не в розумінні окраїни... Цього слова та ще з таким значенням тоді не існувало. Воно уведено до української мови у XX столітті для її зближення з російською. Але в ті часи широко вживалось слово, яке живе й досі, це дієслово "украяти" ("вкраяти"). Слово означало "виділити", "відірвати", "відокремити". І досі в українській мові існує вираз "вкраяти хліба" (тобто виділити, відокремити частину хліба). І досі існують слова "кравець", "краяти" сукню, "викроїти" годинку тощо... Але зовсім не в розумінні околиці, а в значенні виділення, відокремлення. Так само, як хліб, матерію або час, можна "украяти" землю.
Так само, як вкраяний хліб зветься окрайкою, украяна (тобто відокремлена від решти, виділена з-поміж інших) земля, буде зватись Україною (Вкраїною). Ми й сьогодні вживаємо слово "країна", утворене від слова краяти, як загальну назву виокремлених з загалу земель. За своєю рідною землею зберігся термін - Україна (Вкраїна), з пізнішим переносом наголосу на "ї" - Україна. Однак у Шевченка часто зустрічаємо й первісний варіант наголосу: "Я так її люблю, мою Україну убогу...".
Отже назва нашої землі, нашої держави і нашої тисячолітньої традиції - "Україна" - означає буквально - "земля, виділена для нас із загалу, відокремлена від решти", коротше - "наша власна земля".
Термін "Україна" дуже давній, ймовірно, давніший, ніж термін "Русь", хоча в офіційному київському літописі його вперше згадано лише у XII ст. (!!!!!!!!!!!) Причиною замовчування є те, що літописець був на княжій службі, а князі з певних причин популяризували термін Русь. (!!!!!!!!!!!) Колись П.Куліш писав: "по-письменськи Мала Росія, а по народному Україна". У словарі української мови Бориса Грінченка наведено таку цитату з давньої історії України: "Настав інший порядок на Вкраїні, як почали князьки-русь її оберігати, з неї собі данину брати і своєю, руською землею її називати". Реставруючи світогляд наших далеких предків маємо припустити, що в давнину слово Україна найімовірніше несло в собі таки зміст: "земля, виділена нам Богом..."
http://www.ukrcenter.com/Library/read.asp?id=686
Олексій Братко-Кутинський. Феномен України

(81) Может не будем приводить в пример тёмные 1917 - 1918 годы ? Время было горячее....

(83) незачет - непонятно :)

(83) Я цитирую тебя:
"Да будет извесно что в ХХ столетии было шесть разных попыток объявить независимость Украины, и пять из них завершились поражением. То, что мы уже 17 лет имеем независимое государство, - это не просто чудо, а плата за миллионы и миллионы погибших душ, которые боролись за нее в течение многих столетий."

Я рад, что ты признала мою мысль. Украина, как независимое государство существует всего 17 лет.

(84) почему нет? Это реальный документ.

Небольшое замечание ко всем: заглядывая в историю, не забывайте уточнять Вы говорите об государстве или об територии? Дабы конфуза не было. А то на одном сайте прочитал что "первым кто упомянул Украину - был Герадот. Он описал климат территории..." :))

(87) В эти горячие революционные годы для всего СССР какие-то местечковые указы (универсалы) не имеют значения.

А зачем вообще эта тема? Тем, кто наслушался, ничего не докажешь. Разумные - они сами могут найти в инете. Так какой смысл? Дитера позлить?

Все же интересно как могли противоборствовать созданию Украины как государства веками если небыло понятия нация украинской до конца 19 века .

(87) ты же не примешь во внимание документ который например какаянить радикально настроенная группка людей издаст в севастополе на тему того что крым - независимое государство...

(90) рано или поздно он сдасца и выступит со своим веским словом

(88) + 100 Многи путаю эти 2 названия , так как даже до сих пор говорят "на Украину, а не в " , в этой фразе явно просматривается архаичное отношение к стране не как к стране, а как к территории.

(85) специально для тех кого забанили в поисковике http://pereklad.online.ua/
За словами авторитетного українського дослідника Сергія Шелухіна, походження слова “країна”, “вкраїна”, “україна” губиться в пітьмі античних століть.

Усі три назви “Країна, Вкраїна й Україна” можна зустріти в Іпатіївському літописі та широко вживалися українським народом у його живій і письмовій мові. В Іпатіївському літописі від 1187 року читаємо - Україна; від 1189 р. - Україна, а в Єрмолаївському спискові - Країна; від 1213 р. - Україна; від 1268 р. - Україняни; від 1280 р. – Вкраїна.
http://visitua.info/ukraine.php?id=85
По словам авторитетного украинского исследователя Сергея Шелухина, происхождения слова “страна”, “вкраина”, “украина” теряется в тьме античных веков.  Все три названия “Страна, Вкраина и Украина” можно встретить в Ипатиивскому летописи и широко употреблялись украинским народом в его живом и письменном языке. В Ипатиивскому летописи от 1187 года читаем - Украина; от 1189 г. - Украина, а в Ермолаивскому списковые - Страна; от 1213 г. - Украина; от 1268 г. - Украиняни; от 1280 г. – Вкраина.

(94) Согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине — суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка

(96) Согласно грамматике в и на с контекстом "Украина" равноправны.

(83) "Нас все время притесняли, морили голодом, войнами, истребляли как нацию, русифицировали наш язык" - это из речи Ющенко? :)))

Вроде ты неглупый человек, а пишешь сюда какие-то безумные лингвистические опусы, якобы подтверждающие что-то вековую историю украинского государства. Да и еще на языке, непонятном 88% присутствующих.

Можно основываться на исторических фактах, документах  и т.п., а не на исследованиях британских ученых?

(95) А можно тексты летописей где Украина стояла на ровне со словом страна? И что удивительного этого в летописях нет )

(95) Упоминание какой-то территории, созвучной "украине" в каких-то древних источника, не говорит о НЕЗАВИСИМОМ государстве. Не надо погружаться в историю до древних "Homo Ukrainus". Речь идёт о НЕЗАВИСИМОМ государстве. Оно образовалось в 1991 году с распадом СССР.

(98) На языке который не поймут умственно отсталые ...

(99) так же как и Россия во времена Киевской руси .

(95) а правда что родина великих укров это атлантида?

(97) + Грамматика русского языка каждое столетие пересматривается , так что не удивительно , что ранее только "на", а вот недавно уже можно говорить "в", так как не было такого понятия страна "Украина", а была территория .

(103) Мы все когдато произошли от одного народа , так что можно сказать что да.

(98) во первых, кинь эту фразу в поисковик, и поймеш что ЕЕ ПИСАЛА Я
а во вторых для тех кто в танке и кто не читал (95) повторяю еще раз http://pereklad.online.ua/

(104) ссылку не НЕ_украинский источник?

(107) не понял .

(108)  "можно" и "правильно" - это разные понятия..

можно кое где и матом ругаться

(101) извини, отвечу на твое оскорбление оскорблением. умственно отсталые на этом языке разговаривают...

(106) ты бы лучше привела текст летописи , а то ясно что было упоминание о территории Украины , или Вкраина или еще какие похожие названия в меру местного произношения этой территории.

(109) Ну так по гугли правила русского языка. Видел энту новость на передаче по ОРТ

(111) отксерить летопись? Ага, уже сканирую!

(112) + Был удивлен , но взял на заметку , хотя не являюсь адептом русского языка.

Как правильно: на Украине или в Украине?



Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

(106) Спасибо, я лично вполне в оригинале способен прочитать :) К счастью там нет новоукраинских слов типа "гвинтокрыла" или "мапы". А остальных присутствующих нужно уважать. По моему скромному мнению.

Так все же можно какие-то факты привести и свою мысль наконец оформить? Н обращаясь к агиткам?

Присутствующие утверждают, что украинская нация образовалась в конце 19 века. А украинское государство по мнению одних в 18 году (с выходом все же 4, а не 3 Универсала), по мнению других в 1991 году.

В чем заключается твое мнение?

(115) ой, только не надо про эти "в" и "на"...

(115) Стреляться , однозначно стреляться .

(78) http://www.klassika.ru/read.html?proza/gogol/vechera2.txt&page=15
"Далеко от Украинского края, проехавши Польшу, минуя и многолюдный город Лемберг, идут рядами высоковерхие горы." - Вечера на хуторе близ Диканьки, часть 2 (Николай Гоголь, 1831)

Кто спорит насчет в/на может идти в п* или на х* :)

Вообщем так, я не могу тягаться со всеми вами. Вас слишком много. Стоко оскорблений сколько вы тут написали, называя Украину "територией" и т.д. и т.п. можно простить вам только за ваше незнание и вашу обработку еще со детских лет.
История Украины много раз переписывалась Россией так как ей было выгодно.
Волшебник, обьясни почему скрыт пост 95? Он политически неугоден?
Я ухожу

(121) Т.е. никаких аргументов нет?

(121) Пост скрыт из-за большого количество нерусского языка.

(121) Слишком длинен .

(122) Аргументов много, но шторы на глазах мешают ...

(125) пока аргументов небыло.

(121) Русские тоже не появились сразу а называлась эта страна Русь , но никого не оскорбляет это название .

(125) Может стоит их привести и толпой обсудить их убедительность? Может и шторы упадут?

(127) Киевская?

(127) + То что это было областью которую называли малороссией это факт отмеченный в летописях и других обще принятых документах.

(122) Ага, давай еще розжига
(123) точно, целых 6 строк. Капец. Это был важный пост я считаю. Он отвечал на вопрос в (0)

(129) Да . Потом появились другие руси и в конце концов образовалась Россия

(129) Киевская<>Украинская

и уж точно на протяжении веков (за исключением 20го и 21го) Киев<>Украина

(133) ОПАЧКИ!!

мда, а шоры у нас оказывается, а не у украинских товарищей ;)...

(134) Это стало для тебя открытием?!

(134) Киев это не Украина ... Поржал ...

(133) держите меня я упала

Вы ещё скажите, что Львов - истинно украинский город, хотя поляки до сих пор его своим считают (собственно, там даже ратуша есть - а есть ли в русских или украинских городах ратуша ?).

Еще раз:

Cия великая часть Европы и Азии, именуемая ныне Россиею, в умеренных ее климатах была искони обитаема, но дикими, во глубину невежества погруженными народами, которые не ознаменовали бытия своего никакими собственными историческими памятниками. Только в повествованиях греков и римлян сохранились известия о нашем древнем отечестве. Первые весьма рано открыли путь чрез Геллеспонт и Воспор Фракийский в Черное море, если верить славному путешествию Аргонавтов в Колхиду, воспетому будто бы самим Орфеем, участником оного, веков за XII до Рождества Христова. В сем любопытном стихотворении, основанном, по крайней мере, на древнем предании, названы Кавказ (славный баснословными муками несчастного Прометея), река Фазис (ныне Рион), Меотисское или Азовское море, Воспор, народ каспийский, тавры и киммериане, обитатели южной России. Певец Одиссеи также именует последних. "Есть народ Киммерийский (говорит он) и город Киммерион, покрытый облаками и туманом: ибо солнце не озаряет сей печальной страны, где беспрестанно царствует глубокая ночь". Столь ложное понятие еще имели современники Гомеровы о странах юго-восточной Европы; но басня о мраках Киммерийских обратилась в пословицу веков, и Черное море, как вероятно, получило оттого свое название. Цветущее воображение греков, любя приятные мечты, изобрело гипербореев, людей совершенно добродетельных, живущих далее на Север от Понта Эвксинского, за горами Рифейскими, в счастливом спокойствии, в странах мирных и веселых, где бури и страсти неизвестны; где смертные питаются соком цветов и росою, блаженствуют несколько веков и, насытясь жизнию, бросаются в волны морские.

(127) Если в США тебя назовут "русский" - это будет оскорблением.

(138) ты действительно считаешь что "киевская русь" имеет какое то отношение к искуственно созданной в середине 20го века республике УССР ?

(140) ДА Я ТОЖЕ ТАК НАПИСАТЬ МОГУ!! НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ЭТО ПРАВДА!!

(143) Это как бы данные с летописей "греческих"

(137) речь шла про киевскую русь :) в которой слово киевская отношения к государству зародившемуся в 91ом году равно как и к республике в составе СССР которую в каком году по кусочкам собрали - в 20ом? - никакого отношения не имет..

(140) http://society.polbu.ru/karamzin_roshistory/ch02_i.html
Николай Михайлович Карамзин. История Государства Российского
О народах, издревле обитавших в России. О славянах вообще

(146) фамилия Карамзин не оканчивается на "ко" и на "ук" - значит ему верить нельзя

(147) С тебя просят аргументы , а ты материшся ))

Learn_ тебе предупреждение

(149) нехитрой "логической" цепочки типа

Киев - столица украины
киевская русь - значит что - страна подчиненная столице украины - значит украина

достаточно :)

видимо кроме мата, аргументов не будет...

(149) + Приведи аргумент что Украина была государством ранее чем 20 век.

(151) Разрушь цепочку ...

(154) Стамбул.

(154) Киев не был столицей Украины, потому что такого государства не существовало. Киев был столицей Руси.

(154) шоры на глазах некоторых - мешают.

с одной стороны искренне считают себя молодой демократией - с другой стороны историю государства ведут от первых марсиан колонизировавших землю.

(155)

(156) Руси но не России?

(159) Да, именно Руси. России тогда не существовало.

(156) + 1

Есть причино следственные связи .

(159) Так же как и не Украины.

(159) Кто-то утверждал, что России?

Исходя из ваших выводов страны России не существует?

Российская Федерация возникло как самостоятельное государство в том же 1991 м

Не знал что на Украине такая сильная пропоганда что украинцы считают Русь = Украина .

(164) +1

это просто праздник какой то :))

(167) еще 2 дня осталось и на работу )))

+(164) а до этого были РСФСР, Российская Империя и т.д.

(164) как правоприемница СССР :)
в то же время вроде бы она же и правоприемница Царской России

(158) А чем плоха цепочка? Стамбул турецкий. Раньше он был Византией. Византия - столица Восточной Римской Империи. Вывод - турки прямые наследники Священной Римской Империи.

(171) Не было города Византия.

(165) Я не говорил, что Русь = Украина, но если учесть, что территория нынешней страны Украины находиться на территории Киевской руси, то равенство можно признать верным ...

Бесполезно, все бесполезно.
Я не буду ничего доказывать. Зачем? Я знаю что Украина - государство дневнее, прекрасное, со своей культурой и традициями. И еще знаю что в России  очень хорошо промывают мозги и вашим, и нашим.
Пойду я лучше чай пить.

ОСНОВАНИЯ ПРИОБРЕТЕНИЯ                            
                       ГРАЖДАНСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ                        
Глава вторая "Приобретение гражданства Российской Федерации"  Закона о
гражданстве РФ определяет основания приобретения российского гражданства.
Ст.12 указанного закона устанавливает, что гражданство РФ приобретается: 1. в
результате его признания, 2. по рождению, 3. в порядке его регистрации, 4. в
результате приема в гражданство, 5. в результате восстановления в гражданстве
РФ. 6 .путем выбора при изменении государственной принадлежности территории и
по другим основаниям, предусмотренным международными договорами РФ. 7. по
иным основаниям, предусмотренным настоящим Законом.
Исходя из того, что Россия выступает как правоприемница Советского Союза,
который в свою очередь, выступал как правоприемник Российской империи, Закон
применил при определении гражданства России не только законодательный акты
РФ, но и РСФСР, бывшего СССР и царской России, имевшие силу на момент
наступления обстоятельств, с которыми связывается принадлежность лица к
российскому  гражданству.

(171) Ай какая не грамотность в истории ...

(174) со всем согласен, даже с "чаем"
но не с тем что "украина древнее государство" :)

(174) спасибо что вы есть! давно так не ржал ;)))...

(173) Так ты считаешь что равно или нет , из твоего предложения не ясно.

(172) Я сократил слишком длинную цепочку. Пусть будет Константинополем - столицей Византийской Империи. Я не против :)

(174) Суть в том что если человек не знает чего то , но утверждает что то на веру, то на конкретный вопрос начинает раздражаться и просто уходит хлопнув дверью .

(174) Государство не обладает культурой и традициями :) Ими обладает народ.

(181) да ты еще недавно жениться предлагал!

Главный спорщик ушел, без него троллить кацапов будет не интересно ...

(183) Ну так все в силе .

(185) + Только я не люблю ложь ))) И слепую веру , и на всякое утверждение требую доказательства.

(186) ну чем я докажу? У меня же нет оригиналов летописей. И у тебя их нет

(164) В связи с монголо-татарским нашествием, Киевская Русь распалась на несколько СУВЕРЕННЫХ княжеств, главное из которых было Владимиро-Суздальское княжество, составивших ядро современного Российского государства. Именно оно собирало дань для Золотой Орды.

Затем было создано Московское государство, Царство Русское. Московские князья сумели победить в борьбе за владимирское великое княжение, ярлык на которое давали ханы Золотой Орды.

При Иване III Москва перестала платить дань Орде после «стояния на реке Угре» в 1480 году.

При Иване IV Грозном, впервые принявшим титул царя (в 1547 году), в состав Московского государства были включены Казанское, Астраханское и Сибирское ханства.

(170) какой царской России ? (по учебникам школьным изучите вопрос - и он отпадет)

все таки надо признать, что российские зомбопушки, по своим ттх, значительно уступают украинским зомбопушкам ;)...

(169) до этого были УССР, Киевская русь и Украйна

БСЭ аргумент? Или пропаганда СССР?

(187) Каждый вывод у Карамзина подтвержден ссылкой на летопись , которую можно проверить.

Вот выдержка из БСЭ:
Классовое общество на территории Украины возникло в 1-м тыс. до н. э. В 9—12 вв. большая часть территории входила в Киевскую Русь, ставшую основой для формирования единой древнерусской народности, из которой впоследствии образовались три славянских народа — русские, украинцы и белорусы. В 13—15 вв. народы Украины оказывали сопротивление нашествию монголо-татар, немецкой и турецкой агрессии. С 14 в. территория Украины находилась под властью Вел. княжества Литовского, Польши и др. В 15 в. в основном сложилась украинская народность. Освободительная война украинского народа 1648—54 завершилась воссоединением Украины с Россией (Переяславская Рада). Правобережная Украина воссоединилась с Россией в конце 18 в. крестьянская реформа 1861 ускорила развитие капитализма. В конце 19 в. появились первые социал-демократические организации. Трудящиеся Украины участвовали в Революции 1905—07, февральской революции 1917 и Октябрьской революции 1917. Советская власть установлена в ноябре 1917 — январе 1918. УССР образована 12(25) декабря 1917. В 1918—20 украинский народ с помощью Красной Армии разгромил контрреволюционную Центральную раду, Директорию, войска белогвардейцев, австро-германских и англо-французских интервентов. С 30 декабря 1922 УССР в составе СССР. В ноябре 1939 Западная Украина воссоединена с УССР. 2 августа 1940 в УССР вошли части Бессарабии и Северная Буковина. В результате осуществленных под руководством Коммунистической партии индустриализации, коллективизации сельского хозяйства и культурной революции в республике было построено в основном социалистическое общество. В 1941—42 Украина была оккупирована немецко-фашистскими войсками. Развернулось партизанское движение. К осени 1943 советские войска освободили. Левобережную Украину, в октябре 1944 — всю республику. В июне 1945 Закарпатская Украина воссоединилась с УССР. В 1954 в её состав вошёл Крым. С 1945 УССР член Организации Объединённых Наций.

Что такое БСЭ и где ссылка .

Причем опять речб о территории.

Точно так же пишут на территории казахстана , китая и т.д. . А на территории Польши был океан . И что ?

(195) Ну ты молод ... Большая советская энциклопедия ...

(194) Раз "воссоединилась", а не "присоединалась", то может речь как раз и идет об одном народе?

200

(199) Народ, разумеется, один. Тут спорить не надо.

(199) Мало кто в Украине считает русских и украинцев не одним народом ... И те умственно отсталые ...

Но страны разные :)

(193) Не может Русский историк писать ураинскую историю! Поймите это

(204) Почему не может? Ведь русская, украинская и белорусская история - это история одного НАРОДА.

(205) Уже давно мы не один народ. А историю кромсают все кому не лень

(204) А почему не может?

(204) может, в реалии в Украине смесь русских, татар, мордвы и турок

(207)Потому что он будет писать ее ПОД СЕБЯ

впрочем как и в России

(205) был бы народ один: не возникало бы разных понятий (например, "белорусский", "русский", "украинский"). Они бы назывались одинаково. Но раз не называются, значит не один

(208)главное чтобы была одна національна свідомість, (как это по вашем не помню)

(206) Мы вполне один народ, хоть ты и против. Это говорит о твоих ксенофобских настроениях или промывке мозгов.

(211) Ты ошибаешься.

(206) история была написана ДО создания Украины как государства..  и историк писал историю СВОЕГО народа :)

(213)Говоря что мы один народ, ты претендуеш на нашу землю. А нам это не нравится

(215) что за комплекс ?

(215) Какая глупость! Я не претендую на вашу землю.

(215) еще скажи что "говоря что мы один народ ты претендуешь на нашу газотранспортную систему"

(217) Земля наша-ваша. Народ наш-ваш

(214) Гланое не трогайте наше сало. Сало никому не отдадим!

(219) Бог с тобой! Народ у нас общий, единый. Украина - суверенное (независимое) государство, обладающее собственной территорией, вооружёнными силами, Президентом, экономикой. Народ и независимое государство - это разные понятия.

(213) вряд ли: не существует же ни "ленинградсклого" ни "владивотокского" народа. Есть "русский" народ. Значит, народ и в Санкт-Петербурге и во Владивостоке один и тот же. Отсюда следует, что если есть отдельные названия для народов, то и народы отличаются.

(209) А украинский пишет не "под себя"?
(215) У России своей земли мало?

(220) А Самогон ?

(222) В Казани русский народ? В Дербенте? Нальчике?

(232) Наличие отдельного названия не приводит к наличию отдельного народа. Тут нужно что-то более фундаментальное. Вековая история, генетика, язык, культура...

(220) Уф... Хорошо что сало вспомнила. А то по предыдущим Вашим поста я несколько... стушевался за Ваше зровье :)

(224) Горiлка у них. А самогон - это наше :=)

(226) Вот и я про что говорю: не было бы вековой истории, культуры -- не было бы и названия. Название есть -- есть и культура и история

(221) Ага, ты это еще эстонцам скажи. Они этого не любят.
Разный у нас народ. Разный. Не надо к нам примазываться. Мы вас не очень-то любим

О! пойду сало перепрячу. А то начинается.... один народ ... сало общее типа. Дудки.

(230) Вы - это кто? Галичане?

(230) Питерцы не очень любят москвичей, и чё? Народ-то один. Приходится как-то уживаться.

Самогонка и сало украинцы лучше всех готовят

(230) Ой, что щас начнется...

(234) Да, это сильный аргумент.

(225) в Татарстане по официальной статистике 40% русских. Надо думать что в Казани русских еще больше.

(232) МО - это вообще государство в государстве. Очень разжиревшее. Поэтому и не любят

(234) Еще скажи, у них поросята сами сало сбрасывают и засаливают :=)))

(240) я не знаю технологию ихнюю ))

(238) По той же причине украинцы не любят россиян?

(230) ты эту сказку в Донецке расскажи например

а вообще при Грозном Москва то вся почти вымерла и смута пошла

(231) Не, ну реально меня пугаешь :(

(235) "Ой, что щас начнется..." - ты прав, но не совсем. Судя по всему начилось это давно. Совсем запущенный случай.

Learn_ - ты за кого? За белых или за красных? Больно речи твои провокаторны.

(233) ну москвичей нигде не любят, не только в Питере

(231)
Тиха Украйнская ночь
А сало надо перепрятать
??
))

(242) Украинцы потому не любят росиян что вы нас по русски говорить за время совка научили, а свой язык забыть заставили. Да и еще по мелочи

(246) Ну мы уже почти отдельный народ? Название-то есть! ;)

(246) А москвичи-то кто? :=) Президент с премьером - и те из Питера. Не говоря об остальных новгородцах, казанцах, смолянах, рязанцах, пензюках и тех же украинцах/белорусах :=)

(249) упыри можно, название подходящее

(246) Ну-ну :( Особенных тех... из бывших лимитчиков. Коренных москвичей как и питерцев - не слышно и не видно.

(252) москвич - это не национальность. Это скорее половая ориентация )))

(248) Нифига подобного. Ребенок 1 месяц в садик отходил в совковой Украине - затарбарил по-украински как на родном. Свекровь вообще всю жизнь русская, а говорит через слово на мове :=)

(252) зависит от уровня

"Русский" - прилагательное. "Москвичи" - самоназвание понаехавщих в не резиновую :))

(254) Что ты равняеш. Я говорю о голодоморе и геноциде нации. При чем тут "затарабарил". Не путай понятия.

одно радует есть еще виновные во всех бедах кроме вечно виноватых ))

(244) ? Смута пошла после 7 неурожайных лет (снег летом) при Б.Годунове.

(248) Так все же - кто же эти украинцы, так не любящие русских? Кто именно уполномочил тебя говорить обо всех украинцах? Я вроде такие полномочия тебе не делегировал.

И почему я не забыл свой язык не только при совке, а и после 26 лет жизни в России?

(257) Всё - пипец. Полный набор. Приплыла

(248) Украинский алфавит основан на кириллице. В упадке украинского языка "совок" был не виноват. Упадок возник ещё в 19 веке. Наоборот, в советский период в 1920-е и в 1930-е года, а также в послевоенный период с помощью политики украинизации украинский язык получил большой импульс развития.

эта ветка - безсмыслена. Я об этом голорила еще в начале

(263) Бесмысленны речи твои. Прочти начало ещё раз. Ты одеяло на себя стянула.

(262) ага, точно, давай еще поговорим о "деле врачей", и о других "импульсах развития"

(263) Естественно. Спорить с твоими религиозными убеждениями логическими умозаключениями нет смысла. Любая религия основана на вере и не требует никаких доказательств.

(265) Может поговорим о следующих личностях?

Николай Гоголь, русский писатель-классик, уроженец Полтавщины
Анна Ахматова, русская поэтесса, родилась в Одессе
Владимир Даль, составитель «Толкового словаря живого великорусского языка», уроженец Луганска

(248) Именно поэтому в детских библиотеках в УССР принудительно давали книги на украинском в нагрузку к русским.

(268) Угу. А я два года изучал украинский, а на русский ходил как на иностранный...

+(268) http://warrax.net/muhin/12.html
Такой вот пример. Самой богатой по книжному фонду у нас была районная детская библиотека, кроме того, в ней можно было (отстояв очередь) выбирать книги самостоятельно. Но был такой порядок. Разрешалось брать три книги: одну по своему выбору какую хочешь, одну на украинском языке, вне зависимости от того, в какой школе учишься – русской или украинской, и одну научно-популярную. Никаких замен не разрешалось: не хочешь брать на украинском и научно-популярную – бери одну. Стоять в очереди из-за одной книжки было обидно. Так, почти насильно, вкладывались в детей знания, и просто удивительно, сколько в те годы писалось для детей в доступной форме обо всем: от того, как живут муравьи, до того, как устроена Вселенная.

(267) Гоголь формально конечно русский, но лишь только

(268) А уж как продавали в нагрузку... Я из Евпатории пол чемодана книг на мове привез. Правда, в основном, видовые альбомы, но зато кое что из путевых книг купил.

(271) Ну если Гоголь не русский, то ты точно татарин.

(269) А в городе, где я жила в 1987, вывески почти всех магазинов были на украинском языке :=)

(270) Чёрт, romix, - спасибо что напомнил :) Точно, точно - так и было! Ради фантастики я столько разного хлама другого перечитал :)

(273) речь об Украйне
если разделить Россию и Украйну, то Гоголь украйнец, коим и себя сам выговаривал

(275) так было и у нас, правдо на украинском не втюхивали, но вот одну из трех взятых типо обязательную
это даже я застал, в библиотеке все перечел

(268) Мне ничего не давали в нагрузку. Я брал то, что хотел. Язык, по большому счету, не имел никакого значения - важно было само произведение. Технической литературы на украинском маловато было - факт. Переводной практически не было. Но тут понять можно - переводить на все языки СССР было накладно.

Все мифы о неком "насаджении" русского языка не более, чем мифы. Его знание приносило неоспоримые удобства, связанные с получением образования и дальнейшего трудоустройства - можно было выбрать любой ВУЗ и работу в любой республике. Но насильно никто не заставлял учить его.

на украинском не втюхивали наверное по тому, что проживал и проживаю на Урале ))

Закройте тогда и эту ветку ... А то какая то однонаправленная политика гнобления слова Украина ...

Гоголь был русский писатель потому что тогда, когда он жил, была единая Российская Империя. А что до народов в ней, так в царские времена в каждой местности был свой говор, да и язык старый более на украинский похож, чем на современный русский.

(280) В чем именно состоит "гнобление"?

(276) Если Гоголь и Даль украинец, то я тоже украинец.

(283) Это как это???

(284) Я отношу себя к тому народу, к которому относятся Гоголь и Даль.

А что касается народов, то есть, например, государство "Бельгия", которое единой национальности не имеет (собственно, почему оно чуть и не развалилось при малейших трудностях).

(283) +100

(286) Скажу по большому секрету - есть еще государство, в котором под сотню разных национальностей. Россией называется.

(285) Тьху блин, а то я уж чего дурного подумал

(286) Бейльнийцев - нет??? О_О Как это нет? Бельгийцы - это население :) Бельгии, состоящее из валлонов и фламандцев.

(290) хорошо сказано - "это население".
Это можно про любое государство сказать.
Просто в советском союзе решили отдельно обратить внимание на национальность (иначе бы сейчас никто бы и не вспоминал, чем русские от украинцев отличаются)

(267) с какого это перепугу Гоголь русский?


Великий украинский писатель Николай Васильевич Гоголь происходил из старинного украинского рода и гордился этим. Впервые род Гоголiв упоминается в Никоновському летописи под 1405 годом, когда митрополит Кипрiян поставил во Владимир - Волынском епископом попа Ивана Гоголя. 1595 король Жигмонта издал грамоту на епископство Иоанна Гоголю. Сохранился документ, подписанный в Луцке 1622 Филон Гоголем. 1632 представитель волынской шляхты Криштоф Гоголь прибыл в Варшаву на селекцiйний сейм, который избрал королем Владислава IV. Среди Гоголiв были полковники Подольский (1654 г.) и Могилiвський (1674). Известный казацкий полковник Остап Гоголь, от которого пошли Полтавской Гоголi, был волынским шляхтичем. В 1658 г. он вместе с полковниками Даниилом Выговским и Павла Яненко-Хмельницким выгонял московские войска из Киева, позже был сторонником Петра Дорошенко. В 1674-1678 г.г. он был наказным гетманом Правобережной Украины. Остап-Андрей Гоголь умер 5 января 1679 года в Межигорском казацком монастыре, который был идеологичним центром Запорожской Сечи. Не случайно писатель назвал сыновей Тараса Бульбы Остапом и Андреем, он бывал в том монастыре еще мальчиком. В конце ХVII в. Николай-Станислав Гоголь был писарем Овруцким. Были Гоголi i в Беларуси: один был епископом Пiнським i Туровская, другой жил в 1669 году в Берестi, городе украинский-белорусском.
Отец Николая Гоголя Василий Афанасьевич Гоголь-Яновский (1780-1825) - украинский писатель. Он держался национальной культуры. В имении своего дальнего родственника Трощинского Трощинского, в 1814 - 1817 рр. министра, в селе Кибинцах он создал домашний театр, в котором поставил две свои комедии из украинского народного быта. По линии матери Гоголь был потомком гетманов Михаила и Петра Дорошенко. На молодого Гоголя, бесспорно, влияли семейные предания и традиции его предков, они были решающими в формировании его национального государственного мировоззрения.

нифиха себе - даже вполне безобидная девушка бред понесла
тут или свой логин Андрею попользоваться дала
или в Киеве уже предвыборные излучатели оранжата поставили :)

хотя некоторые национальные черты и раньше проглядывали когда девушка сильно расстраивалась по поводу 3 k$, вложенных в бесперспективный брак

(293) а ты вообще пишеш не под своим ником

(292) Я вполне согласен, что Гоголь может быть назван Украинским писателем, так как жил на территории, которую занимает сейчас Украина.
Но всё же Гоголь русский писатель, так как на тот момент была русская нация, ну не польский же он.
Просто не надо путать понятия русский и российский.

(295)Для тех кто в танке советую перечитать еще раз что весь его род был украинским, и отец Гоголя был украинским писателем.
"так как жил на территории, которую занимает сейчас Украина" - да мы тут жили, когда вас еще и в проекте не было.
Просто не надо путать понятия "хочется считать его русским" и "он украинец"

(296) Могу я считать себя украинцем на основании того, что Гоголь считается украинцем?

(296) Да при чем тут его род? Он не великий самец-производитель, он великий писатель!

(296) Я понимаю, что старинный казачий род, но казаки не есть украинцы!

(297)Ты родился на Полтавщине? Нет? Тогда чего спрашиваеш?
(298)действительно, при чем? Давай отбросим этот факт, ведь он так тебе мешает!
(299) А вот представь себе!

(296) то то Тарас Бульба славил великую Русскую землю :)

Гоголь - великий _русский_ писатель. И не путайтесь в соплях. При чем тут национальность :((

Поисковик :)
"Гоголь великий русский писатель" - найдено 1,2 млн. результатов
"Гоголь великий украинский писатель" - найдено 561 тыс. результатов

люблю на досуге почитать детские книжки, сейчас читаю учебник по физике для 9 классов (Украина), под редакцией Сиротюк В.Д. http://osvita.ua/doc/files/news/4563/Fizika_(avt_Syrotuk_V_D)_9.rar

буквально с первых страниц в глаза бросается интересная избирательность украинской педагогической мысли, для которой не существует ничего российского.
про русских ученых так - З метою довести, що існує межа поділу електричного заряду і встанови ти цю межу видатний фізик А. Ф. Йоффе
про остальных так:
- англійський учений Дж. Дж. Томсон відкрив частинку, що є носієм найменшого (елементарного) негативного електричного заряду
- Значення заряду електрона вперше визначив американський учений Р. Міллікен
- Цю одиницю названо на честь французького фізика Шарля Кулона

а давайте откроем БСЭ - чо там написано, Гоголь русский или все же украинский писатель?

(300) Народ определяется не по месту рождения. Это культура, язык, традиции, общее историческое прошлое...

(304) БСЭ - это не авторитет для украинской "национальной свидомости", ты же понимаешь.

(299) погугли про историю запорожского казачества и где оно сейчас проживает :)

(302) пример с поисковиком не удачен: второй вариант встречается всего лишь в 2 раза реже (вот, если было бы найдено не 561 тыс результатов, а 5 тыс, тогда да)

но это я просто про пример

(308) эти 500 тысяч результатов со всяких форумах, на которых кацапы и каклы гоголя делят :)

кстати вопрос: а вообще в стране под названием Украина - есть вообще хоть одна знаменитая личность?
ну кроме бабы с косой?

признаные там писатели (ну пусть даже современные начиная с 91г.)
конструкторы там
ученые...

?

(304) БСЭ: "Гоголь Николай Васильевич [20.3(1.4).1809, с. Большие Сорочинцы, ныне Полтавской обл., - 21.2(4.3).1852, Москва], русский писатель..." - далее читать не стал. И так всё ясно :))

(308) Пару лет назад было 5 тыс. А пяток лет назад было 5. А десяток лет... ну ты сам понял :)

(310) Украинские ученые впервые сфотографировали атом...
http://korrespondent.net/tech/science/969021

"Впервые" или "первыми"?

(313) по ссылке: "Ученые из Харьковского физико-технического института представили первые в истории науки снимки атома"

(310) Сергей Павлович Королев чей?

(302) Да что ты говориш! "Народ определяется не по месту рождения" Скажи это другим нациям. Англичанам, например. Стас - ты же москвич. но ты не русский. ты родился в России но ты не русский. национальность выбери сам дабы не посчитал оскорблением мой выбор
"общее историческое прошлое" - опять примазываешся к нашему салу...
(310) Выбирай - на любую букву - СТО Знаменитых Украинцев http://www.rozum.org.ua/index.php?a=term&d=20&t=13

Боголюбов Николай Николаевич
(1909-1992), математик, механик, физик  
Родился в 1909 г. в Нижнем Новгороде. После окончания семилетки самостоятельно занимался математикой и физикой. В возрасте 17 лет окончил аспирантуру при Академии наук Украины. В 1934-1958 гг работал в Киевском университете (с 1936 г. - профессор). С 1950 г. - в Математическом институте АН СССР и Московском университете, с 1958 г. - также в Объединенном институте ядерных исследований (с 1965 г. - директор). В 1963 г. - академик-секретарь отделения математики АН СССР, одновременно в 1965-1973 гг - директор Института теоретической физики АН Украины. Основные работы по математике и механике относятся к вариационного исчисления, приближенных методов математического анализа, диференци-альных уравнений, уравнений математической физики, асимптотических методов нелинейной механики, теории устойчивости, теории динамических систем и многих других разделов. Вывел кинетические уравнения в теории сверхтекучести (1947 г.). Построил новую теорию матриц рассеяния, сформулировал понятие микроскопической причинности, получил важные результаты в квантовой электродинамике, вывел дисперсионные соотношения, имеющих важное значение в теории элементарных частиц. Создал последовательную математическую теорию сверхпроводимости (1958 г.), установил аналогию между явлениями сверхпроводимости и сверхтекучести. Предложил новый синтез теории Бора квазипериодические функций, развил средства асимптотического интегрирования нелинейных уравнений, описывающих колебательные процессы. Основатель школы нелинейной механики и теоретической физики.

(315) + Валентин Петрович Глушко?

(316) Я не москвич. Попрошу не оскорблять.

весь мир сошел с ума...

(314) Не только Британские учёные всех удивляют.

"СТО Знаменитых Украинцев" именно так с большой буквы. Автора не смущает что там другой национальности люди есть?

(316) Не очень понимаю, почему Боголюбов назван украинским учёным, если он:
а) родился не на территории Украины.
б) работал в различных институтах Советского союза.

(316) а как же великий новгород как место рождения..

вы уж или трусы снимите или крестик оденьте...
а то уж как в европах - когда удобно то Гоголь украинский писатель ибо имел неосторожность родится на территории которая через 200 лет почему то стала называться Украиной.

а когда удобно - Боголюбов который имел неосторожность возглавлять один из институтов в райцентре империи, который по некоторому недоразумению через 50 лет стал называться Украиной.

(312) у них там собраны все знаменитости которые хоть раз ступали на территорию очерченную границами современной Украины.

у них там и Боголюбов - знаменитый украинец, и Бубка :)

Не скудеет идиотами земля российская....

Сикорски - тоже великий украинец :)

о боже..

а вы знали что некто Королев - входит в сотню великих укров?

Они б ещё Крымского хана в Украинцы записали.

Антонов - тот который конструктор :)

(316) Я себя считаю вполне русским. Если кто смеет заявлять, что я не русский, рискует на _неадекватную_ реакцию, свойственную всем русским. Прошу вдуматься в эти слова с точки зрения исторического прошлого.

(325) малороссийская...

ну и естественно в 100 великих вхдит  лично
Гоголь Микола Васильович

(330) питерская...

+(331) а кстати прикольно.
в одном списке Гоголь, Бубка, Королев, Антонов и Мазепа...

(333) Когда случайным образом отбирают, и не такое может получиться.

а кстати по поводу нездоровых ассоциаций на тему  "Киевская русь это типа древняя Украина ибо у современной Украины столица в Киеве"

зы:

Нестор-літописець - в списке 100 великих укроинцев

Нестор-літописець
   (бл. 1056 - бл.1113), святий; письменник, літописець Народився 1056 року в Києві. У той час, коли преподобний Антоній у безмовній тиші печери вимолював прощення для роду людського

Ющэнку в президенты России, белой и малой руси!

Хохлы побили русских на маковке!

ахххххаааа

и княгиню Ольгу записали в украинцы :)

Ольга
   (бл. 890—969), свята, рівноапостольна; велика княгиня київська (945—957) Блаженна княгиня Ольга (у святому хрещенні Єлена) походила зі знатного роду, доводилася правнучкою Гостомислу

(335) ААааа упал под мебель, и убился о вертекальное железобетонное изделие

Ладно, пусть радуются, как дети, пока у них поляки половину территории назад не востребовали.

гы гы гы гы

Володимир Мономах
   (1053-1125), великий князь київський (1113-1125) Володимир Мономах — онук Ярослава Мудрого, син великого князя київського Всеволода Ярославича та грецької царівни, дочки візантійського

Володимир Святославич
   (після хрещення Василій), (?-1015), святий, рівноапостальний; великий князь Київський (з 980) Святий благовірний, рівноапостольний князь Володимир був сином князя Святослава

не ну надо же..

оказывается,не вы только послушайте, оказывается "Киевская Русь" - это была вобщем то типа Украина :)

аххххххааааааааа

Я правильно понял, что Украина "примазывается к салу" древней Руси?

ну и немогли неназвать видатным укранцем Ярослава Мудрого...

Ярослав Мудрий
   (бл. 978-1054), державний діяч Київської Русі, великий князь Київський (з 1019) Великий князь київський, син Володимира Святославича, святителя Київської Русі. Народився близько 978

(из под стола) Спасибо Learn_ за СТО Знаменитых Украинцев. Я знал - ты наш человек. (опять под столом) :)

(343) Нет не правильно. Это древнея Русь примазалась к салу Украины

(346) это неправда..
когда то была великая Украина а Россия это так - отпочковались варвары в 91ом от оной...

(346) А я вот сало и самогон Украины безгранично уважаю. Лучше нетути.

да.. и где же дитер.. он бы наверное еще сотню знаменитых подогнал...

туда наверное бы и Ивана Грозного включили...

(348) Ну вот вишь примазываешся к Украине о чем тебе и говорили (хочешь свою лапу наложить)

ветку срочно из философии в  юмор...

Рядом с русскими, вместе с русскими -- украинцы были частью великого народа...

А вот отдельно от русских -- они могут быть только малозначительным народом, типа сербов.
Украинской Культуры с большой буквы по факту нет, есть деревенская народная  культура, рушники и все такое...
Экономика, доставшаяся от СССР, уже полуразрушена.
Народ разделен на полярные 2 части.

Лучшее будущее для Украины -- сценарий бывшей Чехословакии. Думаю что чехи и словаки ни разу не жалеют, что уже не мешают жить друг другу :)

(349) Он покинул форум после разговора со мной, с приматом.

"отлавливай неудачник . ты думаешь ты меня напугаешь этим? неспособность к диалогу присуща обезьянам и другим низшим приматам.

твой ресурс становится всё более кислым и неинтересным. нормальных людей почти не осталось. живость только в политическом сраче который модераторы активно поддерживают. гордись твой ресурс - единственный ресурс айтишный в сети который периодически валит человек, которого сильно обидили модераторы с поддержки "хозяина". БД в т.ч."

(353) наверно на дубовом форуме с Г1С обсуждает "сто кисок фиксина" :)

уж там походу модерации нуль :)
гы

(353) что-то Андрюша опять наслушался предвыборных лозунгов :)
(тяжело ему с таким живым восприятием) имхо

(353) Станислав это выборы. У него всегда перед выборами думательное устройство отсутсвует. Это нормально. Теперь вместо него вона Learn_ жгет легковоспломеняющейся жикостью под давлением

(356) Я всё понимаю. Даже исторически понимаю, что Украина как независимое государство просуществует не более 100 лет.

(357):)))))есть у меня подозрения что меньше на много много меньше.
Но это мое ИМХО

(357,358) тьфу на вас :)
(хай живэ .... и жинка его ...)

(359) Да кто же спорит то:)))

Почитал , спасибо . Вроде хочется и удивиться и сказать "ВАУ", но грустно наоборот . Разделило народы распад СССР , грустно .

Алиса А.Бэйли "ПРОБЛЕМЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА" (1944-1946)

О России:

"Россия сегодня остается великой загадкой для остального мира. Потенциал ее служения человечеству и способность навязывать свою волю всему миру превосходят таковые любой другой нации. Это само по себе рождает недоверие..."

"Россия вызвала брожение в других странах, сама еще толком не узнав, что это за откровение, хранителем которого она является. Поэтому ее активность преждевременна. Истинный секрет братства (пока еще неизвестный и неуясненный) должна открыть миру Россия, но пока она сама еще не знает, что это такое..."

О рассовых меньшинствах:

"Чувствительность меньшинств, возбуждение, в которое они впадают при всяком выражении своих амбиций, а также тяга к насилию и предубежденность некоторых из тех, кто выступает и борется за их права, не позволяют большинству подходить к их проблеме спокойно, с холодной беспристрастностью, выявляя связь с человечеством в целом, которую их проблема обязательно предполагает. Расовые недостатки более очевидны, чем расовые достоинства; расовые качества оказываются в противоречии с национальными чертами или мировыми тенденциями, что еще больше увеличивает трудность..."

Источник: http://www.theosophy.ru/lib/pr-chwa.htm

(361) Грустно будет чуть позже. Уйдет поколение, которое еще считает нас единым народом и придет поколение, уверенное что варвары-москали насильно изгоняли украинцев из пещер 140 тыс. лет назад. Ибо им каждый день парят этим мозг.

А еще мне грустно от того, что вдалбливается, что мой народ был вечно обиженным, сирым и убогим. Эдакой жертвой тысячелетнего голодомора. А строили космические корабли или самые грузоподъемные самолеты в мире некие марсиане. ДнепроГЭС же и Криворожский комбинат материализовались из вакуума. И мой дед не брал Берлин. И второму деду бандеровцы не прострелили ногу.

"Грустно будет чуть позже" - да уж, поколение пропало... Куда уж дальше. Но пройдет волна, исчезнет пена... пена всё это... всё проходит - пройдет и это.

Немножко разбавлю грусть
http://ru.wikipedia.org/wiki/Силенд

(366) жалко я не шахид
а так тебя, вроде, и замочить надо за осквернение 140-т.летней истории (имхо)

а кто-нибудь из украинцев знает про то как заселялась украина во времена екатерины? или о том, что восточную украину присоединили к усср, только после революции для более удобного административного управления? или о том что западная украина до 39 года входила в состав в польши?
з.ы. про киев думаю лучше промолчать :))

Прочитал я эту тему.. И как бросились в глаза откровения девушки Learn.. Кто знает, может это очень хорошая девушка. Она очень воинственная, но не грубая.. Но.. Длительный и разнообразный опыт вербального общения со свидомитской "молодежью" позволяет утверждать, что время предрекаемое в (364) почти наступило.. Что особенно бросается в глаза, а ответы-то все как под копирку, независимо от возраста.. Или вот тезис "Украинцы потому не любят росиян что вы нас по русски говорить за время совка научили, а свой язык забыть заставили. Да и еще по мелочи" - заметьте как уверенно отважная девушка повторяет эту фразу.. Ей даж не ведомо, что во времена СССР многие школьники имели "счастье" изучать укроязык принудительно в русских школах на территории УССР.. Мне вот интересно, заучивать их там что ли заставляют..
Милая барышня, что такое "совка" ? Вот вы так уверенно об этом говорите, между тем происхождение этого словечка связано с жаргоном мелкой фарцы и чухонских нациков.. Голимая фарца вкладывала в это слово презрительное отношение ко всему(!!!) советскому,  чухонцы имели в виду "советский оккупант".. На форуме полно людей, которые жили во времена СССР и могут отличить правду от лжи про СССР, а некоторые вообще считают это слово оскорблением.. Уж вы последите за речью, плз.. Хотя, ежли честно, вы себе тут позволяете такие пассы про т.н. гысторыю т.н. украины, что волосы дыбом становятся, можно даж в цырюльню не ходить,где знакомы парикмахер делает мне "площадку"..
Или вот "Русский историк не может написать историю Украины" - это как же ? Любая история - это действительно интерпретация, но исторических фактов. Т.е. существует все-таки методы.. Они-то и позволяют отличить историков от украыньскых исторыкыв..
Просто, мне кажется нужно сколотить такое же пособие хотя бы для ответов на основные тезисы хохлосвидомитов..

(369) Во времена ссср каждый мог написать заявление и не изучать на тарритории усср украинский язык.