"Газпром" настаивает на переходе к рыночным ценам на газ в России с 2011 года. Об этом было объявлено после сегодняшнего заседания совета директоров концерна. Там рассматривался вопрос о политике цен на газ и нефтепродукты для российских потребителей в условиях кризиса.

В сообщении пресс-службы "Газпрома" отмечается, что к настоящему времени концерн уже подписал с большинством промышленных потребителей долгосрочные договоры на поставку газа, которые предусматривают использование рыночной формулы цены с 2011 года.

http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=158528

Ну что поможем бедному газпрому))

щаз

можно ехать открывать курсы "как тырить газ"

(1) на башню наверное не хватает))

Пипец... При царе завоёвывали сибирь, при коммунистах осваивали , при капиталистах мы будем платить за то что добывали наши предки для нас! Ужас нах.

(4) это называется энергетический терроризм) Но правительство не признается в этом никогда=)

(5) + за нефтепродукты мы уже платим больше рыночных

(0)Ты хоть знаешь стоимость 1 куба газа сейчас, которое получает потребитель? Может это приведёт наоборот к уменьшению стоимости газа?

(7) Это вряд ли.

Для развития производства это необходимо.

(7) Вы где живете? скажите на что когда либо у нас снижались цены? при моей жизни не было такого

а чего настаивает? и так каждый квартла копеек по 50 накручивают на кубометр...
или больше..

(10)1. Слово "может" не утверждение.
2. Последнее - это снижение стоимости проезда у некоторых перевозчиков с 10 до 8, а то и 7,5 рублей...

(7)
Отличаются ли экспортные цены «Газпрома» от цен газа для российских потребителей?


Да, отличаются. Экспортный газ существенно дороже. В 2008 г. российское голубое топливо поставлялось в Западную Европу по ценам в среднем в 4,7 раза, а в страны СНГ и Балтии – в 2,2 раза выше, чем российским потребителям.

http://www.gazpromquestions.ru/?id=34#c628

(12) я живу в Москве, цены не снижались ни на что

(12)Частные перевозчики это не монополисты, цены рынок им диктует.

(15)Был задан вопрос "хоть на что" я ответил... Жить с позиции "как вокруг всё плохо" не желаю... Я ищу в жизни позитив...

И что? За нефть и так платим уже дороже чем потребители нашей же нефти, теперь и газ. Нормально.
"Верным путём идём товхарисчи" ©

(16)Повышение цен на газ это позитив! Однозначно!

(18) это опять повышение цен на всё!))

(0) а как же наше конкурентное преимущество?
на которое налегал ВП на переговорах по общему рынку.

(18)Где хоть слово про повышение? "Поднимите мне веки"...

(0) "...теперь мы можем только драться" (с) Багира

(20)Ты спутал наше и ваше.

(21) не прикидывайся идиотом....

(21) см (13) и делай выводы

(25)Я делаю выводы из скачков стоимости нефти. И меня очень устроит, если наш горгаз в 2011 заключит долгосрочный договор по ценам 2009 года.

(26) цены каждый год разные, и меняются каждый год, нефть опять потихоньку ползет вверх

(26) в любом случае платить будут в 1,5-2 раза выше чем сейчас

А мы тут в Приморье без газа ... так что клал я на это

(26) ты думаешь с Европой они долгострочные договоры заключали с фиксированной ценой, нет, она привязана к среднегодовым ценам на нефтепродукты.

(7) дадада! газпром хочет сделать нам дешево, а злые чекисты ему не дают. самому не смешно?

(0) а рыночная формула цены эта аще что?

(32) это цены по которым др страны покупают газ, как она формируется я искать не буду, но она привязана к нефти и ещё чему то)

(32)(33)"Газпром" настаивает на переходе к рыночным ценам на газ..
Вот и вся формула.

(7) Ссылку на планируемое увеличение цен на газ в 1010-2013 годах давали на прошлой неделе. Менее 10% не было точно.

Кстати, насчет цен на проезд. В Нижнем антикризисно так подняли цены с 11 до 14 рублей. Чтоб, значица, ни один лишний рубль мимо не прошел.

(33) а какое дело до этого российским потребителям газа интересно? Газпром монополия международная и может на мировом рынке выкручивать руки как хочет, мы не против. Но почему российские потребители должны по этим ценам покупать российский же газ?

Разговаривал однажды (пару лет назад) с одним главным механиком на заводе. Он рассказал, какие у них взаимоотношения с поставщиком газа. Необходимый объём разбивается на две части - необходимая и дополнительная, цена на дополнительную значительно выше. Когда начинается очередной период, предприятие обязано выбрать сперва дополнительную квоту, и только потом необходимую. За отказ от получения хотя бы части газа предприятие получает штрафные санкции за недобор. Учитывая, что расход газа почти 8 тысяч кубометров в час... В общем, руководству каждый раз приходится крепко подумать, сколько заказывать газа на очередной период, чтобы и останова не допустить, и лишнего не платить.
Газпром - монополия, может выкручивать руки как угодно.

ППЦ, оборзели совсем.
на башню не хватает бабла, так продали бы свои самолеты и аэродромы, блин, это ж надо, КАКАя супермега контора, что аж свои аэродромы имеет по всей стране, свои самолёты, да не какие нибудь кукурузнеги... :()

Всех нАкол посадить!

(37) думаю ответ банальный - мол халява кончилась)

(37)Т.е. бесплатно?

Чистая прибыль загпрома за 2008г. 179 млрд. рублей) Президент скажет, в 2009 году у них убытки, надо же бюджет покрывать за чей-то счет)) Чтоб потом кричать что пенсии выросли на 20%))

(41) а, так сейчас они бесплатно отпускают?

Убытки на языке президента(помню про нефтянников) это прибыль меньше чем за прошлый год)

+(35) Навскидку не нашел. Но упопминаний много, например:
http://www.konkurent-krsk.ru/index.php?id=1337
В 2008 году тарифы на газ в среднем по стране возрастут на 25%, в 2009 году – еще 20,3%, в 2010 – на 28%, а в 2011 году – на 40%. «Никто не собирается душить население, – пообещал заместитель главы МЭРТ. – Никаких скачков на 100% и даже на 50% ни к 2012 году, ни к 2013 году не предполагается.
Там план "поплавнее", но порядок цифр примерно тот же...

(44) "Убытки страховщиков" - это еще смешнее...

(45)А! Ну я понял! Ты разрабатываешь новые проекты всё за те-же деньги и повышения з/п никогда не просишь/получаешь?

(0) У меня в институте по экономике "отлично" было, но я все равно туплю. Объясните мне доходчиво, что значит "рыночная" цена в условиях монополии поставщика?

(48)Рыночная = мировая

(48) Бабай сказал - рыночная.
восхищатся всем с улыбками на лице.

(49)Рыночная - это когда рынок. А когда монополия это нагибательная.

будем меньше платить или больше?

(49) Мировая, это какая? Насколько мне известно, Газпром разным странам по разной цене продает. И еще такой вопрос. Почему на внутреннем рынке Газпром долже зарабатывать гораздо больше, чем на мировом?

(53)А ты это спроси у (0)и (45)
Цифр нет а уже паника...

(53) потому как на внутреннем - кто недоволен - тому в рыло.
а на внешнем и "нахрен" послать могут.

(53) потому что внутренний рынок легче нагнуть. конкурентов ведь нет...

(53) Да делов. Иди работать в ГазПром. Все ясно станет.

ГазПром ведет себя как будто сам делает газ.

(0) А сейчас какие?

а если серьезно, при нынешнем уровне состояния производства - это очередной гвоздь в крышку гроба отечественной промышленности.

(57)А кто его добывает?
Хм... Интересно.. А какой-бы кипеж подняли антиправительственники, если-б разрешили иностранным компаниям добывать газ в России...

(47) Во-первых, рентабельность газпрома (который является РАО - т.е. государство имеет на него определенное влияние) даже в этом (кризисном) году составит около 40% Во-вторых, рост тарифов значительно превышает инфляцию (тем более запланированную). В третьих, цена газа очень сильно влияет на общий уровень инфляции в стране. в четвертых, этим (высокими ценами на газ) уничтожается наше естественное конкурентное преимущество. В пятых, расходы газпрома государство как-то не старается контролировать (а даже строительство газпромчлена в питере стоит немало). В пятых, у газпрома и так навалом т.н. "непрофильных активов". В шестых, деньги на инвестиции газпром брал в виде кредитов (а не реинвестировал прибыль). Хватит?

идет построение энергетической сверхдержавы.
всем надо поднапрячся помочь газпрому построить ю.и с. потоки.
Родина мать зовет!Все на борьбу, к станкам,пашням.

Потом начнем вместе нагибать европу и сладко жить.

+(60)или-бы какой бардак с ценами, если будут несколько компаний поставлять газ.. и получится, что в соседних городах цена на газ разная...

Не понимаю воплей по этому поводу.
Мы хотим рыночную экономику строить, или административно-управляемую?

Если рыночную, то совершенно понятно, что цена на газ внутри страны должна быть рыночная. Какой смысл за счет одной компании дотировать другие компании, делая экономику совершенно непрозрачной, энергозатратной и т.п.?

Если хотим административно-управляемую, то зачем вопим о "совке"?

Не пора ли определиться что вы хотите в этой жизни? Или цель только в подсчете денег в чужом кармане?

(60) вот и пусть продает его внутри страны по себестоимости добычи. газ разве им принадлежит, чтобы они цены на него могли диктовать?

(65) по Конституции недра принадлежат народу или Газпрому?

(64) читал в (53) "Насколько мне известно, Газпром разным странам по разной цене продает. " или по факту это не так?

(66) Одиеснеги не читают конституцию

(65)А в квартиру он тебе по воздуху придёт...

(64) Ответь на вопросы в (48) и (53).

(65) (66) В чем проблема? Приобретите лицензию, пробурите скважину, постройте трубопровод, заплатите налоги :)

(71) а нельзя также задорма при Советах построенное

(64) обеими руками -за.
хочу туркменский газ.

и какая рыночная ситуация при наличии ОДНОГО МОНОПОЛЬНОГО поставщика?

71, :)

(71) трубопровод строили коммунисты давным-давно - отдайте мне мою часть.

(69) я сказал - "по себестоимости", включая транспортировку и прочие _обоснованные_ расходы. сюда никак не входит стоимость личных самолетов

(71) угу, самому ведь смешно

(64) Абсолютного рынка не бывает. Рынок всегда регулируется. Тем более - при доминируещем или исключительном монопольном положении какой либо компании.

(64). Рыночная цена - это та цена, окоторой договорились между собой поставщик и покупатель. Разве нет?

цены планомерно снижались при Сталине

(78) нет.
это цена о которой договорились Путин и Миллер.

(79) А доходы?

(73) Есть и внешний рынок.

(77) Ну наверно не так регулируется, чтобы для наших химиков или энергетиков сырье в пять раз дешевле было, чем для немецких. Для примера. Иначе наши будут плевать в потолок, а немецкие совершенствовать технологию и снижать энергозатраты.

(64) >> Какой смысл за счет одной компании дотировать другие компании, делая экономику совершенно непрозрачной, энергозатратной и т.п.?

Наша экономика в принципе более энергозатратная, хотя бы в силу географии. Но в силу той-же географии, у нас есть много своих энергоносителей. Какбэ имело бы смысл скомпенсировать первый недостаток вторым преимуществом.

И все же, почему на внутреннем рынке Газпром должен зарабатывать БОЛЬШЕ, чем на внешнем.

(78) В данном случае выбор простой - либо ты купишь, либо купишь...
(71) примеры неадекватного поведения Газпрома приводились. Напрмер, отказ в прокачке газа и отказ в покупке газа. Хотя для "дочерних" компаний газпрома находились и квоты, и мощности...

(81)доходы нет, 20%рост промышленности в СССР и не снился западу - что не есть возможно при рабском труде, который неэффективен

(82) >> Ну наверно не так регулируется, чтобы для наших химиков или энергетиков сырье в пять раз дешевле было, чем для немецких

А почему бы и нет. У немецких энергетиков нет полугодовой зимы.

(71) на смерть толкаешь человека) 90-х мало было? а вообще по твоей логике: не нравятся плохие дороги? какие проблемы купи землю и строй свои) не нравиться дорогое электричество? Строй свою электостанцию))

(82) таки у нас рынок?

или где то там -"Есть и внешний рынок."
и какое отношение к нам имеет -"внешний рынок"?

(71) для чего тогда правительство?

(79) Насчёт цен - можно поподробнее? Когда снижались, насколько снижались, что там в 1947 году за денежная реформа случилась, когда были оплачены облигации, выпущенные в сталинские времена?

я думал это общеизвестный факт :)) а 1947 год - разве не сталинское время?

(83) Более энергозатратная в пять раз в силу географии? Или в силу халявного газа можно греть атмосферу и выращивать газоны зимой на теплотрасах?

Постановление Совета министров СССР и ЦК ВКП(б) «О новом снижении государственных розничных цен» с 1 марта 1950 года.

и т.д. лениво искать больше инфы, наверняка многие в курсе

(92) Может и не в 5. Но и не равные условия.

(91) Это общеизвестный факт - что снижались. Но менее известно, за счёт чего снижались и как снижались.

(94) Вопросов больше не имею.

(87) В принципе так и есть. В сферическо-вакуумной теории. Выпускаются акции, организуется компания, строится электростанция, конкурирующая с имеющимися.

Сталинский документ - ясный, точный, логичный, совсем не то, что принимает ныне Дума и прочие структуры «демократической» власти.

Начинается с преамбулы, в которой со сталинской лапид арностью объясняется, почему это можно сделать, что получит от этого народ, как это изменит ситуацию.

Почему - потому что в прошедшем, 1949-м году развивалось промышленное и сельскохозяйственное производство, выросла производительность труда, снизилась себестоимость продукции.

Что получит народ - «население выиграет по расчету на год не менее 80 миллиардов рублей. Ввиду того, что под влиянием снижения цен в государственной торговле произойдет приблизительно такое же снижение цен на колхозном рынке и в кооперативной торговле, население получит дополнительный выигрыш не менее 30 миллиардов рублей. Следовательно, общий выигрыш населения от нового снижения цен составит не менее 110 миллиардов рублей»

(64) <Или цель только в подсчете денег в чужом кармане?
"Не знаю кто придумал эту чушь и почему ее все время повторяют" (с) (кто-то из мистян)

(96)
ну-ка выскажись - за счет чего и как ?

(97) Именно, что в сферическо-вакуумной ...

(97) наверное газпром так же начинал?

(97) А можно свое государство построить? :-))

(99) Подсчет денег в чужом кармане - российский национальный вид спорта. На Мисте проводятся регулярные чемпионаты по нему.

(103) продай мне ДВЕ акции ))

(104) это не подсчет денег в чужом кармане, а скорее наоборот, на сколько загпром хочет обуть Россию)

(103)
:)
с блекджеком и шлюхами

загугли "снижение цен при сталине" - удивишься, если имел отличное мнение

(102) Газмпрому все досталось на халяву от ЕБН и Чубайса. А практически все ведущие мировые компании примерно так и начинали.

(103) А мы его и построили. Или это государство нам было экспортировано марсианами?

"рассматривался вопрос о политике цен на газ и нефтепродукты для российских потребителей в условиях кризиса" - блин сейчас бабла мало гребем ) надо нагнуть Россиян, больше некого, потом кризис кончится, бабла у народа будет больше, ещё больше нагнем, пока будут гнуться...

(103) Хотя бы МинО будет нормальный. Да и минфин укомплектован на 200%. Одних Кудриных штук 5-6. Завсома биржей рулить - все равно должен останется. Микки во внешнюю политику - разрушать недружелюбные государства. СЮ советником Президента По всем вопросам. Ну и так далее )

(104) Понимаешь, за электроэнергию, которая на газу вырабатывается, я плачу из своего кармана.

Причем, существующие тарифы нисколько не мешают мне внедрять энергосберегающие технологии у себя дома.

(109) но ты же мне предлагаешь конкурировать не "ведущми мировыми компаниями"? так расскажи, как начать конкурировать на равных условиях с газпромом

(92) в силу своей структуры. В СССР все было заточено под дешевые энергоносители. Надо для начала реформировать ЖКХ под энергосбережение. Только денег на это искать не будут. Проще поднять цену и пусть все умрут, да здравствует Газпром.

(113) тебе никто не даст собственные разработки вести, максимум как соинвестор Газпрома.

(92)" Более энергозатратная в пять раз в силу географии? Или в силу халявного газа можно греть атмосферу и выращивать газоны зимой на теплотрасах?  "

Может объяснишь как иначе подавать горячую воду  для отопления в жилые дома ?

(100) Какой ты интересный!
Ты выдвигаешь некоторое утверждение - а подробности ищите сами, тебе лень _искать_ эти данные?

А что скажешь по этому поводу:

""Из докладной записки "О проведении денежной реформы" министра финансов СССР А.Г. Зверева на имя председателя СовМина СССР И.В. Сталина


3 апреля 1947 г.

Сов. секретно

К обмену будут предъявлены банковские и казначейские билеты на сумму около 60 млрд. рублей. При обмене денег по соотношению пять к одному денежная масса уменьшится на 48 млрд. рублей и на руки населению будет выдано 12 млрд. рублей денежными знаками нового образца... Представляется целесообразным одновременно с обменом произвести переоценку по указанному соотношению денежных накоплений населения, образовавшихся, в основном, в годы войны в виде вкладов населения в сберегательных кассах и Госбанке, свидетельств на получение компенсации за неиспользованные во время войны отпуска, облигации займа 1938 г.

В результате денежной реформы общая сумма государственных обязательств сократится примерно на 70 млрд. рублей, в том числе за счет эмиссии на 52 млрд. рублей (включая пропавшие и потерянные  деньги в сумме около 4 млрд. рублей), за счет вкладов населения и свидетельств сберегательных касс - на 16 млрд. рублей. Выпуск новых денежных знаков следует вплотную приблизить к моменту отмены карточек, с тем, чтобы путем открытой торговли по единым ценам в известной мере компенсировать широким слоям трудящихся потери, связанные с обменом, ослабить возможные временные затруднения в товарообороте, предотвратить образование спекулятивных доходов и укрепить престиж новых денег".

Обрати внимание на слова "потери", которые будут компенсироваться лишь "в известной мере".

(115)+ а иначе=)))

Фундаментальное  значение  имеет  Федеральный  закон  "О  естественных
монополиях", принятый  19  июля  1995  г.  и  определивший  правовые  основы
федеральной  политики  в  отношении  естественных  монополий  в   Российской
Федерации. Им выделена и регулируется  деятельность  субъектов  естественных
монополий в следующих сферах:  транспортировка  нефти  и  нефтепродуктов  по
магистральным трубопроводам; транспортировка газа по  трубопроводам;  услуги
по передаче электрической и  тепловой  энергии;  железнодорожные  перевозки;
услуги транспортных терминалов,  портов,  аэропортов;  услуги  общедоступной
электрической и почтовой связи.
     Узаконенные естественные монополии охватывают не  всю  соответствующую
отрасль народного хозяйства (газовую, железнодорожную и  т.п.),  а  лишь  ее
передающие ("перевозящие") элементы. Например, в нефтяной  промышленности  —
только   транспортировку   нефти   и   нефтепродуктов    по    магистральным
трубопроводам;   в   газовой   промышленности   —    транспортировку    газа
магистральным трубопроводам и  в  том  числе  газораспределительную  сеть  и
хранение газа; в энергетике также монополизм заключается  только  в  услугах
по передаче и распределению электроэнергии.


они тебе за транспортировку такую цену загнут, что твоя контора загнется с смертельной агонии=)

(0) Мда. Вшивый о бане, а монополист о рыночных ценах....

(118) ну вот. каюк гениальной идее Джинна. неужели придется все таки ограничивать монополию газпрома, которая, оказывается, имеет место быть?

(104)В этих чужих карманах, как правило, оказываются бывшие наши деньги

Ну так чего ??? Кто подкинет урановой руды  для  создания частного реактора для сугреву :)

(120) А разве газотранспортные компании входят в Газпром? вроде как их выводили... Регионтрансгазы всякие образовывали ...

(113) Собрать деньги и организовать свой Газпром, конкурирующий с нынешним.

(112) А я думаешь держу дома карманный термоядерный реактор?

(114) Нужно. Но речь об этом уже лет 15 ведется? Что конкретно сделано? Да ничего. Как росла трава в январе, так и растет. И дальше будет расти, пока халявный газ будет. Самое время стимулировать процесс потихоньку. Без волшебного пинка не заведется. Лишь бы постепенно делали все. Тот же Газпром можно обложить акцизом, изъяв его сверхприбыль и пустив ее на модернизацию ЖКХ.

(116) Могу. По трубе, имеющей нормальную теплоизоляцию. Через бойлеры, регулирующие температуру на выходе в соответствии с температурой воздуха. Через счетчики тепла в домах, заставляющие ставить стеклопакеты и заклеивать окна.

(115) Как тогда добывают ОАО «НОВАТЭК», ЗАО «ПУРГАЗ» и ЗАО «Роспан Интернешнл»?

(122) ты во дворе будешь строить?) если нет то нарушишь  Федеральный  закон  "О  естественных монополиях"

(119)Чубайса нету на газпром, быстро бы расприватизировал, как с рао ес

(124) см (118) про "свой Газпром"

(117)я такой :))
вот сам зверев(Министр Финансов СССР до 50-ых) о сталине выводы какие делает почитай
http://tinyurl.com/yzsdcaz
3-й сверху пост

(120) Моя гениальная идея не в устранении монополии Газпрома (хотя это необходимо будет сделать в будущем), а в установлении внутренней цены на газ в соответствии с рыночной.

(127) Никаким законом не закреплена монополия Газмпрома на добычу и транспортировку газа.

(130) на транспортировку закреплена

(129)какая руночная цена у газпрома? цена украине, европе, белоруссии или ?
формулу будет прозразной? или ограничимся заявлением такая цена будет рыночной в таком то году

(129) В соответствии все же не значит равной. На климат то надо скидку делать.

(130) На транспортировку закреплена, тебе выдержки из закона приводили.

(129)Может, и надо. При установлении настоящей прозрачности деятиельности компании, включая отношения с "дочками"

(129) В каком посте ты излагаешь свою идею? Еще не читал, а уже не согласен.

(130) ссылка на закон:
Федеральный закон от 17 августа 1995 г. N 147-ФЗ "О естественных монополиях" (с изменениями и дополнениями)

Статья 4. Сферы деятельности субъектов естественных монополий
Федеральным законом от 8 ноября 2007 г. N 261-ФЗ в пункт 1 статьи 4 настоящего Федерального закона внесены изменения
1. Настоящим Федеральным законом регулируется деятельность субъектов естественных монополий в следующих сферах:
транспортировка нефти и нефтепродуктов по магистральным трубопроводам;
См. Положение об определении тарифов на услуги по транспортировке нефти по магистральным трубопроводам, утвержденное приказом Федеральной службы по тарифам от 17 августа 2005 г. N 380-э/2
транспортировка газа по трубопроводам;
железнодорожные перевозки;
услуги в транспортных терминалах, портах и аэропортах;
услуги общедоступной электросвязи и общедоступной почтовой связи;

http://base.garant.ru/10104442-001.htm#par19

(128) Зверев сам оценивает свою же работу.
А вот насчёт "карточная система отменена" - зато были введены "нормы продажи товара в одни руки" (постановление Совета министров СССР № 3867 от 14 декабря 1947 г. "О нормах продажи продовольственных и промышленных товаров в одни руки"). Отменены только в 1958 году.

(124) Джинн, разве новатэк, пургаз, роспан - полноценные, независимые от газпрома организации? Отнюдь. У первых двух газпром в совладельцах, а третьему сегодня выдаёт квоту, а завтра ещё подумает.

(137)и пошло-поехало да так, что к концу существования СССР 90% всех накоплений было у 5% населения "на предъявителя".. общество было готово элитаризироваться де-юре - что и пожинаем сейчас

(134) Не, не будет никакой прозрачности. Только передача в частные руки по частям и конкуренция сделают процесс относительно прозрачным. Иначе один чиновник будет рулить, другой чиновник проверять "прозрачность". по-любому споются.

(135) Собственно идея не моя. Да и гениальной ее назвал автор в (120). Но суть ее проста - нужно соответствие внутренних цен рыночным.

(138) Если я завтра куплю акцию Газпрома, то я тоже стану его совладельцем :)
19,4% - сомневаюсь, что это хотя бы блокирующий пакет. Но собственно дело даже не в этом. Юридически монополия Газпрома не закреплена. Фактически он монополист безусловно. И пока у него труба, остальные компании не будут вкладываться в газодобычу, т.к. будут полностью зависимы от него в плане сбыта. Именно поэтому никто туда не лезет. За и власть наша очень ревниво относится к любым попыткам войти в этот бизнес.

На сегодня вряд ли стоит ломать то, что работает и приносит деньги. Но в перспективе этого монстра явно нужно делить. IMHO.

(140) ух, ты Газпром перекачивает газ, нарушая Федеральный закон, ведь он не монополия=))

- налог на жилье в размере 0,5-1% от рыночной стоимости
- цена на газ, бензин
- транспортный налог увеличение

Равно большое возмущение народа или пипэл опять все схавает?

(139) Напомню - речь шла не о "сейчас", а о сталинском снижении цен.

(140) У тебя глаза вылезут, прежде чем купишь даже не 19, а 1.9 процента :о)

(129) а разве устранение монополии газпрома не является необходимым условием установления рыночных цен на газ внутри страны? или сегодня с утра в газпром апостолов завезли?

сколько стоит 1 акция пусть узнает=)))

(145) Может я где-то неаккуратно выразился, но я веду речь не о классических рыночных, а о приведении внутренних цен к рыночным. Имелся в виде внешний рынок. Внутри страны рынка просто нет.

(140) все законы, регулирующие деятельность ГАзПрома:
http://old.gazprom.ru/articles/article25601.shtml

(141) Ссылку на закон, закрепляющий монопольное право Газпрома на добычу и транспортировку газа в студию!

(146) 194,26 руб. Пиво сегодня пить не стану и куплю :)

(149) Госпади, упертый какой, ссылки на законы (136) также регулируется законами
см.(148) не хочу выкладывать кучу текста, или ты сомневаешься что ГазПром это естественная монополия?

Нас ипут, а мы крепчаем...

(150) Я задал совершенно конкретный вопрос, а ты начинаешь юлить.
Пожалуйста пункт, статью и номер закона, закрепляющего за Газпромом монопольное право добычи и транспортировки газа? Именно об этом шла речь с (141)

(152) это пипец=))) ну если тебе самому лень читать закон вот:
http://www.ngfr.ru/library.html?gazprom  
начало такое:

ОАО "Газпром" - крупнейшая газовая компания мира. "Газпрому" принадлежит 60% российских и 17% мировых запасов газа. В добыче газа доля "Газпрома" ещё выше - 85% российской добычи газа, 20% мировой добычи.

В России "Газпром" занимает монопольное положение по транспортировке природного газа в газообразном состоянии. Компании принадлежит Единая система газоснабжения (ЕСГ), включающая в себя все магистральные газопроводы страны. Доступ независимых производителей газа к газотранспортной системе "Газпрома" регулируется государственными органами.

Закон "Об экспорте газа" наделяет "Газпром" исключительным правом экспорта природного газа из России. Прочие российские производители газа не имеют возможности поставлять свою продукцию за пределы страны.

(153) + Джинн внимательно про :Компании принадлежит Единая система газоснабжения (ЕСГ), включающая в себя все магистральные газопроводы страны. Доступ независимых производителей газа к газотранспортной системе "Газпрома" регулируется государственными органами.

(152) про монопольную добычу я не говорил, а только про транспортировку

(153) Еще раз - я не о дирижаблях спрашивал, а задал совершенно конкретный вопрос, на который хочу получить не менее конкретный вопрос. Не нужно мне ссылку на гугл давать. Лучше на пункт, статью и номер закона.

(155) Согласен, давай только про транспортировку ссылку на закон.

(0) При стоимости газа 0 рублей хрен копеек повышение его стоимости не скажется ни на чем. У нас в городе потребляется газ из перегнанной нефти. Его стоимость в десятки раз дороже. Поэтому - плевать.

(156) во-первый ещё раз: :Компании принадлежит Единая система газоснабжения (ЕСГ)
во-вторых про экспорт:Закон "Об экспорте газа" наделяет "Газпром" исключительным правом экспорта природного газа из России.
в-третих про внутреннюю транспортировку: Федеральный закон РФ «О газоснабжении в Российской Федерации» от 31 марта 1999 года №69-ФЗ.
Федеральный закон от 31 марта 1999 г. N 69-ФЗ "О газоснабжении в Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)

Глава IV. Правовые основы функционирования и развития Единой системы газоснабжения

Федеральным законом от 30 декабря 2008 г. N 309-ФЗ в статью 13 настоящего Федерального закона внесены изменения

Статья 13. Полномочия организации - собственника Единой системы газоснабжения

В целях обеспечения надежного газоснабжения и выполнения международных договоров Российской Федерации и соглашений о поставках газа организация - собственник Единой системы газоснабжения:

обеспечивает строительство, эксплуатацию, реконструкцию и развитие объектов Единой системы газоснабжения;

обеспечивает непрерывный диспетчерский контроль за функционированием объектов Единой системы газоснабжения, а также подсоединенных к ней объектов газоснабжения в точках их подсоединения;

осуществляет управление функционированием Единой системы газоснабжения;

обеспечивает использование на объектах Единой системы газоснабжения энергосберегающих и экологически чистых оборудования и технических процессов;

осуществляет мероприятия, направленные на обеспечение промышленной и экологической безопасности объектов Единой системы газоснабжения, охраны окружающей среды;

осуществляет мероприятия, направленные на предупреждение потенциальных аварий и катастроф, ликвидацию их последствий на объектах Единой системы газоснабжения.

В процессе функционирования Единой системы газоснабжения в целях повышения ее эффективности организация - собственник Единой системы газоснабжения может осуществлять меры по совершенствованию структуры данной системы газоснабжения без нарушения надежности газоснабжения.

Федеральным законом от 18 июля 2006 г. N 117-ФЗ собственнику единой системы газоснабжения или ее дочернему обществу, в уставном капитале которого доля участия организации - собственника единой системы газоснабжения составляет сто процентов, предоставлено исключительное право на экспорт газа

См. комментарии к статье 13 настоящего Федерального закона

(156) тебе не надо копии договоров, что ГазПром это собственника Единой системы газоснабжения

Статья 14. Неделимость Единой системы газоснабжения

Для обеспечения надежного газоснабжения, безопасного и устойчивого функционирования объектов Единой системы газоснабжения, связанных общим технологическим режимом добычи, транспортировки и поставок газа, разделение Единой системы газоснабжения не допускается. Ликвидация организации - собственника Единой системы газоснабжения может быть осуществлена только на основании Федерального закона.

Технологическое и диспетчерское управление объектами, подсоединенными к Единой системе газоснабжения, независимо от того, в чьей собственности они находятся, осуществляется централизованно организацией - собственником Единой системы газоснабжения. Организация - собственник подсоединенного к Единой системе газоснабжения объекта не может осуществить вывод его из эксплуатации без согласования с организацией - собственником Единой системы газоснабжения в период действия между ними договора о подсоединении.

не хочу сыпать статьи всё тут:http://base.garant.ru/180285.htm

(158)(159)(160) Либо ты не понимаешь суть вопроса, либо намеренно уводишь в сторону.

А ответ простой - нет такого закона.

Естественной она стала не в связи с тем, что закон запрещает кому-либо, кроме Газпрома, транспортировать газ. А в силу того, что эта монополия возникла по факту и в силу специфики отрасли и интересов государства к такой монополии применяется не антимонопольное законодательство, а государственное регулирование. Все перечисленные тобой законы как раз и касаются такого регулирования.

Отсюда по закону добывать газ, строить трубопроводы и транспортировать может любая компания. На это нет никаких запретов.

(162) ты реально не понимаешь)) или прикидываешься

(162) всё регулируется не одним законом

(164) Какой ты упрямый :)

Тогда снова повторю вопрос - ссылку на закон, закрепляющий монопольное право Газпрома на транспортировку газа и запрещающий другим компаниям заниматься таким бизнесом? Какая ответственность существует за незаконную транспортировку газа, строительство газопроводов?

(162)
Во-первых добывать любая компания может не везде:
Статья 10. Основания и порядок отнесения месторождений газа к объектам федерального значения

К объектам федерального значения относятся месторождения газа, имеющие стратегическое значение для газоснабжения в Российской Федерации. Отнесение месторождений газа к объектам федерального значения осуществляется в соответствии с Законом Российской Федерации "О недрах".

Статья 12. Особенности предоставления в пользование участков недр федерального значения, содержащих газ



В целях обеспечения надежного газоснабжения в Российской Федерации Правительством Российской Федерации определяется перечень участков недр федерального значения, которые предоставляются в пользование без проведения конкурсов и аукционов для разведки и добычи газа или для геологического изучения недр, разведки и добычи газа, осуществляемых по совмещенной лицензии, организации - собственнику Единой системы газоснабжения или организации - собственнику региональной системы газоснабжения в соответствии с законодательством Российской Федерации о недрах.

Организации, которой предоставлено право пользования участком недр федерального значения, содержащим газ, предоставляется лицензия, оформленная в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о недрах.

Во-вторых: у ГазПрома монополия на Экспорт Газа за пределы РФ (выдержка из закона в (158))

В-третьих тебе никто не запрещает строить свои газопроводы внутри страны(не нарушая занодательства)- региональные газопроводы, которые независимы от Единой системы газоснабжения, но это смех)) протянуть самостоятельно газопровод к Москве из Сибири=)) это всё-равно, что протянуть свою ТранСиб чтобы ездить на машине.

Мне не понятна вся эта демагогия про законы и права. Из того, что строить газопроводы не запрещено, ещё не значит, что такое строительство возможно. Кроме всего прочего, это значительные капиталовложения, которыми вряд ли может распоряжаться любая из коммерческих организаций в России или даже консорциум таких организаций.

(166) есть ещё такой пункт:
Статья 27. Доступ организаций к газотранспортным и газораспределительным сетям

Организации - собственники систем газоснабжения обязаны обеспечить недискриминационный доступ любым организациям, осуществляющим деятельность на территории Российской Федерации, к свободным мощностям принадлежащих им газотранспортных и газораспределительных сетей в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Качество предназначенного для транспортировки указанными организациями газа должно соответствовать государственным стандартам и подтверждаться сертификатами соответствия или декларациями о соответствии, предусмотренными законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

Но скажи когда у газпрома были не загружены трубопроводы?))

(167) бюрократы найдут тысячи нарушений) и ты долко в долги влетишь ещё больше=) пока будешь всё улаживать.

долко=только=) фиг догадаешься

(0)
Давно пора. Сейчас население получает газ по каким-то смешным ценам (я плачу в месяц 50р). Будут ставить счетчики, это увеличит экономию.

(171) ещё один)

(171) для предприятий это не копейки там суммы на порядки больше

(104)
> Подсчет денег в чужом кармане - российский национальный вид спорта. На Мисте проводятся регулярные чемпионаты по нему.

Ну это же логично, когда в своем кармане считать нечего, то начинают считать в чужом.

(173)
Дак это же отлично. У нас очень энергоемкая экономика. Рыночные цены заставят внедрять энергосберегающие технологии.

Сколько можно жечь халявные ресурсы?

(174) когда я покупаю бензин по завышенной почти 2 раза цене я считаю деньги в своем кармане, когда в магазине я переплачиваю за дорогую нефть и газ(завышенную) я считаю деньги в своем кармане

(174) + почему вы называете это подсчетом чужих денег

(174) <Ну это же логично, когда в своем кармане считать нечего, то начинают считать в чужом.
Не находишь, что это как-то связано между собой?

(174) в магазине я ещё могу выбирать где дешевле, а вот с монополиями не пройдет

(176)
> когда я покупаю бензин по завышенной почти 2 раза цене

Где ты такой бенз покупаешь?:)

> переплачиваю за дорогую нефть и газ(завышенную)

Платить по рыночным ценам = платить по завышенным ценам? мдяяя :) с такой совковой логикой далеко не уйдешь :)

(166) Я тебе про козу, ты мне про капусту :(

На фига текст про объекты федерального значения? Все месторождения у нас федерального значения? Нет. Даже если федерального, то все равно региональные компании могут получить лицензии, а не только Газпром.

Монополия не экспорт не равна монополии на транспортировку. Не находишь? Например при государственной монополии на экспорт платины, транспортируют ее совершенно негосударственные суда.

А вот про "смех" уже интересно. Т.е. все же транспортировать можно. Что я и хотел услышать. Тогда идем дальше - почему протянуть самостоятельно газопровод к Москве из Сибири смешно для любой компании, но не смешно для Газпрома?

(167) ДЕМАГОГИЯ — (греч. dеmagogia - от dеmos - народ и ago - веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов (Большой Энциклопедический словарь)

Какие факты я извращаю? Наоборот, я борюсь с извращением фактов. В частности с утверждениями, что транспортировать газ запрещено всем, кроме Газпрома.

Экономическая возможность - это другой вопрос. Но она явно отсутствует, если закон запрещает. Т.е. сначала правовое регулирование, затем все остальное.

(180) любая заправка в России, конкретно Москва(Путин сам говорил что это бремя нести россиянам, так как нефтянники страдают из-за кризиса) Нефть импортная в США стоила на наши деньги в 2008 году в кризис 13 рублей.

(175) по этой логике цену можно поднимать до бесконечности. В итоге сэкономим ресурсы Земли. И вообще людей много расплодилось.

(181) он получил всё нахаляву, во-вторых там тоже какие то ограничения, я не всё читал

(182)
В Европе бенз стоит в 2-3 раза дороже, чем в России. Там что, тоже подлый Путин всех скрутил завышенной ценой?:)

(183)
Не надо демагогии, есть вполне конкретная рыночная цена, на нее и надо ориентироваться (без учета транспортировки).

А если ты хочешь опять строить малоэффективный, энергозатратный совок - то строй его где-нибудь в другом месте.

(175) Наивный. Рыночные цены на газ заставят заменить его на уголь и мазут. Технологическую линию, спроектированную и построенную 40 и больше лет назад, невозможно сделать энергосберегающей на раз-два. У предприятий нет оборотных средств на внедрение энергосберегающих технологий (а в ряде случаев такое внедрение невозможно в принципе по ряду причин). Собственники, как правило, изымают "лишние", по их мнению, средства из производства, как наш минфин изымал средства из экономики в стабфонд. Повышения цен, продолжающиеся ежегодно, и прочие "переходы на рыночные принципы" на повышение объёмов оборотных средств на предприятиях влияют очень мало, несмотря на заявления представителей собственников этих заводов.

(180) в любой товар входят энергозатраты(топливо и электроэнергия(ТЕЦ на топливе работает)), а в стоимости сельхоз культур вообще львиная доля-затраты на горючку

> Эти вопросы нужно решать сегодня хотя бы для того, чтобы предотвратить новый кризис - энергодефицита. Вы видели, к примеру, антикризисный план Обамы? Что там в числе приоритетов? Энергоэффективность! У нас же энергоемкость ВВП в 2-3 раза выше, чем в развитых странах. И это при том, что инвестиции в энергосбережение в три раза более эффективны, чем в строительство новых генерирующих мощностей. Может ли быть конкурентоспособна такая экономика?

(185) Еще раз, какая именно цена является конкретной рыночной? Цена для украины, белоруссии, западной европы, китая?

(181) Взамен ты создаёшь иллюзии возможности строительства газопровода Сибирь-Москва частной компанией.

(189)
Да ты не стесняйся, погугли, есть вполне конкретное определение рыночной цены на газ. Определяется по формуле.

+(190) частной независимой.

(189) такую чтоб не возмущались сильно) скажут что это почти себестоимость, но проверить себестоимость кубометра газа никто не сможет,Ж очень это затратно, да и не надо никому)

(190) С Газпромом не будут конкурировать, он опустит цены(экспорт позволяет) а потом когда ты разоришся опять поднимет

(0) Недра НАРОДУ!!!!!!
ГАЗПРОМ ДОЛОЙ!!!!

По энергоемкости ВВП больше нас только Украина :) Там тоже живет совок.

надо повышать не повышением цен, а снижением налогов для предприятий) которые внедряют энергоэффективные технологии

(197)
Да давай вообще налоги отменим, тогда ВВП попрет!

> Анализ реализации первого этапа программы показывает, что к 2005 году рост реального ВВП по сравнению с 2000 г. составил около 126%, а рост потребления первичных ТЭР за этот период – 106%. Следовательно, около 75% прироста ВВП обеспечивается за счет снижения удельной энергоемкости экономики.

(183) До бесконечности не нужно. Только до уровня, заставляющего отапливать дома, но не отапливать атмосферу.

Глядя на градирни на нашем свечном заводике заезжий немец сказал:"Бог любит русских, потому что вы его обогреваете".  

(190) Нет, это не иллюзии. Точнее это иллюзии сегодняшнего дня. Тому же Лукойлу вполне по силам провернуть такое. Или ТНК-БР. Если бы политика со своими "энергетическими сверхдерхавами" не лезла.

(197) Тоже вариант. Но в чем измерить энергоэффективность? И кто измерять будет? При высокой цене получается естественный регулятор. Ничего делать не нужно, предприятие само внедряет, само контролирует и само эффект получает. Никаких основ для коррупции, никакой банды регулирующих чиновников. Пример, конечно, сферически-вакуумный, но идею демонстрирует нормально.

Кстати о бензине - http://www.chance.ru/news/index.html?8ziao

(200) Только если Лукойл или ТНК-БП смогут и захотят взять кредит.

(0) Похоже Зенит нацелился купить Месси у Барсы в 2011 г.

(200)1 Давай тогда по порядку. Поднимают значит газ и приходит тебе счет за отопление и горячую воду отстатыщ. И что ты начнешь энергосберегать?

+(202) Возьмём газопровод Джубга-Лазаревское-Сочи, который строит Газпром. Его стоимость составит 25 миллиардов рублей при длине около 180км, из них 160км по дну моря. Допустим стоимость газопровода длиной 3000км по суше и водным преградам из Сибири до Москвы составит... ну, не в 20 конечно, пусть всего лишь в 8 раз больше. Т.е. 200 миллиардов рублей.
При средней стоимости газа для потребителей в 2,5 рубля и мощности газопровода в 4 миллиарда кубов в год точка окупаемости получается 20 лет. Ни Лукойл, ни ТНК-БП ни оба вместе не смогут потянуть такое строительство. И Газпром тоже.

(99) >"Подсчет денег в чужом кармане - российский национальный вид спорта. На Мисте проводятся регулярные чемпионаты по нему."
Так это в мой карман лезут, а не я в их.

(206)+ Миста залезла в карман ГазПрому?

(64) "Не понимаю воплей по этому поводу.
Мы хотим рыночную экономику строить, или административно-управляемую?"
http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/40/udavka_sobstvennogo_pleteniya?esr=5
На днях в нашей стране произошло очередное, четвертое за год, повышение цен на газ. В Московском регионе регулируемая цена с 1 октября составляет около 80 долларов за тысячу кубометров (все цены мы указываем без налогов). А на Henry Hub, являющемся главным центром американской системы газораспределения, в начале сентября топливо можно было купить дешевле 70 долларов за тысячу кубометров. Но временное пересечение наших цен с волатильным спотовым рынком — это, можно сказать, мелочь. Если верить государственным указам и расчетам Федеральной службы по тарифам (ФСТ), «правильная» отечественная цена на газ у нас должна быть существенно выше, чем на площадках Америки или Британии. Тот факт, что Россия является крупнейшим экспортером, добытчиком и держателем запасов газа, а сам он — главным сырьем для национальной экономики, для чиновников, видимо, мало что значит.

http://news2.ru/story/198119/
Основной вывод состоит в том, что дальнейшее повышение цен на внутреннем рынке может в последующие годы превратить газ в стабильно более дорогой товар, чем газ на североамериканском рынке. Главной причиной этого станет российский монополизм и неразвитость общероссийского газового рынка в сочетании с изолированностью рынков отдельных регионов.

(208) Фьючерсы по Henry Hub номинируются в долларах за миллион BTU. BTU - British thermal unit. 1 миллион BTU приблизительно пересчитываются в 28,26 кубометров газа. 1 тысяча кубов приблизительно составляет 35,3857 миллионов BTU. Цена фьючерса на NYMEX на ноябрь составляет 4.570 доллара за миллион BTU. Отсюда цена за тысячу кубов газа = 161,71 доллар.

Почему население этой страны (с) считает что ресурсы сибири например, принадлежат челябинским пролетариям?

вы же хотели капитализма, рынка с хорошей колбасой?

вот получайте полностью. Колбасы полно, рынок цветет. А то что ваши деды этот газ вам сделали своей кровью, - кто это вспомнит? вы что ли? вы ленивое быдло, вы ни на что неспособны, и вам об этом Господин Чубайс обьявил четко, провокационно в прессе положив свой рыжий Уй на основы русского естества - "Достоевского".

вам уже и читать ничего не надо. И думать - ни дай бог. Слушайте ОРТ и копите на плазму.

вам уже давно и на все нас'рать. Есть вот нервированный завсом, его интересует доллар. Димоффа вот интересуют нимфетки. Мистадонта интересуют цены на подмосковное авно. Остальных интересует половина ставки шлюхи.

вот весь формат мисты

(211)(212) Эк разошёлся.

(212) Эк тебя к ночи-то

(208) Розничная цена на газ в Америке выше в 8 раз чем в России, 500-600 баксов за м3.

(215) Мда...
Коллеги, внимательно смотрите, что пишите.

(215) 500-600 баксов за 1000 м3.

текущая розничная цена газа в МО, 2078 руб/кКуб

(218)И после этого мне будут говорить, что в Москве всё дико дорого?
Иваново: приготовление пищи 4 чел. (1 младенец), объём 80 кубов, ЦЕНА! 3,38р/куб. Сумма 270,4руб...

(212) Завсом имхо один из самых уравновешенных челов на мисте :)

А меня интересует, чтобы русский народ перестал гнаться за скворечниками мегаполисов и вымирать в них, а гнался за домиками с садом, газоном и тремя детьми...

(219) а отопление и горячая вода кагбе к стоимости газа не имеет отношения?

(219) так ты с баллона что ли?

а вааще МО последний регион со своей газ. розницей. вся остальня страна - Газпром :)

(220) О домиках с садиками - в тех же США (где действительно города - это конгломерат домиков-садиков-газончиков) газ действительно стоит 500-600 за 1000 кубов для конечного потребителя, при том, что на границе города его цена 200 долларей.

(221)(222)Частный дом. Центральное газоснабжение.
Это выдержка из квитанции за газ (там отдельной строкой ещё газ. отопление)...

(225) значит газпром запустил невидимый палец рынка вам в .. трубу

(223)Ошибаешься Газпром ваще никакой стороной к газу в регионах.
У нас такая цепочка: Межрегионгаз-Облгаз-Горгаз, все ооо или оао. +куча сервисных служб типа ВДГО...

нет это ты не в курсе :)

(227) Межрегионгаз  - стопроцентная "дочка" Газпрома.

да межрегион эт фигня, речь об областных газовых хозяйствах, они все под газпромом уже

(223)"Газпром ваще никакой стороной к газу ...."
Это пять!

(231)к(227)

(231)К газу у конечных потребителей...

а сколько у вас коммуналка? это реально то что осталось за районными начальствами не смотря на все ООО и ЫЫЫ

Давайте немного абстрагируемся - есть химический завод в Германии и есть химический завод в России. У одного стоимость сырья в пять раз выше, чем у другого. Вопрос - на фига тому, у которого стоимость сырья ниже, оптимизировать затраты, совершенствовать технологический процесс и т.п., если он и так легко будет конкурировать с немецким?

Есть электростанция в Германии, есть электростанция с России. Зачем в России ставить парогазовые турбины КПД 51—58% как у немцев, если обычные имеют 35—38% КПД и позволяют все равно получать прибыль?

Идем дальше - если эти парогазовые установки не нужны никому, то на фига машиностроительному заводу осваивать их производство? А конструкторским бюро их разрабатывать?

Нам именно такая экономика нужна?

(235) Нужна. не нужна. Вопрос не стоит.
Какая есть. за ту и платим.

(235) Джин, помойму ты немношко как это... изфращенец,
кто в здравом уме откажется от преимущества?

(235)Предлагаешь прибить наши завод и оставить только немецкий? Или ты в серьёз предполагаешь другой вариант?

(237) В здравом уме - преимущество используют, так как оно всегда временное.
В не здравом уме - пытаются строить на нем (преимуществе) экономику.

(238)
Не прибить, а оптимизировать. Иначе так и будем сжигать огромное количество ресурсов.

(240) Оно кому надо? Если и так хорошо все. и внукам останется.

(235)Ключевое слово "оптимизировать". А посчитай скока бабулек нужно, что-бы оптимизировать и главное Где их взять?

вот п..ть, вы даже не умеете красиво навешать лапшу, и именно поэтому у нас такая экономика. Не на нефть смотрите, на людей.

(235) Подозреваю, что ожидаемый ответ на полемический вопрос - "Нет, такая экономика нам не нужна".

Встречный вопрос: считаешь ли ты, что повышение цен на энергоносители и сырьё обязательно приведёт к совершенствованию технологического процесса и внедрению эффективных агрегатов отечественной разработки и производства?

(140) Цены на газ и нефть в России не могут быть рыночными.
1) Нефть и газ это наше все,  основа благосостояния всех россиян.
2) Дешевый газ это наше конкуретное преймущество. (с) Путин.

Поэтому цены на газ должны быть социальными. Не очень дешевыми, чтоб был стимул экономить. И уж точно не должны быть мировыми. Цены на газ должны утверждаться правительством, лучше персонально премьером. А насчет рынка, лучше бы рынок в других отраслях настраивали. А то в российской экономике сплошные монополисты.

(244) "считаешь ли ты, что повышение цен на энергоносители и сырьё обязательно приведёт к совершенствованию технологического процесса и внедрению эффективных агрегатов отечественной разработки и производства?"

нет.

(240) Если всё прибить,сжигаемое  количество ресурсов в России можно свести практически к нулю.

например канадцы построили завод по про-ву упаковки, кто их клиенты? западные конторы у нас. Почему? Потому что: 1ое - им не влом 5 лямов за 2 линии отдать, во 2ых они умеют эти линии использовать и наладить быстро, в 3их их знают на рынке а васю пупкина который а - жадный, 2 - нифига не знает как работать и  с каким оборудованием, и к тому же его не знают на рынке, а может и здороваться не хотят.

(235) Здесь нужна золотая середина... если сделать цену на газ для своих такую же как и для немцев, то наши прогорят, потому что есть иные факторы конкуренции, по которым объективно немцы выигрывают.

Т.е. лучше всего программа плавного на несколько лет повышения цены на газ для своих, чтобы был стимул и было время для модернизации. Но итоговая цена должна быть все равно несколько ниже чем для немцев -- а вот насколько ниже, это уже надо считать конкретно с учетом всех обстоятельств конкурентоспособности.

(244) Любой здравомыслящий чел ответит что нет. Интересно что триги с мистадонтами ответят? :)

+250 Но может простимулировать потребителей на снижение затрат и повышение конкурентноспособности. Тут нужна золотая середина

О, первую здравую мысль от Мистадонта услышал! Значит все-таки выйдет завтра УПП 1.3.

(249)
> Т.е. лучше всего программа плавного на несколько лет повышения цены на газ для своих, чтобы был стимул и было время для модернизации

Дак это уже давно и сделано

> итоговая цена должна быть все равно несколько ниже чем для немцев

Итоговая цена естественно будет ниже, чем для немцев, т.к. в нее не будут включаться расходы на доставку.

(237) Если мы хотим отказываться от "преимущества" (а это преимущество не России, а владельца предприятия - какого-нибудь Дерипаски, Абрамовича и т.п.), то помему мы после этого вопим, что продукция Электросилы на поколение отстает от продукции Siemens? Мы сами заложили такое отставание в виде "преимущества".

(238) Предлагаю не прибить завод, а постепенным выравниваем цен заставить его модернизироваться. Или умереть при неспособности модернизироваться.

(244) Нет конечно. Это только один из экономических стимулов. Но очень действенный и полностью соответствующий рыночным отношениям. Никаких государственных регуляторов при этом не нужно, никаких контролирующих чиновников и т.п. - уровень прибыли сам заставит предприятие шевелиться.

(253) Почему не будет включаться то? Разве доставка из Западной Сибири до Центральночернозёмного района ничего не стоит?

(254)От перераспределения денег от производства в пользу Газпрома выиграет Газпром.
Домыслы , что это благо для производителя притянуты за уши.

(253) Опять херню спорол, извиняюсь за выражение. Уже неоднократно тебе примеры приводили по забугорным ценам на товары сделанные из нашей нефти, например. Ничего там естественного даже не просматривается. С нынешним правительством внутренние цены будут выше. Вот это естественно

(257) Что характеризует цели и задачи правительства

дошло до того что иностранцы открывают конторы по переработке мусора у нас, а всякие Губерманы которые на халявном сырье, про..ли и разворовали целые комбинаты, потом соскочили на должностя, это их вы собираетесь стимулировать?

(249) не будет никаких стимулов для модернизации. Будет стимул выводить деньги из России из-за повысившейся и без того немалой себестоимости. Благо финансовые границы настеж открыты.

(255)
Газпром позаботится :)

(257)
Какие примеры-то? Опять тебе какая-то бабка сказала, что какие-то товары за бугром дешевле? Как и себестоимость Калины 2 тыщи баксов :))

Когда перестанешь слушать бабок?:)

(261) Ты неисправим. Лучше признайся, за что тебе деньги платят? Даже в дворниках умнее работают

у нас единственный выход, что накопится критическая масса пришлых, которые смогут выкинуть местных п..в на свалку.

3(254)Модернизироваться чтобы получать ещё больше прибыли не прокатывает, а повышение цен да?

(262)
Нечего тебе ответить, слив засчитан.

(254) Когда мы обсуждали возможность строительства альтернативного газопровода силами частной компании, я сделал в (205) оценку точки безубыточности, при этом даже не учтя налоговую нагрузку на цену продажи. И так то получилось 20 лет, а с учётом налогов и сборов - раза в два с половиной, как минимум, больше. Чтобы у частной компании появился достаточный для начала работ стимул, окупаемость проекта должна быть на уровне 5-7 лет. Для этого нужно прямо сейчас поднять цены на газ для конечного потребителя как минимум на 1000 процентов, т.е. в 10 раз. Что при этом произойдёт, думаю даже и говорить не стоит.
При нынешнем уровне (нет, не развития) упадка промышленности в России без гос. регулирования не обойтись. Хотя повышение цен - объективная необходимость.

(266) мы считали ВСТО, он не рентабелен даже при нефти за 100

(267) Откаты учитывали?

:) знаете была одна статья без имен, там была такая намекающая фраза - "тендер на строительство выиграл человек с активами - ручка в кармане"

(256) А почему Газпром должен дотировать неэффективные производства?

(266) Давай опять абстрагируемся, т.к. все равно твои цифры и не проверю ввиду того, что я полный профан в экономическом обосновании строительства газопроводов.

В Европе есть несколько компаний, занимающихся добычей и транспортировкой газа. И добывают они его в условиях, почище нашей вечной мерзлоты - в Северном море. И там же решают проблемы его очистки, транспортировки по недешевым подводным трубопроводам. И при этом имеют хорошую прибыль. Еще больше есть газораспределительных компаний. Которые за свой счет же тянут трубы. И при этом тоже зарабатывают деньги.

Отсюда вопрос - почему у нас такой бизнес по определению должен быть нерентабельным?

(270)
Почему дотировать?! Скажем так нести повышенную налоговую нагрузку.
Почему неэффективные?! Просто производства.

(270)Спроси у Европейца: "Что он первым делом платит после получения з/п?"...
Правильно! Оплачивает счета за газ, эл., воду, и т.п.
А у нас платят за всё это на "оставшиеся" после покупок всех других вещей и продуктов (конечно если что-то осталось, а то и вовсе не платят)...

(235) Вот странно, да? Парогазовые установки при таких ценах на газ не нужны никому, а новые электростанции в основном ими оснащают. Парадокс?

(271) Причем здесь налоговая нагрузка? Чистое дотирование одной коммерческой компании за счет другой коммерческой компании. При этом абсолютно непонятна эффективность ни одной, ни другой.

(273) Для тех, у кого рация на бронепоезде - я специально уточнил, что рассуждение чисто абстрактное.

(270) Бизнес не должен быть нерентабельным по определению, и я такого не утверждал. В данный конкретный момент, на данном уровне развития производства, технологии, отраслевой науки, проектных организаций, подготовки кадров, цен и зарплат российский "бизнес" объективно нельзя сравнивать с европейским.

(270) >> А почему Газпром должен дотировать неэффективные производства?

А он что, на внутреннем рынке ниже себестоимости газ продает?

+(272)"Я тебя поцелую... Потом... Если захочешь" (с) "Здравствуйте, я ваша тётя"

(270) И газпром (ГТС в частности), и большинство потребителей газа (большая часть  вполне справедливо считаемая энергонеэффективной) строились в одно время, в одном комплексе, исходя из несколько других понятий эффективности, нежели нынешние рыночные. Заслуги газпрома в росте "рыночных цен", расчитываемых на основе биржевых "рыночных цен" нефти, нет. Вины в том, что предприятия, допустим, ЖКХ не самые эфффективные в части теплопередачи - тоже не очень много. Мы, увы, эксплуатируем советское наследие. Я не могу понять - почему одни получают с этого сверхприбыли (рентабельность ГП при нынешних ценах в 2009 оценивается в 40%, что несколько выше рентабельности средних производств), а другие должны нести повышенные затраты.

(275) Совершенно согласен. Нельзя выпускать боксера - перворазрядника на ринг против Кличко. Тем не менее, если перворазрядник хочет стать чемпионом, его нужно выставлять в ринг постепенно более сильных партнеров. Если не заставлять его тренироваться и выпускать его против Васи из второго подъезда, то он так и останется перворазрядником.

(276) А какое отношение себестоимость имеет к рыночной цене?

(276) Кстати, насчет дотаций. Нормальная справедливая цена для внутреннего рынка = ЦенаНаМировомРынке - ЭкспотныеПошлины.

При таком раскладе Газпром на своих потребителях зарабатывает ровно столько, сколько и на немцах и никого не дотирует (кроме бюджета, но это вроде так и положено). А если ВнуренняяЦена = МироваяЦена тогда получается, что газпром будет зарабатывать на своих значительно больше, чес на чужих, что видится ... ээээ ... некоторым перекосом.

(279) Э-э-э.
А каковы затраты ГП на разведку действующих (подчеркиваю - действующих) газовых полей и действующих газопроводов?

(278) так это же эффективная рыночная экономика. Она просто не для всех одинаково эффективна.

(270) бизнес это когда ты на свои/заемные деньги что то построил или произвел с выгодой.

Это НЕ ИХ бизнес, они не умели и не умеют его делать, а причины притягивают какие угодно кроме собственной не компетентности.

Да посмотрите, где строительство гос. заводов? да на тот же ваз посмотрите, по мощностям он может всю страну завалить машинами, что сделали за 20 лет? на дешевом рабах/газе/железе/электричестве?

(283) Это не бизнес. Это другое.

(278) Сверхприбыль ГП является разницей между себестоимостью и стоимостью продажи. Не вина ГП, что рыночная цена газа высокая. Механизм изъятия этой сверхприбыли простой - система налогообложения. Если государство считает, что Газпром зарабатывает слишком много на продаже государственного по сути газа, то без напряга может регулировать налоги, акцизы и т.п. И вкладывать эти деньги в ЖКХ при необходимости. При этом все будет совершенно прозрачно - видно сколько ГП зарабатыват, видно сколько ЖКХ кушает.

(283) Это уже демагогия. С этим на митинги, а не в обсуждение сабжа.

(279) Если предположить что в России бизнес хорошо натренирован, он все равно не будет наравне с европейским в силу климатического расположения, например в моем регионе отопительный сезон почти 9 месяцев, а это расход газа.

(285) "Если государство считает, что Газпром зарабатывает слишком много на продаже государственного по сути газа"

И за все будет платить конечный потребитель?

могу рассказать про трубный "бизнес" изнутри, формально контора коммерческая, так вот например реорганизации с заменой директората происходят минимум раз в полгода. Никто ни за что не отвечает. Контора с милилардными оборотами.

Это демагогия? Это реальность :)

никто вам этого не покажет, можете свято веровать дальше часто употребляя в молитвах - рентабельность, эффективность, плохой климат и т.д.

(290) согласен.

Добавлю. И платить. платитьплатитьплатитьплатитьплатитьплатитьплатитьплатитьплатитьплатитьплатитьплатитьплатить.

(279) За тренировочный процесс отвечает тренер. Применительно к нашей дискуссии, за гармонизацию рыночных отношений отвечает государственный регулятор.

В 70-х годах, неофициально разумеется, практически повсеместно на производствах специалистами признавалось технологическое отставание от Запада. Я имел достаточно бесед на эту тему уже при новых властях. За прошедшие со смерти Брежнева годы ничего кардинально не улучшилось. Фактически, сегодня России необходима новая индустриализация масштабом покрупнее индустриализации 30-х. "Бизнес" сам по себе не может мобилизовать производительные силы на такого рода масштабные проекты. Высокая рентабельность сырьевой торговли не располагает. Легальный уход от налогов и вывод собственниками оборотных средств с предприятий - практически общее место. Гос. регулятор необходим. Очевидно, не такой, какой мы имеем сейчас. Не хочу быть банальным, но опыт Китая, между прочим.

(285) Так об этом и говорим...
Почему не сделана система отчислений фонды, аналогичная нефтяной?

(292) А зачем делать из России второй Китай?

Во-первых, все равно не получится.
Во-вторых ВТОРОЙ Китай никому не нужен :)
У России своя ниша на международном рынке, энергетика, оружие, хайтек, сельское хозяйство.

ЗЫ А за гроши шить для всего мира трусы и кроссовки -- пусть китайцы шьют :)

""Бизнес" сам по себе не может мобилизовать производительные силы на такого рода масштабные проекты"

Цель любого бизнеса - прибыль.

Внимание вопрос - каков самый простойспособ заработать денег в РФ?

Ответ - украсть.

особенная ржака вызывается когда видишь как отвлекают народ на хохлосрачи, знали бы вы сколько наши башляют в Украину :)

(294) "У России своя ниша на международном рынке, энергетика, оружие, хайтек, сельское хозяйство." - плачу :)

Про энергетику - за аварию на СШЭГС будут платить потребители - тарифы повысят.

(293)"Почему не сделана система отчислений фонды, аналогичная нефтяной?"

Как это не сделана. Сделана.

(294) Ты понимаешь, о чем говоришь? :-)))

(298) Можно подробнее?

(294) Ну, во-первых, я не призывал делать из России второй Китай. Это действительно не зачем.
Во-вторых, представление о Китае как грошовом пошивателе трусов и кроссовок несколько устарело. Китай сегодня - крупный мировой производитель тяжёлого и точного машиностроения, строительных материалов, вычислительной техники.

(287) Естественно не будет. Но разницы в пять раз не будет.

(288) А почему частные нефтехимические производства, потребляющие до 50% газа внутри страны, должны дотироваться?

(292) Не могу не согласиться. Но я уже выше писал - приведение внутренних цен к рыночным только один из рычагов. Не единственный и не панацея.

А насчет возможностей бизнеса - он вполне может за свой счет провести техническое перевооружение. Была бы уверенность в завтрашнем дне и последовательная политика государства.

(293) А потому и не сделана, что Газпром выступает то спонсором соседних стран, то спонсором российского производства, то спонсором ЖКХ.  Вместо прозрачного и контролируемого механизма получили не коммерческую компанию, а продолжение государственного механизма.

(300) Дык. Я ж не говорил, что отчисления на всех распространяются.

Как впрочем и про нефтянку.

(301) Китай -- это мировая ФАБРИКА. В Китай запад вложил 2 триллиона инвестиций + технологии и ноухау.

С Китаем, с китайским ширпотребом -- конкурировать НЕВОЗМОЖНО, в том числе и потому что там нет пенсионной системы, что впрямую влияет на себестоимость китайских товаров.

(304) да правда что ле? мои местные грошовые пошиватели трусов об этом не знают

(302) "Газпром выступает то спонсором соседних стран, то спонсором российского производства, то спонсором ЖКХ.  Вместо прозрачного и контролируемого механизма получили не коммерческую компанию, а продолжение государственного механизма."

Ой. Ты правда в это веришь?

И куда идут результаты деятельности этого "государственного механизма"?

(302).4 Хм. Интересно. Когда начинается "национальный вид спорта -подсчет денег в чужом кармане" в карманах Газпома - ты говоришь, что ГП - чистая коммерция.

(274) >>Причем здесь налоговая нагрузка?
Потому что налоги можно платить не только деньгами, а и борзыми щенками. Скажем путем административного установления цены на газ. И в этом нет ничего страшного и накакой угрозы рынку в этом нет.

>>Чистое дотирование одной коммерческой компании за счет другой коммерческой компании. При этом абсолютно непонятна эффективность ни одной, ни другой.

Эффективность предприятий ну никак не зависит от рыночной (не рыночной) цены на газ. Эффективность зависит от конкуретной среды, коррупционной составляющей и наконец от топ-менеджеров. Это очень опасное заблуждение, что счас сделаем цены на газ рыночными и все станет в шоколаде.

(305) На своем внутреннем рынке, после девальвации рубля, удалось потеснить китайский ширпотреб, сейчас его не 80% а 60%.

(309) угу они теснят аж с 30х годов прошлого века без перерыва.

(301) Ну допустим про Китай как "крупный мировой производитель тяжёлого и точного машиностроения" пока несколько преувеличено ввиду качества этой продукции, сопоставимого с качеством подвальных кроссовок. Но темпы роста впечатляют. Лет пять назад над китайской продукцией на нашем свечном заводике дико ржали, пару лет назад только похихикивали, а сейчас начинают чесать репу как бы через пару лет без заказов не остаться. Если по качеству не задавят еще к тому времени, то по цене точно будут серьезными конкурентами.

(307) Чистая коммерция - это все же еще желаемое. Обычно о чистой коммерции применительно к ГП я говорю тогда, когда с него требуют действовать, подобно продолжению государства. Типа дарить спонсировать украинских производителей.

(309) Если девальвация - такое благо, то почему не сделано раньше?

(312) Как это?

А нолики отвинчивали.
А "копеечка полновесная"?

(311) о "чистой коммерции" ты говорил в разговоре о структуре расходов газпрома...

(312) У девальвации есть и плюсы и минусы. Это инструмент, один из инструментов экономической политики государства.

А когда это "раньше" по-твоему надо было сделать девальвацию?

(313) А вот так. Если высокий курс - благо - то почему ему позволяли опускаться до с 32 до 24. Курс ведь устанавливается не только рынком (точнее, рынком, но государство имеет много рычагов влияния на этот рынок)

(302) Если бы российский бизнес был сферическим и действовал в глубоком вакууме, возможно, он и смог бы провести техническое перевооружение по собственной инициативе. В реальности бизнес в этом не заинтересован при сохранении выгоды торговли сырьём. Если в дополнение к высокорентабельному экспорту сделать высокорентабельный внутренний рынок...

Что касается ЖКХ, то нужно выбросить из головы иллюзии о превращении этой отрасли в энергосберегающую и эффективную. Чтобы действительно снизить потери в ЖКХ, придётся отказываться от центрального отопления и горячего водоснабжения в каждом более или менее крупном городе.

(304) Да, Китай фабрика. Да, в Китай много вложено. Что при этом делает государство для технологического развития? Полагается на бизнес и инвестиции? Отнюдь, оно активно вмешивается в процесс. Вот пример:
"В январе 2008 г. Комиссия по Развитию и реформированию промышленности КНР объявила о закрытии цементных производств, которые не будут соответствовать новым стандартам производственных мощностей. В мае 2008 года Комиссия по Развитию и реформированию огласила результаты исследований, в которых особое внимание уделялось тому, что до конца 2008 года каждый цементный завод должен убрать устаревшее оборудование и технологии, в частности: печи, работающие по «мокрому» и «сухому» способу, сократить производственные мощности механических шахтных сушильных печей, а отдельные регионы должны вообще прекратить использование данного оборудования. Государственные органы всех уровней должны принимать решения о закрытии, либо слиянии цементных корпораций производственные мощности которых составляют менее 200 000 т в год, либо качество производимого цемента которых не соответствует государственным стандартам.

Согласно постановлению Министерства Финансов от 1 июля 2008 г., корпорациям, производящим цемент с использованием технологии вертикального обжига (включая клинкер), не возвращается НДС. Председатель Ассоциации производителей цемента Китая Мистер Лей Цяньчжи, сказал о том, что Ассоциация решительно выступает против расширения и восстановления использования вертикальных печей обжига. Провинции и города представили определенный набор мер по свертыванию отсталых способов производства. Таким образом, с одной стороны правительство способствует активному внедрению нового метода «сухого» производства, с другой – ускоряет процесс устранения и замены устаревших технологий."

Каков результат? Вот каков:
"В 2007 году доля производства цемента в Китае «сухим» способом составила 55%, в 2008 г. достигла 63%.... На конец 2007 года количество линий по производству цемента «сухим» способом составляло 798, в 2008 г. введено в эксплуатацию еще 78 линий, что способствовало увеличению производства цементного клинкера на 110 млн т."
За 11 месяцев 2008 года Китай произвёл 1,2 миллиарда тонн цемента. Это больше всех в мире.

Что происходило в России:
"Объем производства цемента в России в 2008 году снизился на 10,6%, по сравнению с 2007 годом, говорится в материалах Федеральной службы государственной статистики (Росстат). Согласно данным Росстата, в 2008 году было произведено 53,6 миллиона тонн цемента.

В частности, в декабре производство цемента снизилось, по сравнению с декабрем 2007 года, на 26,1%, а по сравнению с ноябрем 2008 года - на 19,8%.

По данным Союза производителей цемента России, снижение производства отечественного цемента было связано с введением нулевых пошлин на импортный цемент, который продавался в стране по крайне низким ценам. Кроме того, снижение производства цемента и его цены вызвано последствиями мирового финансового кризиса."



Повышение цен необходимо, от этого никуда не деться, поскольку предприятиям нужны средства на модернизацию, а собственникам - на новое строительство. Но их нужно заставить этим заниматься. И чисто экономическими методами этого добиться невозможно.

вот клоун, какая девальвация? оставили бы с какого там ..98, 99? года курс один к миллиону да и все.

вот тогда то мы бы зажили :)

(316) В нашем мире у каждой вещи, у каждого явления есть и плюсы и минусы, ну так устроен мир... обычно взрослые люди это понимают, с опытом приходит...

(315) "раньше" - это _до_ осени-зимы 2008.
Если это "инструмент экономической политики государства", то какую экономическую политику государство проводило, снижая курс с 32 до 24? "всегда единственно правильную"?

а про грошовых пошивателей, просто директор того производства не пи..р, а женщина хозяйственная, которой некоторые хотят повысить цену на воздух, для повышения эффективности баблооотдачи в сторону пи..в.
Кста местные п...ры давно уже стригут с нее "в фонд пользы города". Например для укладки улиц плиткой, с заводика сына местного царька.

(311) Китай производит абсолютно конкурентоспособное оборудование. Это российские барыги-поставшики, пардон, бизнесмены, намеренно покупают там хлам, а потом продают его здесь как нормальное.

Утопление отменено по просьбе.

спасибо romix

Пишу, как русский сам, бывал в Германии, Италии, Чехии, Польше отмечу.
Славяне вообще, а русские особенно - самые жадные, ленивые, завистливые и склочный народ. При этом особенно сообразительные.
При этом быстро смиряются со свом положением. Это не я сказал - читал определение рас и наций конца 19 века - забыл автора. Ну и развивая его.
Ленивей нас тока негры. Сравните домики в Германии, Чехии, Англии в деревне - все копаются - что бы был красивый и чистый. А наши домики в деревне - как в Гарлеме. Токак не надо говорить нет денег. Нажраться то есть.
Работают тока из под палки - все достижения это плод того, что народ мудох..ют ботагом. Все достижения - на крови.
Главно что бы рубануть бабла на 10 лет вперед, не работая.
Да что говорить - вспомните сказки наши и западные.
Про зависть - читаем повесть временных лет - не смогли славяни назначит князя и пригласили чужого - Рюриков.
Поездийте в маршрутке(пришло как то - машина сломалась) - человек вошел и встал около прохода. Салон пустой - он не проходит - грит мне тут хорошо - пошли вы все...
Был на кавказе - все друг за друга, как одна семья. А у нас - в поговорке сказано- "у соседа сдохла коза. Мелочь, а приятно."
Насчет духовность...Видет в Италии человек упал - толпа собралась - все спрашивали, отвезли в больницу. Сумлеваюсь что у нас такое возможно.
Резюмирую. Ничего в России хорошего не будет, да и будущее ее туманно. Ибо это такой народ. И нечего на зеркало пенять - мы не лучше.
Возможно Россия подниметься, но тока на крови людей.
Резюмирую. Россию надо слить. Например окупировать китайцам, америкосам. Но она на самом деле никому не нужна - ее лучше обложить как медведя, ракетами и доить. Пускай сидит в берлоге и не вякает. Нечего ей в цивилизованных странах делать.

(320) Я прекрасно вижу и плюсы и минусы и высокого и низкого курса. И не буду прикидываться дурачком и просить тебя расписать плюсы и минусы - все равно сольешься. Основная проблема в том, что "экономической политики государства" у руководителей государства просто нет. Что получилось - то получилось, а ты аплодируешь любому результату.
(311) Я приводил год назад пример с трубами. Инженеры ЧТПЗ серьезно озадачены: качество китайских труб стало значительно лучше качества наших, при сравнимых с учетом доставки ценах.

(326) Молодец, Миша, открыл нам глаза. Вот тебе приз: http://img-fotki.yandex.ru/get/2/katlam.5/0_1124c_61119cc0_XL.jpg

(323) Был в Италии и Германии - полно китайских товаров. Тока таких, какие нам и не снились. Рубашки чистый шелк и хлопок, в несколько раз дешевле чем у нас

уууу, гражданская война идет, II Холодная Гражданская, потери сами видите

326, давай лучше тебя яица отрежем

Как «Газпром» деньги добывает http://fintimes.km.ru/66561

(326) А ты сам то русский или кто?

(321) Уже 10 раз ты спрашивал, и 10 раз я тебе отвечал, но раз опять обнулилось, вкратце напомню:

Когда прыгнула цена на нефть, и в Россию повалили нефтебаксы, правительство сначала погасило громадный долг в 150 лярдов, оставшийся с 90-х годов, а затем начало решать задачу модернизации экономики. 50% нашего импорта -- это станки и оборудование. Низкий курс доллара помогал решать эту задачу, что импортное оборудование было доступнее не только экспортерам, но и всей экономике.

(326) 1. Ты абсолютно ничего не понял про Россию

2. Через 10-20 лет в России будет самый высокий в мире уровень жизни, т.к. золотой миллиард изрядно просядет в глобальном кризисе, а Россия изрядно вырастет.
Процессы эти уже идут, разуй глаза.

(326)>>Резюмирую. Россию надо слить.
http://compromat.ru/main/internet/image/hatesites.gif

(335) Да, Русский, но часто бываю за границей, жил в Европе.
Мне нравиться русская литература, природа, но терпеть не могу наш народ, а тем более правительство. И чем больше узнаю и общаюсь, тем все больше убеждаюсь в правоте
Ну Мастодонт дела ясное - синдром... Сам то веришь в то что говоришь?
"Когда Вы говорите, такое ощущение, что бредите"

(335) И конечно золотой миллиард осядет у Вас - в Москве.... :)

(334)Во. Уже проясняется... уже лучше....
1.рост пошел в связи с "прыгнула цена на нефть, в Россию повалили нефтебаксы" - о чем и говорили "чернушники". Правительство этому процессу оказалось посто неколлинеарно. Что было это, что было бы другое - результат был бы один - приток нефтебаксов благодаря росту _их_ цен (интересная у них тактика войны с Россией - "закормить халявными нефтебаксами" :-)).
2."начало решать задачу модернизации" - ну и что, решило? Вроде как и Путин, и Медведев, и обсуждаемая попытка Газпрома поднять цены говорит о том, что не решило. Поэтому, наверное, девальвация была не благом?
3. 50% импорта идет по статье "машины, оборудование и транспортные средства", с группами ТН ВЭД 84-90 ПОсмотри повнимательнее, что там есть... Я не говорю, что станки и оборудование не ввозят (специально уточняю, а то мне опять припишут то, чего я не говорил) - просто их доля значительно меньше.

(339).3 Да, убираем одно слово из названия статьи, и как смысл меняется ;-) Банальное потребление превращается в модернизацию экономики.

(339)-2 Модернизация идет, хотя конечно всем бы хотелось, чтобы быстрее...

Рубль был девальвирован ради спасения финансовой системы -- выравнивание внешнеторгового баланса после резкого падения эскорта, защиты внутреннего рынка.

(338) Золотой миллиард перестанет быть золотым...

Америка уже 40 лет живет в долг, производя 20% мирового ВВП, проедает 40%.
Это паразитирование уже привело Америку к кризису, и вторая волна кризиса будет неслабой...

(342) ты вааще ниче не понимаешь

(342)Что же по данным международных экспертов криз больше всех ударил по Аргентине, Украине, России и мее всего по Европе.
Потому что мы паразиты

(339) Ну не совсем уж так. Поначалу вроде некоторые телодвижения правильные были. Налоговую систему чуток поправили, в фискальной сфере порядок чуть навели, олигархам выступающие части тела прижали, с долгами разрулили. И даже Газпром под контроль вернули.

Это потом уже стали строить всякие вертикали да энергетические сверхдержавы. По сути загубив все прежние скромные, но успехи.

(344)см. внимательно(336)

(334) http://compromat.ru/main/internet/image/hatesites.gif

(337) >Мне нравиться русская литература, природа, но терпеть не могу наш народ

Просто ты ничего не понял про Россию и русский народ...
Не для комфортной жизни существует Россия на этом свете.
Вспомни Историю: сколько было безумцев, которые обломились на России?
монголо-татарское иго
Наполеон
Гитлер
большевизм
50 лет после второй мировой обеспечивали мир и стабильность в мире, держа паритет в обороне против Америки и запада
прямо сейчас обламывается американский глобализм...

(с) Не для комфортной жизни существует Россия на этом свете.

я валяюсь.

(344) Россия паразитирует? Подробнее плиз, на ком или на чем

(349) (с) Не для комфортной жизни существует Россия на этом свете.
Помедленнее - я записываю... :)

Россия существует для того, что бы все страны видели как надо жить.
(350)На нефти, лесе, газе.
Чужих машинах, станках, жратве, тряпье.
Кроме гов..еной мебели галимой еды у нас ничего не производят

(341) Т.е. против п.1 и п.3. особых возражений нет. Уже хорошо.
по п.2 - девальвацию можно было 1.Не делать (ограничить импорт, например) 2.ввести спецкурсы для различных внешнеторговых операций - скажем, оплата станков по курсу 24, оплата кофечаяшоколада - по 30 (т.е. того, что у нас не растет, и в принципе нам необходимо), прочих операций (вывод денег) - по 36, оплата предметов потребления - по 360 :-) Вариант?
3.Давать деньги банкам с условием, что будет кредитоваться реальный сектор, а не валютный рынок - вариант?

to (351) Россия существует для того, что бы все страны видели как НЕ надо жить.

(353)"Спайс" или крепче?

"50 лет после второй мировой обеспечивали мир и стабильность в мире, держа паритет в обороне против Америки и запада
прямо сейчас обламывается американский глобализм..."
Дурак везде врага найдет. Лучше дружить, чем воевать. Кроме России с Америкой все дружат.
А потом мы обижаемся, что против нас ПРО

(355)"Кроме России с Америкой все дружат" Особенно Афган, Ирак, Иран, Сев. Корея...

(351)-2 Ясно. Лучшая в мире атомная энергетика, неплохой космос и оружие -- это ничто против чужих авто, станков и тряпок.
Да и разведать, пробурить, построить нефтегазопроводы, в том числе на мерзлоте, на морском дне -- это просто тьфу против китайских трусов и кроссовок.
Ясно... все ясно. Дискутировать не о чём.

(0) давно не удивляюсь ситуации:
1. Богатства страны принадлежат народу
2. Народ покупает собственные богатства по рыночным ценам.

Пора революцию делать.

(351) Ну в демагогию впадать в ответ на демагогию не стоит. Много чего мы еще производить не разучились.

(355) >Кроме России с Америкой все дружат.

Ну вот ты и открылся... спасибо за откровенность.

(355) Точно - все дружат. Просто безумно.

(358) Отобрать и поделить - это мы уже в 17 году проходили. Результат был плачевный.

(358)Помним вашу революцию и 70 лет "монархии"....

(361) :)
Товарищ (355) настолько ушел в мир своих фантазий, что даже не в курсе, КАК весь мир ненавидит Америку...

(356)Т.е. все отбросы.
Правильно туда и Россию - большего не заслуживает

(365) А насчет отбросов это кто решает?

(366)Ны еще скажи, что Иран и Афганистан лучше.
Народ решает. Вот кто и едут из Ирана и Афганистана в Штаты, а не наоборот. Из России в США, а не наоборот.

(365)Выплюнь бяку!!!
У "отброса" Китай - одна из самых стабильных экономик...

(365) передавай привет БД...

(364) Ну тов. Мастадонт известный кадр...
У него свои иллюзии про великую русь.
Тока ее время прошло.
Как в свое время Испании, Англии, Франции

(367) Отнюдь. Перечень стран-изгоев, осей и империй зла определяется государственным департаментом светоча демократии.

(368)Так Китай дружит и торгует с США.
Посмотри оборот Китая с США и с Россией

(370) Очень скоро мы увидим, чье время прошло, России или Америки.
Уже на финишную прямую вышли...

А миша неплохо мистопублику на гнилой базар развёл.

(367) А что ССР не был империй зла?
Был!! Скока людей сгноил, да и после войны кузькину мать показывать хотел...
Да лопнул!

(375) ничего он не лопнул, слушай сказки

(354) Ну я же не говорю, что КроваваяГэбня™ жрет детей на завтрак, обед, и ужин...
Да, "чуток" подправили налоговую систему (плоская шкала НДФЛ, нефтяные налоги) - но во времена оные эту налоговую систему создавали практически с нуля, Да, попугали олигархов (хотя во-первых, попугали их тем, что они в политику не лезут, а во-вторых, не сильно-то они и испугались (оффшорами пользуются до сих пор, как вызывая недовольсьтво Путина (Зюзин), так и не вызывая (Дерипаска, Абрамович  и фирма Ганвор)), в третьих - вместо парочки прижатых и кроме  десятка неприжатых появились новые...
Фискальная сфера - я уже приводил примеры, что при Степашине процесс усиления налогового администрирования начался. Он хоть как объективный. Кстати, при Путине налоговую полицию ликвидировали...
Долги - ну, на начало "эпохи ельцина" был 95, во время нее - при низких ценах на нефть и неслабом воровстве - возрос до 160, сейчас за счет "сверхдоходов" снизился до 40. Особых заслуг нет.
Т.е. движение вперед есть, но обусловлено не столько трудовыми подвигами и не  успехами в гребле на галерах, сколько банальным эволюционным развитием.

(372) как насчет оборота США с отбросом Венесуэлой? Торговля и дружба по-твоему одно и то же?

(376)Еще как!
Полстраны отвалилось, 1/4 уехала в Европу и США - лучшие умы. Технологии продали, армию развалили.
В армии уже ничего не ездит. На учениях - 2 крейсера и ходют

(375) Я не специалист в области империй зла. Вероятно критерии отнесения в ту или иную категорию нужно все в том же госдепе спрашивать.

(375) Сейчас Америка взяла на себя роль "империи зла"... бомбит кого захочет, разжигает гражданские войны в Ираке и в Афгане... и скоро уже лопнет, недолго ей осталось мучиться :)

(379) неее... ты не понимаешь :) ты в этом ссср как жил так и живешь, а то что ты перечисляешь это атрибуты.. фантики.

(379) это потому как раз, что крепко мы с США задружили. А до этого было все.

(355) ухахах вот он зомбоевропиоид=_)) даже Германия уже по многим вопросам не солидарна с США

Особенность русских и Росии - ей постоянно нужен враг.
Для стимула и снош...ения собственного народа

(379) И тут Остапа понесло ... (с) Ильф и Петров.

PS - не напрягайся, слабовато. Примерно на 0,3-0,4 БД. С натяжкой.

(384) тока плевали они на солидарность...

Кстати, а что про ГАЗ то.
Тема русских раскрыта

(386) "бывал в ...Чехии, Польше отмечу" Он бы ещё посетил Грузию)) для полноты картины))

(385) Опять ты пальцем в небо попал...

Особенность России в том, что предки наши нахапали очень много земель, а в землях эти вся почти таблица Менделеева, ресурсов настолько много, что соседям спать не дают, все время кто-то нападает хочет отобрать...

(387) раскрыта в (332)

(389) вот здесь согласен.
Тока она нам, мне зачем. Что я нее и народ имеет - нищету(не про себя)?
Типа и сам не гам и другим не дам.

(389)  Что именно ТЫ потеряешь, если землю будут возделывать китайцы, корейцы, поляки и проч...
Т.е. кто хочет работать, а не пить

(385) особенность людей в том что когда им говорят - Наступил Новый Год! они верят что вау! наступил новый год. :) взрослые в этом плане отличаются от детей тем что "не верят в деда мороза".

ххыы... да люди это ржака.
вот и ты misha122062..
одни иллюзии отвалились, чтобы уступить место другим.

(392) Все очень просто -- хочу чтобы мои дети жили хозяевами своей земли и своей страны, а не батраками у немцев или китайцев :)

(394) А когда в россии люди были хозяевами земли?
В промежуток 1861-1917?
Вот это иллюзии!! Где траву берешь?
Ты именно хозяин?
О себе.
Работаю в крупной английской компании. ЗП людей на порядок выше городских. Но англичане говорят - мало Вам платим.
Да я хочу быть ТАКИМ БАТРАКОМ.

to (395) а не у жадного русского, который за рупь удавиться.

(395) так ли уж на порядок?)

(396) ты перепутал с Армянами) они тебя за рубь удавят)

(395)"Работаю в крупной английской компании" Называется "МИ-5"
ЗЫ: Незнал, что в воронеже есть филиал....

пример
Воронеж у нас
ЗП глБухаха 180
глЭкономист 90
я программист - 60
нач ИТ отдела - 150

ему надо съездить пожить в египет или турцию на годик, глаза откроются на счет честности, жадности и прочего.

(400) - у нас в английской компании

(395) Сейчас свобода -- хочешь работай на англичан как ты, хочешь на русских, хочешь на госкомпанию, хочешь на себя, хочешь вообще не работай :)

(400) В Москве у 1снегов больше выходит чем у тебя.

я же не в Москве. И скока там мне квартира стоить будет. А здесь своя.

(400)в тырах? или евро?
Чё качаем? Нефти и газа в воронеже нет....

(402)я говорю про жадность.
Что стоило платить мне, например, англичанам среднюю 25 или чуть выше...
наши бы так и стали

(403) ну для Воронежа это большие деньги)

(405) т.р.

да..да..средняя по воронежу ЗП 1Ска 25-28.
Глбух 25-40

(405) Забываешь.
В воронеже есть чернозем

(409) но это не значит что в иностранных компаниях платят больше, это исключение, они тоже не дураки деньги давать просто так)

(410) Сахар? :-)

(410) почти 98% и не тока + Масло + ....

(406) Жадность тут не при чем. Ты рассуждаешь как настоящий "тупой 1снег" :)
Обычно фирма не может платить больше чем у конкурентов.
Раз твоя может платить выше рынка, значит у нее нет конкурентов, появится конкуренция, тогда поглядим...

Фирма чем занимается?

(414)Ты по постам ещё не понял? Это-ж "МИ-5"....

как я сказал производство того что на черноземе...
Оставим инкогнито. Но сахар значительно присутствует

(389) "нахапали" - т.е. если говорить русским языком, захватили и завоевали - действительно много. Для того, чтобы это удержать - необходимы действия государства и интерес людей. Люди потеряли интерес во многом потому, что их действия не поддерживаются действиями государства. Я еще могу объяснить это во времена ельцина. Но во времена нынешних "типогосударственников" ничего и не изменилось. Концентрация всего и вся в Москве,централизация.

(417) + 100

(417) Это мантры, что "ничего не изменилось"...

(419) изменилось да, ДВ разъезжается, север тоже весь потихоньку сдувается.

щас он скажет, а нафига там людям вааще делать? :)

(419) Возрази. Только аргументировано. Вот когда "понаехавшие в нерезиновск" массово начнут возвращаться _работать_ в регионы- тогда да. А пока мистадонты всех мастей предпочитают гастарбайтерничать во внутримкадье - говорить о том, что в регионах ситуация значительно улучшилась, что благодаря политике государства регионы развиваются - смешно. Как США взяла на себя роль "пупа земли" ток и москва - роль "пупа России". И если результат будет такой же...

(421) Не скажу.
У меня тетя во владивостоке. У нее дочь выучила японский. Там сейчас его многие учат. Есть в школах. Готовяться.

(423) Странно, а почему не китайский? Китай вско посильнее Японии сейчас

(345) При правительстве Касьянова, кстати ;-)
Котрого теперь на одну доску с Лимоновым ставят.

не знаю, думаю, что хотят все же в Японию, а не в рабский Китай, за железный занавес

(426) А вот это дудки. Это уже не им решать

(427) согласен, решат за них. Кому достанется, там и будут

да ну нафиг, в японии белые хуже чем у нас таджики

(422) Между твоими юношески-максималисткими вариантами "ничего не изменилось" и "значительно улучшилось" есть много промежуточных вариантов :)

Динамика есть положительная.
Экономика и зарплаты выросли в несколько раз в двухтысячных.
Модернизация идет, не везде и не так быстро, как бы хотелось, но идет.
http://expert.ru/topics/invest/
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,22.900.html

(425) Это который Миша-2%?

(426) В Японии будет скоро очень большой обвал экономики... они же на экспорт работают.

(432) Ты на Чумака похож. Гипнотизируешь чтоль кого?:)

(431) Я в кликухах не силен. Это который Михаил Касьянов. Все те скромные успехи, о которых ты говорил, были достигнуты, когда он возглавлял правительство. А губить их начали после его ухода.

(429)неправ!!!
Племянница - дочь этой тети была в Японии. Там к былым очень хорошо отсятся.
Тока оборачиваются, когда идет - как на негров. У нас нек и то.
И очень завидуют белым - говорят у Вас европейцев культура, цивилизация(русских с европейцами путают). Очень говорит хорошо относятся

(433) Да нет, просто трындю как и все тут :)

ЗЫ Ну а "имеющий уши да слышит" ©

(435) Цивилизация та хернула по ним двумя ядерными зарядами. Хочешь сказать никто не помнит?

(437)не знаю. как мне рассказали. Там не был

+(434) Видимо, строить вертикаль и энергетическую сверхдержаву ему было не интересно.

(437) Только скока раз в Москве японцев видел - очень доброжелательные и любознательные

(430) С цитатами из "Эксперта" нужно быть очень внимательным. Пример - бредятина в (208) и её разоблачение в (210).

Что касается пресс-релизов с авантюриста, то вместо победных реляций было бы полезно послушать работников новых и модернизированных производств. Хотя, я не склонен начисто отвергать факт некоторого оживления в 2006-2007 годах и первой половины 2008 года.

(430)Эти промежуточные варианты никак не связаны с действиями правительства. По крайней мере, с действиями российского правительства. Обычные эволюционные изменения. Был бы притк нефтебаксов при ельцине - с некоторыми статистическими погрешностями результат был точно такой же. Не было бы притока при путине - и результат был бы близкий к ельцинскому. Ситуация принципиально не изменилась - чему пример - некий "кубанский предприниматель", уехавший в москву на заработки и не собирающийся возвращаться работать на родину. И десятки аналогичных
(431) Именно.
(432) Очередное экономическое открытие им мистадонта - "чтобы не было обвала экономики, нужно работать на импорт" :-)))

(435) да наших баб они любят

(439) 2% не давали при строительстве?

(443) А я ихних. И еще посмотрим, кто больше перелюбит

(444)???

(446) Я о Мише-2%

(447) Я слегка не в курсе этого прозвища?

(442)>Ситуация принципиально не изменилась

Хочешь сказать, что процесс деградации при Ельцине, и рост экономики в несколько раз при Путине, это принципиально одно и тоже?
Сильно..

(448) Да я тоже. Вот и думаю - с чего бы этого пламенного демократа назвали Мишей-2% :(

(444) Давали больше. ПОэтому Мишу-2% сменил Вова-5% :-)

нее. вова у нас "умнож на два" хыыы, а ведь и верно, вторая голова появилась

(449) Ситуация изменилась без каких-либо действий. Перелом был связан в основном с дефолтом и усилениями налогового администрирования - а это началось в 1998. Причем второе - до дефолта, в первой половине года (по сути, при Черномырдине). И значительно усилилось в 1999. Ну а то, что "импульс экономике был дан дефолтом" говорил в 2003 году сам Путин.

(450) Я в общем-то не склонен его святым считать. Но, во-первых, про 2% окромя как от агенства ОБС ничего не слышно было, во вторых, по нынешним временам это какой-то смешной процент, сейчас действительно умножают на 2.

А вот из того что на виду, так это наиболее результативная деятельность правительства за всю историю РФ именно во время его премьерства.

(453) Ну дык, вишь какое сильное Дао у медвепутов -- ни хрена не делают, а порядок в стране сам наводится, нефть дорожает, экономика растет!

А бедные гайдарочубайсы как только не трепыхались, из кожи вон вылазили -- а все только гиперинфляции в 2000% за год да дефолты получались...

(455) У медвепутов еще все впереди.

(454) Ну, "умножают на 2" - тоже ОБС :-) А вот то, что "коррупция превратилась в системную" и "угрожает национальной безопасности" - опять же признали высшие руководители государства, причем публично...
зы. И деятельности тоже не особо заметно. НК был подготовлен _до_ (хотя и принят _при_), ходора засадили не благодаря правительству. Нефть и металлы пошли в рост благодаря правительствам других стран. Так что деятельность тоже не особо видна

(455) Ну да, нефть дорожает - "дао медвепутов". Нефть дешевеет - "враги устроили атаку"... Самому не смешно?

(457) Ну дык китайские кроссовки вроде тоже поперли в рост в связи со спросом в пендосии. Если твоей логике следовать.

внатуре Платон был прав, наблюдают тени на стене и не могут взглянуть правде в глаза. Причем тени к тому же по телевизору показывают.

(457) >> НК был подготовлен _до_ (хотя и принят _при_)

Поправки в НК вносились в течении всего периода работы того правительства. В том числе, такие значимые для малого бизнеса, как УСН. Упрощение регистрации фирм тогда-же было введено.

(461) Хочешь сказать, что Касьянов такой молодец, принес немало пользы России на посту премьера с 2000 по 2004, несмотря на то что начальник его, президент Путин, ему мешал работать и сбивал с толку?

А мне Касьянов не показался самостоятельной политической фигурой почему то...

(15) да где у нас рынок!? Если хотите цены на энергоносители сравнять с европейскими, тогда даешь зарплату европейскую!!! Вот вспомнил Гайдара (не к ночи вспоминать!), "сначала цены сравняются с европейскими а потом и зарплата сравняется с европейской". Цены давно сравнялись (а некоторые стали выше), где зарплата? И до сих пор возглавляет институт переходной экономики, вот присосался к бюджету!

(462) а эти значит самостоятельные? о да, они просто не уловимые. Сами - признают "коррупция превратилась в системную", на русский перевести?

(458) Я думаю, что такой руководитель, который ни хрена не делает, а дела улучшаются -- просто идеальный руководитель :)

ЗЫ
Но такого уровня дао медвепуты пока увы не достигли... приходится им пахать как рабам на галерах...

(462) и мне тоже. Не даром называли его "Касьянов 2 процента"! Я думаю догадываетесь о чем речь.

(455) Ну да, нефть дорожает - "дао медвепутов". Нефть дешевеет - "враги устроили атаку"... Самому не смешно?
(459) Не совсем понял фразу. Если правильно понял, ты хочешь сказать, что у нас за последние 10 лет стало добываться во столько же раз больше нефти, во сколько возросло производство кроссовок в Китае? :-) Или что американские биржевые спекулянты вкладывали деньги во "фьючерсы кроссовок"? :-)
(461) были поправки. Хотя УСН, допустим, был введен 222-ФЗ от, насколько помню, 12 декабря 1995, потом не попал в НК в редакции 1998г, а после - действительно добавлен. Но готовилось это начиная с 1998. Упрощение регистрации фирм - что-то не помню.  Регистрировал в 1993, в 1996, в 1998, в 2001 и в 2003 - разницы не помню. Может, потому, что каждый последующий раз было попроще в силу опыта...

(465) главные пахари суверенной демократии :)

Эх... ак почитаешь...!!!

жаль я не у бюджета. Разворобал бы все и убежал.

(465) Вот именно... "приходится им пахать как рабам на галерах..." - т.е. никак. Рабы на галерах - "гребут"....
Хотя, может, они и гребут... :-)) лопатами...

(467) Нет, я хотел сказать, что стимулом развития китайской экономики стал возросший уровень потребления в США. Так же, как и стимулом развития российской стал тот же спрос.

(аll) Кстати мы от темы отклонились и во флуд кинулись.

(470) "пахать" означает "работать", лингвист ты наш челябинский :)

(471)-2 Вот для таких тем и нужна секция Экономика... дабы в этой секции мантры чернушников или удалялись, или хотя бы свертывались... тогда глядишь пришлось бы от мантр перейти к аргументам и новым идеям :)

(462) Хочу сказать, что от человека которого в чем-то более-менее полезном можно было заметить избавились, когда началось строительство вертикали и энергетической сверхдержавы. После ухода его команды никаких позитивных идей из правительства не исходило. Если не считать табуреточную реформу ВС позитивом.

Кстати, по поводу темы. А кто нибудь может дать ссылку на цены на газ для потребителей-юриков?

(474) Да и при нем из правительства ничего не исходило по большому счету. Как рулила администрация президента, так и рулила до тех пор, пока администрацией премьера не стала :) То, что Миша числился премьером ничего не решало. IMHO.
Вон у нас и Зубков числился. Даже по телевизору какие-то разносы устраивал.

(471)"стимулом развития китайской экономики стал возросший уровень потребления в США"- Именно так. И в ответ на возросшее потребление США китай увеличил _производство_ кроссовок. У нас увеличение физических объемов производства продукции, "потребляемой США" - гораздо меньше. И значительная часть роста - за счет цен.

(477) вот потому то и стимулирование спроса у нас и не катит.
ибо стимулирует забугорную промышленность , в первую очередь.

(476) да. Кстати, администрацией президента в те времена помнишь кто рулил? :-))) ТОже "враг народа", однако... :-)

(478) "Китай - промышленный придаток России"©мистадонт :-)

(477) Больше-меньше - это уже несколько сферические категории. Сложно обсуждать абстрактные темы без цифр, фактов и конкретики. Да и ситуация несколько другая с нашими отношениями с Западом. Собственно как и несколько разные условия внутри Китая и России.

(477) >"стимулом развития китайской экономики стал возросший уровень потребления в США"- Именно так.

Да не так...
Просто напросто производства были перенесены из Америки в Китай. Вложили в Китай 2 триллиона, превратили в мировую фабрику.

(480) мысль то проста - "Газпром" хочет установить НОВЫЕ цены на газ в России с 2011 года .

но поскольку Мистадонтов - тьма, политкоректно назвали - РЫНОЧНЫЕ.
типа как патоки им на шиле протянули.

(480) Опять все напутал...

Китай -- мировая фабрика © Мистадонт

(483) Политика сближения внутренних цен с мировыми идет уже 20 лет...

(485) "ом мане падме хум"

(482) Объясняю: если производства в китай перенесли - значит, в Китае производства появились. У нас - просто возросли цены на сырье. Благодаря этому, восстановился упавший выпуск продукции на тех же заводах советского образца.
Новых производств введено что по сравнению с Киттаем,что по сравнению с СССР - ничтожно мало. По сравнению ельцинскими временами - значительно больше. Но опять же стоит смотреть на внешнеэкономическую ситуацию.

(485) Начал "политику сближения" гайдар - он плохой, сделал все неправильно. Продолжает путин - он хороший, все правильно делает...
Опять какая-то шизофрения.
Гайдар отпустил цены и вызвал гиперинфляцию - убивец россии. Путин повышает цены - спаситель России...

(487) Цель -- модернизация экономики, а не экстенсивное развитие через твои "новые производства".

2(487) А можно где-нибудь глянуть статистику по введению новых производств а России, Китае и СССР?

(483) На самом деле ты перевираешь то, о чем говорилось выше.

(490) Можно. По Китаю вообще легко. По России и СССР сложнее...

(488) Шизофрения в твоей голове, ты автор бреда "гайдар плохой, сделал все неправильно. Путин хороший, все правильно делает" :)
Я же всегда конкретно указываю на ошибки Гайдара.

Сама политика сближения внутренних цен с мировыми абсолютно правильная -- только не нужно торопиться и гнать лошадей, нужно делать все плавно, дабы промышленность успевала перестроиться, и зарплаты успевали расти не менее чем рост цен и тарифов.

(490)Не совсем то, но...
http://lenta.ru/articles/2009/07/15/sinopec/

В разделе "Слово и дело"

(493) А есть обоснование правильности сближения с мировыми ценами или это считается аксиомой?

(493) Если сейчас разрыв, как утверждается, пятикратный, то сравнять за 2 года -- это по твоему достаточно плавно?

(495) Один пример: когда внутренние цены на бензин были ниже украинских, то остановить контрабанду через росукр границу было просто невозможно...

(491) и в чем вранье?
в том что понятие "рыночные" в общем то нельзя ни с чем сравнить?
пожелает завтра левая пятка вождя, и рыночная=сегодняшняя*10.

(497) Это мощное обоснование.

500

(496) Это надо все конкретно считать. И корректировать с учетом реалий кризиса.

Например, запретные пошлины на экспорт леса-кругляка отодвинули, т.к. в связи с кризисом лесопромышленность не смогла подготовиться к полной переработке всего кругляка.

2(492) И?
2(494) Совсем не то.

(499) Еще пример: так называемые "толлинговые", если не путаю название, операции, когда завозился импортный глинозем, перерабатывался в алюминий и вывозился -- на самом деле это был замаскированный экспорт ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ :)
Потому что в себестоимости алюминия энергия занимает очень высокий процент, а у нас она когда-то была в разы дешевле чем в мире.
Т.е. экономика искажается всякими чудесами... и нет стимула для энергосбережения и модернизации, для повышения конкурентности, если есть гандикап в виде дешевого сырья/энергии.

(497) Если поставить вопрос иначе: что важнее - выживание российской промышленности или сближение с мифическими мировыми ценами, ты что выберешь?

(504) Вопрос не правильный.

Выравнивание структуры внутренних цен с мировыми -- это оздоровление экономики.
Если все делать плавно, а не как пресловутый Гайдар, в один момент, по большевистски...

(503) а слово "таможенные пошлины" тебе ни о чем не говорит?

(505) ну дык я и хотел узнать, почему
< Выравнивание структуры внутренних цен с мировыми -- это оздоровление экономики.

(506) Это не самый лучший регулятор, у пошлин есть много недостатков. Начиная с коррупции, и заканчивая технической сложностью регулировать пошлинами десятки тысяч позиций номенклатуры, их пересматривать регулярно...

(507) А что тут не ясного? Устранение искажений и искривлений, устранение незаслуженных гандикапов, которые ведут к расточительству и снижают конкурентоспособность, и т.д.

(508)Тогда остается распустить мздоимцев и ждать когда невидимая рука мирового рынка поправит наши дела, так что ли? А бороться с коррупцией это не по-либеральному.

(510) Мудрец не борется с темнотой, мудрец зажигает свет ©

Намного эффективнее устранять сам повод для коррупции, чем ловить коррупционеров...

(509) Мне в этом ничего не ясно. Искажения чего? Ты думаешь мировые цены они от бога и формируются справедливым рынком? Мало того что это не так, они еще формируются на биржах, находящихся далеко от России. В учредителях у них ни одной российской компании. И я должен поверить, что мировые цены благо для России?

(511) После зажигания этого света вся российская промышленность кроме трубы ляжет. И поводов для коррупции больше не будет.

(512) Зачем верить? Обдумай все "за" и "против" :)

Как можно добиться конкурентоспособности наших товаров, если наши производители будут играть по другим правилам?
Сотрясанием воздуха в советском стиле "улУчшить и углУбить"? :)

А если мы не решим вопрос с конкурентоспособностью, то наше производство умрет -- ветки о том что Автоваз надо немедленно закрыть, все время тусуются на Мисте...

...если наши производители будут играть по другим правилам чем зарубежные производители?

(514) Низкие цены на газ мешают нашей конкурентоспособности, в частности ВАЗу? Можно немного логики?

+(516) При том что производственные цеха и административные здания приходится отапливать по пол-года. При любой экономии это весомая статья затрат. Мы разом лишаемся одного из немногих конкурентных преимуществ и вместо этого получаем заведомо большую себестоимость, чем у остального мира при тех же условиях. Хороши мировые цены, нечего сказать. Резко увеличат конкурентоспособность.

(516) Речь не только о газе, речь в целом о ценах на сырье и энергию.

(517) процитирую свой пост (249):
Здесь нужна золотая середина... если сделать цену на газ для своих такую же как и для немцев, то наши прогорят, потому что есть иные факторы конкуренции, по которым объективно немцы выигрывают.

Т.е. лучше всего программа плавного на несколько лет повышения цены на газ для своих, чтобы был стимул и было время для модернизации. Но итоговая цена должна быть все равно несколько ниже чем для немцев -- а вот насколько ниже, это уже надо считать конкретно с учетом всех обстоятельств конкурентоспособности.

(518) Другие стимулы кроме повышения цен на газ (вообще не стимул) не работают, а этот сработает! Не оттуда ноги растут...

(519) Я не соглашусь со многими высказывания твоего оппонента, но твое утверждение является ярким примером недобросовестной уловки, применяемой в споре.

(517) Насколько большая? Сколько энергии сидит в отоплении? Сколько в металле, закупаемом АвтоВАзом? В электроэнергии? Сможет кто-то это посчитать? Если это нельзя посчитать, то этим нельзя и управлять. Сколько составляет реальная себестоимость российской продукции, если на каждом этапе у нее вкладывается "конкурентное преимущество" в виде взятой с потолка цены? Можно ли ее снизить?

Как ответить на эти вопросы и как планировать развитие, если картина скрыта ввиду искусственного ценообразования?

(520)Я просто пытаюсь сбросить словесную шелуху.
Мы повысим цены на газ для Российских производителей и тогда уж разорвём немецкую промышленность в клочья! Железная логика.

(521) И при это начал приписывать оппоненту то, чего он не утверждал :)
Вот и сейчас ты продолжаешь вести полемику недобросовестным способов, применяя вместо аргументации своей точки зрения классический недобросовестный метод, называемый "пафос для отвлечения".

(520) Большая. В четыре раза больше это явный перебор.
Почему сейчас нельзя посчитать затраты и почему при мировых ценах будет можно? Нельзя планировать при жестких ценах и можно при виртуальных мировых, меняющихся каждый день?

+(523) И с какого потолка берется мировая цена? И как же модернизация Газпрома? При внутренних мировых ценах он неприлично разжиреет и наберет новых священных козлов в свои ряды. Зачем ему модернизация, если граждане все оплатят?

(524)
>  И с какого потолка берется мировая цена?

В гугле забанили?:)

(523) Потому что непонятно какая доля искусственных цен в структуре затрат. Чисто абстрактно - есть металлургическое производство, в домну которого вдувается газ. А дальше прокат металла, в котором доля энергозатрат. Дальше мехобработка, полуфабрикаты, готовая продукция. На это наворачивается электроэнергия на всех этапах, в которой доля искусственной цены. В итоге совершенно непрозрачная картина.

Рыночные цены на газ не меняются ежедневно. Формула расчета цены тебе известна. Тут уже ты начинаешь применять недобросовестные методы ведения дискуссии.

(524) "Мировая" цена берется не с потолка. Это баланс спроса и предложения. Как и любая другая рыночная цена.

А насчет жирения Газпрома - я уже писал выше про законные способы отъема сверхприбыли.

Пост (235)"Давайте немного абстрагируемся - есть химический завод в Германии и есть химический завод в России. У одного стоимость сырья в пять раз выше, чем у другого. Вопрос - на фига тому, у которого стоимость сырья ниже, оптимизировать затраты, совершенствовать технологический процесс и т.п., если он и так легко будет конкурировать с немецким?"
В(521)Я про логику этого поста.

(525) связь? Меня забавляет, что якобы патриоты и апологеты медвепутов защищают все глобалистские проекты, ведущие к потере независимости и внешнему экономическому управлению. Разоблачители лихих 90-х повторяют мантры, вбитые в головы в это время. Парадокс однако.

(528)Каждый имеет право на своё мнение.

(527) Есть предложение не парить мне мозг, продолжая и дальше вести недобросовестными методами дискуссию. В частности выдергивать фразы из общего контекста обсуждения.

(528) Не отношу себя ни к ура-патриотам, ни к поклонникам Пу, но все же глобализация неизбежна. Можно пытаться размахивать руками перед набравшим ход поездом, но его не остановить. Отсюда нужно готовиться к вхождению в глобальную экономику, чтобы не быть в ней мальчиками для битья. Пока есть время.

(526) 1. Доля исскуственных цен - тебе зачем такие знания? Конкуренты в России в тех же условиях, для внешних есть таможня.
Формула расчета рыночной цены - нет никаких логических противоречий?
2. Эта схема выродится в социальное государство, где те граждане, которым не посчастливилось работать в Газпроме, будут жить на пособия. Других производств уже не будет.

(530)Ну вот(( Я ни в коем случае не пытался доказать что то. Просто пытался откорректировать свои мысли.

Кхм-кхм...
Тут ado из славного города Стерлитамак интересовался ценой на газ для промышленных потребителей.
Цена эта в 2009 году определяется следующими документами:

1. Приказ ФТС об оптовых ценах на газ, добываемый ОАО Газпром и его аффилированными лицами, реализуемый потребителям РФ № 413-э/11 от 24.12.2008 г.
http://www.fstrf.ru/otrasli/gas/viewdoc?url=/fst/dep/gas/doc/231

2. Приказом ФСТ России от 31 июля №295 «О внесении изменений и дополнений в приказ ФСТ России от 24 декабря 2008 года №413-э/11 «Об оптовых ценах на газ, добываемый ОАО «Газпром» и его аффилированными лицами, реализуемый потребителям Российской Федерации».
http://www.fstrf.ru/otrasli/gas/viewdoc?url=/fst/dep/gas/doc/254

(531) Таможня - палка о двух концах. Защищаясь от мира таможней ты также натыкаешься на таможенный барьер. Вторая сторона защиты таможней - создание спокойной жизни своим предприятиям и консервации нашего отставания. Яркий пример - АвтоВАЗ с его лоббирование все повышающихся пошлин в течение десятилетий. Кроме того наличие таможни - это наличие регулирующего чиновника. А значит очередной кормушки.

(532) Лучше бы перед корректировкой прочитать то, что я писал там чуть ниже. А именно про то, что приведение внутренних цен к рыночным не является единственным способом стимулирования.

(530)В максимально открытой глобальной экономике нынешней России и всем прочим вассалам уготована именно роль мальчика для битья. Или ты надеешься выиграть в игре, правила которой устанавливает твой противник?

(535) Правила устанавливает сильный. У нас есть все необходимые ресурсы - материальные, интеллектуальные, людские и т.п., чтобы подняться до уровня, когда мы свои правила будем предлагать.

(526) В металлургии доменным топливом является кокс. Газ используется относительно редко и в очень малом количестве.

(534) Это можно сказать почти обо всем. Тем не менее таможни пока существуют. В ВАЗ кроме пошлин деньги закачивались напрямую, это его все равно не спасло. И кстати - американский автопром тоже пошлины сгубили?

(536)Открой таможню и ВАЗ просто снесёт. Скорость открывания будет пропорциональна скорости сноса.

(536) Правильно. Но сильным тебе уже не стать, за этим проследят, пока твой рынок открыт любому влиянию.

(537) Металлургия - один из крупнейших потребителей газа. В доменных печах наддув природным газом дает экономию кокса до 15%, повышает производительность печи, существенно уменьшает количество серы. В вагранке применение газа снижает расход кокса вдвое. Есть способ прямого восстановления железа из руды с использованием газ.

Кроме того газ - это отопление прокатных, кузнечных, термических и плавильных печей и сушил. В металлообработке газ повышает КПД печей в 2 раза и сокращает время нагрева на 40%.

(538) Кризисы приходят и уходят. Есть предложение не выдергивать некий удобный период и на его основе делать обобщения.

(539) Я же говорю - пошлины постепенно растут на протяжении десятилетий! А результата нет никакого. Не будь пошлин - к этому времени ВАЗ или работать научился бы, или умер бы (как вариант - выпускал бы мотоблоки или сувениры). И чем более неэффективно он работал, тем более требовал повысить пошлины.

Я не предлагаю открыть границу и убить завод. Но логично бы составить программу постепенного снижения их и довести ее до завода. Типа через 3 года снизим на 5%, через 5 на 10% и т.п. Пусть планируют как повысить продажи и сократить издержки.

(541) Причины неконкурентоспособности , ИМХО
1.Несовершенное  налоговое законодательство.
2.Неэффективный собственник.
Или  1 и 2 вместе.
А низкие цены на сырьё и энергоносители – это преимущество.

(541) Однако, основное доменное топливо - кокс.

Что касается заводов. Можно справедливо упрекать ВАЗ и другие предприятия в низком качестве выпускаемой продукции. И больше ни в чём. Потому что руководство предприятий, не имеющее в совете директоров решающего голоса, не может влиять на формирование политики развития производства. Всё решает собственник.

(543) Ты видел собственника, который не хотел бы заработать побольше денег?

(543) Мне нравится, что вы все живо интересуетесь металлургией.. ))
Поясняю. В доменной печи основным топливом является кокс, дополнительным топливом, позволяющим съэкономить этот кокс - природный, коксовый газ, угольная пыль и тд. Расход кокса - 450-500 кг/т чугуна, природного газа (ПГ) 80-120 м3/т чугуна, расход угольной пыли до 250 кг/т чугуна. Разумеется сжигать природный газ в печах - кощунство, поэтому предполагается переход на уголную пыль, коксовый газ, газогенераторный газ (продукт неполного сгорания бедных тощих углей). Сера - это да, при вдувании ПГ - минимум.

(544)Срубить денег по лёгкому и развивать производство - это разные вещи. Я даже видел собственников которые всё что зарабатывают вкладывают в развитие, а не в карман. Но это в основном те кто свой бизнес построил с нуля.

(541) 2. А банкротство ВАЗа разве не следствие кризиса? Вон Тригг утверждал, что до кризиса он работал с прибылью и пошлины были ниже. Что есть "выдергивать некий удобный период"?

(544) Подавляющее большинство собственников, которых я видел, очень хотят зарабатывать побольше денег. И зарабатывают. Причём весьма простым способом - выкачивая из предприятия всё по максимуму. Мне доводилось бывать в паре-тройке московских офисов крупных холдингов, обитатели которых, мальчуганы с высшим экономическим образованием, мудро управляли заводами по всей России. При этом мальчуганы никогда вверенные предприятия в глаза не видели. Когда директора с мест подают инвестиционные планы, тщательно разработанные с учётом насущных потребностей модернизации производства, мальчуганы секвестируют их нещадно - им поставлена чёткая задача соблюдения финансовых результатов.
Я знаю как минимум два завода, директора которых в соответствии с указаниями собственников добились превышения объёмов выпускаемой продукции даже по сравнению с советским периодом без малейших вложений в модернизацию производства и подготовку кадров. Шкафы управления разукомплектованы, от приборов КИПиА одно воспоминание, персонал сокращён в три раза по сравнению со штатной численностью. Собственники редко заинтересованы в долговременных капиталовложениях. Они, разумеется, постоянно находят убедительные причины - то налоги слишком высокие, то цены низкие, то стабильности мало, то "романтизьму нету", то пол скользкий, то яица мешают. А сам каждый думает: "Точка безубыточности 10 лет. Ну его нафиг. За десять лет или ишак помрёт, или эмир. Лучше куплю себе ещё одну виллу".

(548) С точки зрения абстрактного мирового рынка очень мудро. Здесь осталась еще советская инфраструктура и основной капитал, который можно использовать. Но далеких перспектив у этих производств нет. Слишком велики накладные расходы с точки зрения мирового рынка, проще построить новое производство в Китае. Единственная логика хозяйствования в неблагоприятных условия - добыча природных ресурсов. В другое место ее не перенесешь. Может теоретически остаться деятельность, в которой доля затрат на отопление минимальна. Но с общей деградацией промышленного потенциала она легко найдет себе другое место.

(549) На то она и есть - абстрактная точка зрения. С неё всё что угодно может выглядеть мудро. Да вот только Россия - далеко не абстракция.

(548) (549) С точки зрения стратегического планирования вся экономика выглядит как абстракция. Дальше ставится такая же абстрактная цель. Потом начинается планирование в грубом приближении. Затем более детальное среднесрочное и наиболее детальное краткосрочное. Вот на этих этапах уже "мясо" и нарастает. Но тактические планы должны строго следовать стратегическим. Вы же пытаетесь объять необъятное, добиться всего сразу или вообще ни фига не делать, потихоньку дожидаясь неких собственников, которые вдруг все сделают.

А насчет реальных собственников - могу привести такие же примеры, когда собственник был кровно заинтересован в модернизации и развитии. И которые не вкладывались в виллу на Канарах, т.к. деньги вложенные в оборот, через год принесут ему две виллы и небольшую яхту. Легко тратятся деньги, полученные на халяву. Эпоха халявщиков же приходит к закату.

(549) >Слишком велики накладные расходы с точки зрения мирового рынка, проще построить новое производство в Китае. Единственная логика хозяйствования в неблагоприятных условия - добыча природных ресурсов.

В мире сейчас кризис перепроизводства... с учетом уже простаивающих мощностей, и с учетом того что амеры неизбежно в два-три раза сократят своё сверхпотребление -- в мире в целом наблюдается ДВОЙНОЙ избыток производственных мощностей...

В России же кроме природных ресурсов, есть еще пашня и талантливое население.
Т.е. ниша России -- космос, энергетика в том числе атомная, хайтек, сельское хозяйство, ну и ресурсы с добычей и по возможности с переработкой.
Так что работы хватит всем, на любой вкус :)

А половину трусов и кроссовок можно купить в Китае -- ведь у нас же есть экспорт в Китай, значит должен быть и импорт.

(551) Всегда можно найти исключения. В (548) правило. Зачем вкладывать именно в Россию, когда в мире столько мест приложения капитала с большей отдачей? Эффективный собственник просто обязан получать большую прибыль на вложенный капитал, к нему никаких претензий. Если патриотизм ему не выгоден - к черту патриотизм. О том, чтобы не вымерло население, обязано заботится государство, а не невидимая рука рынка. Только вот государство у нас состоит в основном из эффективных собственников.

(553) Сейчас в мире капитала в 10 раз больше, чем нужно для реального сектора... в том числе и потому, что ФРС слишком много напечатала баксов... этот капитал ищет себе применение в спекуляциях, потому и надуваются везде пузыри...

ЗЫ Паршев со своей климатической теорией прав, но кроме климата есть еще десятки факторов, которые хайтеке на порядок важнее.

(552) Российская пашня обширна, но малопродуктивна. Можешь сравнить урожайность у нас и в Европе. Из хайтека что-то может выжить, но боюсь для прокорма существующего населения маловато будет. Труба будет главной, пока ресурсы не закончатся. Что потом даже думать не хочется, но может лет на десять халявы хватит.

(554) Опять же российский хайтек типа энергооборудования, оборонки и космоса нуждается в производственной базе, а та в свою очередь в дешевой энергетике. Подними цены и я не уверен, что мы сможем выпускать конкурентную продукцию. Уже сейчас ничего из этого не может конкурировать по прибыльности с трубой в России.

(553) Извини, но это уже словоблудие и обобщение мифов. Я с 1999 до 2007 года проработал в конторе, половиной акций которой владеет итальянец. Что его сюда тянет? Предания и мифы Мисты же утверждают, что мы сейчас ноги протянем, а Кровавая Гэбня (с) тут кровь пьет?

Я как-то спросил его, что он потерял в России. Его ответ было в поэтическом итальянском стиле:"На Западе бизнес как игра на хорошем футбольном поле. Видно кто слева, кто справа, у кого мяч. В России - это игра в высокой траве. Но зато тут приз большой".

(555) Ты про Ставрополье сейчас речь ведешь? Или про Орловскую область?

(556) Прибыльность трубы - это следствие того, что капиталовложения в нее были в советские времена. А сейчас с нее сливки снимают. Если не вкладывать в нее деньги - труба так же закончится.

(555) Конечно сейчас европейская пашня продуктивнее российской. Ну и что, это же не трусы, "продовольственную безопасность" никто не отменял и не собирается отменять.

А то что производит Европа, есть кому продать, население Индии и Китая растет, средний класс там а значит спрос на продукты кроме риса тоже растут, на десятки миллионов каждый год.

>Труба будет главной, пока ресурсы не закончатся. Что потом даже думать не хочется, но может лет на десять халявы хватит.

Во-первых, запасы газа очень велики.
Во-вторых, это не халява -- разведать, добыть, транспортировать газ на ДВА порядка сложнее, чем нашить трусов или кроссовок :) А еще ведь надо эти ресурсы охранять от агрессоров, т.е. иметь современную оборонную промышленность.

ЗЫ
Если кто думает, что Россия живет только за счет ресурсов -- тот позволил загадить себе мозг чернушной пропагандой... или же ему просто нечем думать...

Пример того, как наше правительство "ни хрена не делает":

>Договор о поставках газа из России – это очередное предательство
Москва последовательными шагами делает Польшу зависимой от себя. Когда нас лишат доли в компании EuRoPol Gaz – это вопрос времени.

–Что представляет собой этот российский стиль переговоров?
– Они ведут переговоры одновременно на всех фронтах. Эксперты разговаривают с нашими специалистами, послы задают вопросы послам, политики уточняют свои позиции с политиками, а их премьер оказывает давление на нашего. Это очень специфическое наступление, оно приводит к хаосу, в котором нужно уметь разбираться, а мы с этим не справляемся.
http://inosmi.ru/europe/20091029/156456478.html

(551) "Вы же пытаетесь объять необъятное, добиться всего сразу или вообще ни фига не делать, потихоньку дожидаясь неких собственников, которые вдруг все сделают."
Ну-ну, не нужно приписывать мне того, чего не говорил. Я никогда не призывал "дожидаться неких собственников". Наоборот, я считаю, что государственный регулятор должен активно заставлять нынешних собственников вкладываться в модернизацию и развитие своих производств и в подготовку кадров. В том числе и административными методами (китайский опыт я приводил в 317). Пора, наконец, выкинуть из головы наивные иллюзии о рыночной саморегуляции как единственном средстве развития экономики.

"А насчет реальных собственников - могу привести такие же примеры, когда собственник был кровно заинтересован в модернизации и развитии. И которые не вкладывались в виллу на Канарах, т.к. деньги вложенные в оборот, через год принесут ему две виллы и небольшую яхту."
Примеры, когда собственники вкладываются, я тоже знаю. Кроме того, когда точка безубыточности всего год - любой дурак вложится. Построить макаронную фабрику или пошивочный цех можно за 6 месяцев. Гораздо сложнее, когда возврата вложенных средств не приходится ожидать ране 5-10 лет. На долгосрочные проекты бизнес идёт с неохотой, а ведь это как раз сроки окупаемости строительства тех самых энергосберегающих производственных линий.

"Эпоха халявщиков же приходит к закату."
Согласен, есть некоторые признаки.

(558)Продовольственную безопасность не "отменяют" и не "назначают" указами.
Она либо есть, либо её нету - по факту.
Сейчас её нет. По факту

(561) Твоё "у России нет продовольственной безопасности" -- это у тебя мантра, одна из основных чернушной религии ?
Или есть аргументы в цифрах и ссылках?

(562)Будешь спорить, что продовольственная безопасность есть? Давай свои цифры

по МО для юрлиц, вход Газпрома 2339,76 р + транспортировка она разная, около 400 рэ за кКуб, объемы учитываются

(562)http://www.oagb.ru/info.php?txt_id=17&nid=7712&page=29
"Дмитрий Медведев признал, что «российская экономика и российское потребление продуктов очень сильно зависят от поставок из-за границы». «Мы, к сожалению, пока не имеем продовольственной независимости, той, которая была у России, скажем, 100 лет назад. И это тоже задача, которой мы должны заниматься в ближайшие годы», — отметил он."

Я бы на твоем месте извинилась

ничего себе... по 565 постов уже обсуждения.....

(565) ты болтовню про 100 лет назад за правду не бери

я тут постил уже про 100 лет назад, там ж..а была

(563) Да, я считаю что у нас есть продовольственная безопасность.
Россия вполне самодостаточная страна, у нас есть все жизненно важные ресурсы. Если вдруг завтра весь импорт продовольствия станет равен нулю, то без бананов проживём, не помрём :)
Более того, такой вариант будет настоящим подарком нашему сельскому хозяйству :)

(565) Цитата про "продовольственную независимость" имеет косвенное отношение к продовольственной безопасности.

ЗЫ СЮ, если хочешь серьезно разобрать вопрос о продовльственной безопасности, если ты всерьез настаиваешь что её нет у России, то давай в новой ветке это обсудим? Эта ветка о другом, и уже очень длинная...

(569)Ты считаешь, что есть. Президент считает, что нет. Охота поспорить? Поспорь с ним. Докажи, что ЕГО слова - это чернушечьи мантры.
Достали уже, носятся со своими ярлыками, как обезъяны.

(570) Давай ужо без демагогии...

Медведев совершенно прав насчет "продовольственной независимости", есть же у нас импорт продовольствия, значит есть и зависимость.
Но из этого не следует, что у нас нет продовольственной безопасности.
Повторю еще раз:
Если вдруг завтра весь импорт продовольствия станет равен нулю, то без бананов проживём, не помрём :)
Более того, такой вариант будет настоящим подарком нашему сельскому хозяйству :)

Ты если несогласна, просто укажи, без чего мы не проживем. Только желательно в новой ветке, здесь это оффтоп...

(571)"Если вдруг завтра весь импорт продовольствия станет равен нулю, то без бананов проживём" - больше вопросов не имею. Оказывается, мы импортируем только бананы. Буду знать

(560) Согласен, что "чистый рынок" не панацея. Тем не менее это очень мощный рычаг воздействия. Проверенный столетиями во многих странах. Государственное администрирование автоматически создает кормушку для администрирующего, экономика становится зависимой от квалификации, ошибок, личных или политических интересов администрирующего. По сути наша "вертикаль" в присущей ей коррупцией яркий пример чрезмерного администрирования. А с диким рынком вообще гремучая смесь получилась.

Китайский опыт - это не опыт администрирования. Это все же больше рыночный опыт с существенными элементами государственного регулирования.

Насчет долгосрочных вложений и макаронных фабрик - экономика на 80% и есть макароннные фабрики :) У россиян почему-то сложилось мнение, что экономика - это Боинги-737, космические корабли или металлургические комбинаты размером со средний город. А по факту мы идем в магазин и покупаем китайские трусы, китайские отвертки, авторучки, степлеры или ножницы. Может это передающаяся по наследству гигантомания, связанная с размерами страны?

Насчет долгосрочных вложений - на 5-7 лет не вкладываются не потому, что нет денег или желания. Проблема несколько в другом. Для начала нет уверенности, что через 5-7 лет к тебе "доктора" не пришлют. А затем уж действует экономический стимул - пока нефть, газ и металлы прут, как на дрожжах или игра на биржах приносит доход, больший, чем можно получить от долгосрочных вложений - будут вкладываться в нефть, газ или в акции. Это не лень или злобность собственников, это отсутствие для них стимулов делать такие капиталовложения.

(576) с какой стороны эти рассуждения имеют отношения к повышению цен Газпромом?
монополист, руководство которого слиплось с гос. верхушкой.
какие "доктора" то?

самое смешное в другом.
на фоне "отцовской" заботы о реальном секторе, это сектор фактически душат.
этот подъем отразится в первую очередь на предприятиях.
и в самую первую на моногородах.
в торговле то это скажется сильно опосредованно, а вот на вашем свечном заводике накладные расходы с нынешних , допустим 120% лихо скакнут до 150%, за счет этого повышения

(571) "«Мы ... пока не имеем продовольственной независимости ...И это тоже задача, которой мы должны заниматься в ближайшие годы»©. Т.е. в рамках борьбы за продовольственную независимость Медведев планирует выращивать бананы???

Ветку можно и переименовать во что-нибудь "Проблемы и перспективы экономического развития Российской Федерации" и сделать её безразмерной.

Что касается продовольствия и сельского хозяйства. Есть опубликованые статистические данные, можно не гадать на кофейной гуще (тем более, что кофе у нас импортный). Вот здесь есть кое-что: http://institutiones.com/component/docman/doc_download/584---.html

Импорт важнейших товаров по годам: http://imageshost.ru/links/c296790eb7eb2f2c67c2afc779ef6324

(573) О том все время и разговор - что при всей "поддержке всенародно любимого вождя" доверять этому вождю (а уж тем более сформированной им политиченской системе) побаиваются.

(577)любят то душой,
а живут то разумом :)

(573) Чтобы вырастить пшеницу, замесить тесто, сделать макароны, нужно много такого, чего в магазине не купишь. Оборудование, химические вещества, строительные материалы... Всего и не перечислишь. Подготовленные кадры, наконец.
Гигантомания тут ни при чём.

(574) Читай предыдущие 573 поста. Я объяснил свою точку зрения неоднократно.

А расходы на свечном заводике возрастут не накладные, а самые прямые. Доля энергии в себестоимости продукции очень высокая. Тем не менее это необходимая мера.

Кроме того наш свечной заводик, не дожидаясь повышения цен, потихоньку вкладывает денежки в снижение энергозатрат. В частности уже запущена 120-тонная дуговая печь ДСП-120 немецкой фирмы SMS Demag AG. Теперь за одну плавку можно сделать то, что раньше делали за 2-3. Не говоря уже о таких моментах, как повышение качества отливок за счет непрерывности процесса литья и даже более высокой экологичности за счет более совершенной конструкции печки. На очереди еще одна печь, которая позволит экономить на разогреве заготовок в кузнечном производстве.

(580) Эх пропустил я тут предыдущие 580 постов, интересно почему мера, которая необходимая, не была введена с самого начала рыночных реформ. Ведь эффективный рынок и невидимая рука рынка - это так важно. Она все отрегулирует.

По теореме Паршева ваш заводик точно не накернится (2-кратная себестоимость всего производимого по сравнению с Европой из-за отопления).

(581) Почему не сделали раньше - вопрос не ко мне, а к тем, кто не сделал.

Нет, Паршев в данном случае отдыхает (как впрочем в абсолютном большинстве других). По сравнению с потреблением энергии 120-тонной электродуговой печью расходы на отопление просто смешны.

(573)>Насчет долгосрочных вложений - на 5-7 лет не вкладываются не потому, что нет денег или желания. ...Это не лень или злобность собственников, это отсутствие для них стимулов делать такие капиталовложения.

Главная проблема -- нет длинных денег. Очень сложно взять в банках длинные деньги под разумный обеспечивающий окупаемость вложений %%...
И по объективным причинам, т.к. у наших банкиров у самих длинных денег очень мало.
И по субъективным причинам, наши банки всегда были ориентированы на быстрый оборот, на торгашей, а сейчас в кризис вообще боятся давать кредит производственникам, т.к. риски выросли.

(580) А, ну теперь, в общем, я понимаю, почему Газпром тебе так близок и приятен :о)

(572) Мы много чего импортируем :)

Что такое "у нас нет продовольственной безопасности"?
Это значит, что есть такой импорт продовольствия, который является КРИТИЧНЫМ, т.е. поставщик может оказывать давление на Россию угрозой закрыть нам поставки.
Так вот, такого не наблюдается, все основные продукты питания у нас свои: зерна избыток, картошки-морковки хватает, яиц и кур хватает, на молочку белорусскую даже запрет вводили, летом её избыток.
По импорту идет 20% свинины и 40% говядины -- не критично. Свинки попросятся по 10-12 штук, за год наши производители восполнят, только дай им такой ПОДАРОК судьбы, убери импорт :)
Говядину так быстро не нарастишь, но во первых её много кто нам поставляет, нет монополии поставщика, во вторых, не критично это, на своих цыплятах и свининке преспокойно выживем пока коровки будут размножаться, если вдруг импорт говядины исчезнет :)

Ды уж-ж-ж Нашим производителям - только успевай руки подставлять под высыпающих из свиноматки поросят. Ни ферм, ни оборудования, ни транспорта, ни кормов, ни дорог не нужно - зачем нам такими мелочами заморачиваться?

Вот свежая инфа, от 29.10.09

>Говоря о состоянии рынка свинины в стране, Зубков отметил, что доля отечественной продукции в общих ее ресурсах на рынке приближается в этом году к 80% против 71% в 2008 году. Прирост по итогам девяти месяцев этого года составил около 100 тыс. тонн свинины.

...мы должны не только говорить о замещении импорта на внутреннем рынке, но и принимать меры для того, чтобы эта продукция выходила на внешние рынки.
http://www.izvestia.ru/news/news219691

Говорить должны... конечно!..

(588) Да, задрали уже власти, язык без костей, всем здравомыслящим чернушникам известно, что половина россиян голодает и недоедает, а они тут пишут про мифический рост производства свинины в 2009 году... совсем совесть потеряли...

(582) Нельзя брать одну печь изолированно ото всей России. Наша страна отапливает Вселенную целую зиму, а точнее 8 месяцев в году, и как бы не вышло, что это превосходит мощность всех печей и производств, вместе взятых.

ромикса, выдыхай однака :)

(590) romix, что толку гадать - как бы, да не как бы. Возьми, да посчитай расход на производственные нужды и расход на ЖКХ. Цифры озвучишь.

Итак, 100 тыс.тонн свинины, по Зубкову (587), соответствует 9 процентам товарной свинины на рынке. Значит, для достижения 100% требуется прирост в следующем году ещё на 200 с лишним тысяч тонн. Одна свинья мясной породы весит в среднем 100 кг. Грубая оценка - двадцать тысяч свиней в год дополнительно к тому, сколько выращивается сейчас. Это 20-30 новых свинокомплексов, которые нужно строить.

На килограмм привеса требуется порядка 4 кормовые единицы. Одна кормовая единица соответствует по питательности 1 кг овса. Другие виды корма пересчитываются в кормовую единицу по-разному - от 0,7 кг на к.е. (жёлуди, бобы) до 14 кг на 1 к.е. (кабачки) и даже до 20 кг. на 1 к.е. (барда картофельная, паточная). Кормовой свеклы требуется 8 кг. на 1 к.е. Чтобы откормить 200 с лишним тыс.тонн свинины потребуется более 6 млн 400 тыс тонн кормовой свеклы в год дополнительно к тому, сколько выращивается сейчас. Урожайность корневой свеклы в СССР была в среднем 400 центнеров с гектара (40 тонн). Если включать сюда и зелёную массу, которую силосуют, то можно считать 600 центнеров с гектара. Получается, чтобы вырастить 6 400 000 тонн кормовой свеклы (включая ботву), нужно 160000 га земли.

В РСФРС в 1989 году было 12900 совхозов и 12500 колхозов. Сельскохозяйственные угодья совхозов составляли 119 млн. га, из них посевная площадь 61,5 млн. га, угодья колхозов составляли 85,4 млн. га, из них общественной посевной площади было 52,3 млн. га. В среднем у одного сельхозпредприятия было 4,5 тыс.га посевных площадей. Таким образом, для выращивания необходимого количества корма нужно создать дополнительно 160/4,5 = 36 новых крупных товарных хозяйств и где-то добыть для них землю.

При оценке не учтены ни мор скота, ни затраты на племенное свиноводство, ни многое другое. Разумеется, цифры неточные, но они дают хорошее представление о масштабах задач по обеспечению продовольственной безопасности хотя бы по свинине.

опять вы на частности свалились.

речь идет о модернизации оставшихся ошметков промышленности.
а на нее, модернизацию - нужны средства.
а повышение цен на тот же газ - прямое изъятие тех самых средств.

и главный вопрос то вот в чем - а на что Газпром потратит их?
на Зенит?
на Шальке04?

опять на ветер в сущности.