отличный текст. многое интуитивно понимал, но тут разложено по полочкам.

"Холокост, это термин, которым называют два различных феномена, и оттого возникает всякая путаница. С одной стороны холокост, это исторический факт, факт преследования и уничтожения евреев со стороны нацистов. Несомненно, трагедия еврейского народа. С другой же, это большой, сложный миф, ценностно нагруженная символическая структура, которая сегодня является одним из краеугольных камней европейской идентичности.

В дальнейшем я буду говорить о холокосте и о мифе холокоста, как о двух отличных феноменах.

В отличие от исторического факта «холокост», миф холокоста обладает жесткой структурой и формой, и эта структура и форма поддерживает себя не рационально. Не повествование конструирует образ, а, наоборот, образ определяет повествование. Если в процессе обсуждения холокоста, как исторического факта можно обсуждать, например, численность погибших евреев, то в мифе холокоста – нельзя. Ибо не количество убитых делает холокост холокостом, а образ холокоста определяет необходимое количество убитых. Цифра 6 млн. – это мифологическая, символическая величина.

Впрочем, я не собираюсь обсуждать структуру этого мифа во всей полноте, и хочу обратить внимание только не некоторые важнейшие разделы мифологического повествования. А именно, в отличии от холокоста, как исторического факта, который является лишь эпизодом второй мировой войны, важным и значимым, но только эпизодом, в мифе холокоста сама вторая мировая война является эпизодом мифического повествования. Как, например, деяния римских легионеров есть эпизод всей истории пришествия Спасителя. В контексте своего повествования холокост есть сущностная коллизия войны, есть то, что и придает войне смысл. Холокост и старше войны (повествовательно, это рассказ о вечных преследованиях евреев, в том числе и о «погромах», ага), и продолжается после нее сейчас и будет всегда, как антисемитизм и борьба с ним.

Я часто сталкиваюсь с раздраженными высказываниями на тему, что де холокост есть бизнеспроект, что евреи зарабатывают на нем деньги и т.д. и т.п. Я не разделяю этого раздражения. Ну, зарабатывают. Ну, делают евреи свой гешефт, и что? А когда они его не делали? Как будто хохлы не хотят сделать гешефт на голодоморе?

На значимых мифах всегда зарабатывают, но это никак не отменяет символической значимости, сакрального воздействия самого мифа.

Меня вообще евреи относительно мифа холокоста не очень интересуют. С ними как раз все понятно. Я полагаю, более важен вопрос, почему Европа (и Германия, в том числе) с таким небывалым энтузиазмом включила миф холокоста в сонм своих богов!

Так что основным вопросом является вопрос: зачем Европе холокост?

По моему мнению, этот вопрос напрямую связан с другими, значимыми для нас проблемами и вопросами. С такими вопросами, как смысл Победы, смысл ее для России и историческое, мировое значение Победы и даже с ныне обсуждаемым проектом закона об уголовной ответственности за отрицание…

«Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии», и Победа, ее смысл только со временем, сегодня начинает мыслиться и пониматься во всей ее громадности. Сразу после войны, всевозможные идеологические напластования, событийные коллизии весьма заузили и ограничили понимание этого громадного события. Речь шла о победе всего прогрессивного человечества над нацизмом, о превосходстве социалистической системы, об отечественной войне страны СССР против страны Германия, об освобождении народов Европы и т.д. Я вовсе не утверждаю, что эти трактовки не верны, вовсе нет. В большинстве они как раз вполне справедливы, но кроме всего этого есть и более высокое значение Победы, значение всемирно–историческое, которое, к сожалению раньше, если не поняла, то ощутила Европа. Впрочем, это не удивительно. Проигравший лучше понимает и запоминает уроки своего поражения.

Представление об отечественной войне, как только о войне с Германией неверно. Теперь это уже ясно. Война шла со всей Европой, со всеми объединенными ее силами. Не только формальные союзники, но и т.н. «порабощенные» Гитлером страны вполне поддержали исторический «натиск на восток». Вообще, если внимательно рассмотреть так называемое «порабощение» Гитлером континентальной Европы, образуется стойкое впечатление, что «девушка сама хотела». Только в Югославии немцы столкнулись с реальным, серьезным сопротивлением.

Вот например ситуация во Франции, по описанию А. Тейлора, известного английского историка, автора фундаментального труда «Вторая мировая война»: «Для подавляющего большинства французского народа война закончилась... правительство Петена осуществляло политику лояльного сотрудничества с немцами, позволяя себе лишь слабые, бесплодные протесты по поводу чрезмерных налогов... Единственное омрачало согласие: Шарль де Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон.,. Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот французов откликнулись на его призыв». (Да… «несколько сот»…)

«Немцы обнаружили в хранилищах достаточные запасы нефти... для первой крупной кампании в России. А взимание с Франции оккупационных расходов обеспечило содержание армии численностью 18 млн. человек»

Автор продолжает уже обо всей Европе: «Устанавливалось германское господство с помощью разнообразных средств — от аннексии и прямого правления до формально равного партнерства... Швеция и Швейцария сохраняли свою демократическую систему... фактически они... поскольку англичане их не бомбили, могли приносить Германии больше пользы, чем если бы оказались в положении побежденных. Германия получала железную руду из Швеции, точные приборы из Швейцарии. Без этого она не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым».

Вряд ли стоит напоминать обо всех этих национальных дивизиях СС, от французской Шарлемань, до эстонской 20-й гренадерской. О чешской промышленности исправно снабжавшей вооружением германскую армию. Сейчас достаточно литературы, с достаточным фактическим материалом, что бы места сомнению не оставалось. На Россию двинулась вся континентальная Европа.

Надо помнить, что это не первое подобное движение Европы на восток. В начале 19-го века Наполеон так же двинул на нас всю Европу, вернее Европа двинула Наполеона. Да и в древности «натиск на восток» католических орденов был тоже всеевропейский. Конечно, относительная мощь его была не велика, как, впрочем, и относительная мощь русского мира после батыева нашествия. Но как бы то ни было Россия была и остается экзистенциальной «занозой» Европы.

Запад, так или иначе, победил и завоевал весь мир, что в европейской ментальности объясняется фундаментальным превосходством западной цивилизации и одновременно доказывает это превосходство. Запад, де, смог победить по причине более высокой цивилизации и имел на то право, ради распространения своей высшей цивилизации и общечеловеческого прогресса. И только Россия, со своей очевидно чуждой западу цивилизацией (а чуждой, по западному мнению, значит низшей) не была побеждена, притом что «натиск на восток», это не моментальное явление, результат которого мог был бы быть объяснен случайностью, а тысячелетний процесс. Наличие России ломает весь мировоззренческий комфорт запада, постоянно раздражает и требует объяснении. Известная западная русофобия (меня всегда забавляет отрицание этого явления отечественными западниками, ибо вопрос не в том, как часто говорят, а в том, что говорят, когда приходится это делать) коренится именно в этом метафизическом вызове, а вовсе не в реальной опасности захвата Европы Россией. Такой опасности никогда не существовало, и существовать не могло.

Но встает вопрос. Если Россия уже тысячу лет успешно отбивает натиск Запада, то чем же особенна Победа 1945 г.? Чем она так важна?

Дело в том, что запад развил в себе необычайный навык объяснять все победы России как-то так заковыристо, что это как бы и не победы вовсе, а вся тысячелетняя история отношений России и Европы, это цепь случайностей и искажений (как, впрочем, и история России вообще). Этот навык в полной мере переняли отечественные западники. То Наполеон насморк заработает и вследствие того погибнет полумиллионная армия, генерал «Зима» постоянно присутствует (очевидно, русские не люди, спят в снегу в обнимку с медведями, и питаются шишками), то русским всю их государственную машину организовали европейцы, от скандинавов до остзейских немцев, и только потому европейцы были поражены, что столкнулись с другими европейцами.

Но Победа 1945г. есть результат слишком громадного, слишком великого противостояния, что бы объяснить ее случайностями. Слишком долго и упорно шла битва, слишком велики жертвы Войны, и слишком чужда Западу Россия эпохи Сталина, что бы возможно было объяснить русскую Победу очередными заковыристыми «загогулинами». Впрочем, были и есть и такие попытки, но уж чересчур он заковыристы и, как следствие, очевидно несостоятельны (в том числе и такая, что победу одержал рядовой Райан).

Запад потерпел поражение в эпоху, когда людям стало очевидным, что борьбу ведут не гениальные полководцы, не планы и не железки, а народы, а в данном случае, цивилизации.

Не зря вполне обосновано пишут, что непосредственным результатом Победы стал крах колониальной системы, просуществовавшей почти 400 лет. Запад на время потерял присущую ему самоуверенность, свое самомнение, свою комфортность. Запад усомнился в собственных основаниях. Запад даже занялся их пересмотром. Даже тот Запад, который как бы числился в рядах антигитлеровской коалиции.

Европа породила нацистскую Германию, отдалась ей, была в ее лице повергнута начисто, и повергнута НЕ западом.

Отвлекусь немного. Мой уважаемый «френд» (вот дурацкое словечко!) Борис Межуев выкладывал недавно краткое изложение 2-го тома Шпенглера соотносительно со взглядами Вадима Цимбульского.

У Шпенглера речь шла о том, что, в конце концов, все, чем гордится Европа, покажется и окажется ерундой, и обнажится настоящее призвание запада, а именно воля к власти, к господству в чистом виде. Так вот хочу сказать, что это уже произошло. Новый Цезарь уже являлся, но его легионы полегли на Волге и под Курском, а aquilla склонил голову на Красной площади.

Я даже подозреваю, что Запад был поражен смертельно! Тот пересмотр собственных оснований, который Европа сделала по результатам своего крушения, непосредственно привел к арабским погромам в современном Париже, к британским городам, разговаривающим на хинди и испаноязычной Калифорнии, гей парадам и иным проявлениям надвигающегося конца…

Как писал Толстой: «Он, как опытный охотник, знал, что зверь ранен, ранен так, как только могла ранить вся русская сила, но смертельно или нет, это был еще не разъясненный вопрос. Теперь, по присылкам Лористона и Бертелеми и по донесениям партизанов, Кутузов почти знал, что он ранен смертельно».

Конечно, закат Европы, это не гибель наполеоновского нашествия, а процесс гораздо более длительный, растянутый во времени, даже с периодическими взлетами, с такими симуляциями, как ЕС и американская экспансия, но удар, нанесенный всей русской силой, я полагаю, смертелен. Другое дело, что не менее актуален вопрос, не надорвалась ли в той Войне и сама русская сила.

Впрочем, вернемся к мифу холокоста. Полагаю, что миф холокоста это психическое вытеснение Европой неудобного, мешающего, зудящего как заноза понимания. Миф холокоста, предлагая совершенно иной смысл великой войны, замещает в европейском сознании, отрицает Победу. Как только холокост становится метафизическим центром события, наша Победа представляется всего лишь эпизодом, и на таком эпизодическом уровне становятся актуальными вопросы о политическом режиме в СССР (хорош он или плох), об изнасилованных немках, важности американской тушенки и т.п., т.е. вещей столь же эпизодических. На фоне подавляющего своей трагичной грандиозностью события, как это не прискорбно признать, национальные переживания всяких латышей с эстонцами, смотрятся всего лишь мелким эпизодом, но коль скоро и наша Победа становится эпизодом, тем самым опускаясь на тот же копошащийся уровень, вполне понятными становятся претензии, заявления и действия всех этих чухонских и не чухонских лимитрофов.

Таким образом, надо признать, что миф холокоста это фундаментальный, экзистенциальный  враг нашей Победы. Миф холокоста, в конечном счете, это и есть отрицание нашей Победы в Великой Отечественной войне. Верно и обратное. Утверждая, что феноменологией высшего, трансцендентного смысла той войны была наша Победа, мы тем самым отрицаем миф холокоста. И тут ничего не поделаешь.

Таким образом, все ведущиеся сегодня разговоры об уголовном преследовании за отрицание Победы представляются мне каким-то балаганом, что особенно очевидно на фоне идеи совместно преследовать и тех, кто отрицает холокост, и тех, кто отрицает Победу. Это вообще вопрос не уголовный по сути. Пока идеологическая власть, власть СМИ в том числе, находится в руках западническо-ориентированных групп, тех групп, которые страдают всеми комплексами самого Запада, да еще и в обостренной форме, говорить о том, что закон об уголовной ответственности может стать чем-либо иным, кроме молотка в руках властей, не приходится."
http://smirnoff-v.livejournal.com/59622.html

многа букв, кг ам.

Наверное, автор что-то сказать хотел?

как всегда, на троллей не реагирую.
жду вменяемых для дискуссии.
пока-что читаю комментарии http://smirnoff-v.livejournal.com/59622.html

(2) а ты читал (0)?

За такие простыни невменяемого текста надо убивать. Требую создания на Мисте секции "Какая-то хренотень" - для веток, которые интересны только их авторам.

(0) Интересный поворот ума. Почитал с удовольствием - написано не плохо.Хотя тема до конца не раскрыта )

(6) тот товарищ сам пишет, что только нащупал тему.
но тема очень широкая и интересная для обсуждения - согласен.

(5) Требую тему "Рекомендовано почитать". Там и факи по 1С и "Война и мир" и сабжевые послания до усрачки.

(5) OFF: хорошая аналитика про события в Гондурасе - почитай посты 6 9 и т.д.

(7) Ему надо двигаться в сторону единой европы, ее заокеанского преемника в военной сфере, управляемыми обществом любителей власти по кастовому признаку.

Эх блин - в целом не вышло отменить - будем по частям

Даже фотки Эйзенхауэра не канают, ведь уже давно доказано, что все фоткают в голливуде

модератор, можно удалить посты (1)(2)(4)(5)(8)(9), т.к. они не относятся к теме?

Лучше всю ветку, как <>

(10) там в обсуждении где-то проскакивала мысль, что объединенная европа=наполеоновская европа=гитлеровская европа.
она и возникла после развала ССCР
V.1.Beta
V.2.RC1
V.3.RC2

(13) Требую удалить из сабжа одну "л" в слове Холлокост, а то автор сабжа выглядит дураком..

(16) действительно.
писал-то с одной Л

Столько букв, только для того, чтобы в третьем с конца абзаце очень лихо поманипулировать понятиями.

(18) если для вас что-то непонятно, то это либо глупость, либо вы глупы, чтобы понять.
давайте, доказывайте с аргументами, что там от манипулирования?

(0) А мне понравилось. Прикольно написано.

(11) Видишь ли - Холокост нельзя отменить. Во-первых он был фактически, во-вторых это не только вторая мировая

В английском термин «holocaust» в близких к нынешнему значениях употребляется с 1910-х годов (первоначально по отношению к геноциду армян в Османской империи и еврейским погромам времён Гражданской войны на украинской территории), а в современном значении истребления евреев нацистами (с прописной буквы) — с 1942 года. Широкое распространение получил в 1950-е годы благодаря книгам будущего лауреата Нобелевской премии мира писателя Эли Визеля. В советской прессе появляется в начале 1980-х, первоначально в форме «холокауст», позже в нынешнем виде, подражающем английскому произношению

На идише, однако, в данном значении используется другой термин — дритер хурбм (идиш ?????? ????? — третье разрушение, специфически катастрофические события в истории еврейского народа, начиная с разрушения Первого и Второго Иерусалимских храмов).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_европейского_еврейства

для ряда 1С-ков в движок форума надо добавить возможность изъясняться комиксовыми картинками с краткими сопроводительными надписями

(22) =) гы

(19) "Миф холокоста, предлагая совершенно иной смысл великой войны, замещает в европейском сознании, отрицает Победу. Как только холокост становится метафизическим центром события, наша Победа представляется всего лишь эпизодом" и предлагается уголовно преследовать за упоминаниt холокоста.
Преследовать за расхождение в количественных оценках?
Или преследовать чувствуя что "холокост становится метафизическим центром события"? Так не нужно этого чувствовать! Голова для этого дана!

(22) Давно пора )).

(24) голова дана не всем.
большинство довольствуется тельавидением

(26) Так и нужно людей дезомбировать, а не вколачивать очередную пропаганду в сознание.

(27) походу за культ ПОБЕДЫ и взялись, т.к. стало понятно, что на фоне мифа о холокосте значение этого трагического и поворотного для нас события стало тонуть в море мифов "о миллиардах изнасилованных немок" и т.д.

насчет "Так и нужно людей дезомбировать, а не вколачивать очередную пропаганду в сознание." - какой процент твоих бывших однокласников способен мыслить самостоятельно?
допустим 50% ;)
так вот, все оставшиеся мыслят штампами из "зомбоящика". и если им не давать своих штампов, они начинают мыслить чужими.
и наивно полагать, что чужие штампы в нашем информационном пространстве работают на благо нашей (русской) цивилизации.

(22) Мне пожалуйста комиксов, и картинок, картинок побольше!

(28) Человек с детства учится мыслить штампами. Сначала родителей, потом друзей учителей и т.д. Мы копируем чужие мысли поведение идеи так или иначе. даже те кто не копируют, копируют тех кто не копирует. Это свойство мозга, подсознания. Можно лишь оценивать скопированное - насколько оно отвечает твоему сегодняшнему (или постоянному) состоянию. Природе подсознания миллионы лет, а нашему сознаю - возвраст минус пять лет. Тягаться с такой мощью невозможно.

интересно почему тель-авидение не миф, а холокост - миф...

(28) Вот и не нужно промывать людям мозги зомбоящиком. Нужно заставлять их думать. А так - кто ловчее соврёт - тот и победил.

(30) согласен. просто есть порог насыщения штампами. когда уже надо включать мозг и пытаться из этих кубиков самому собирать картинку.
большинство ленится и просто игнорирует проблемы, ждет, когда в СМИ разжуют.

а если про (0) - ИМХО поток сознания. придание наукообразной (вернее "политологически-образной" формы выплеску собственных комплексов (неполноценности по отношению к европе, и, возможно, евреям, ощущения "кругом враги", банального, но нездорового национализма и т.п.). Текст нелогичен, аппелирует к эмоциям, а не фактам, пользуеся туманными терминами нигде нераскрытыми, т.е. с точки зрения какого-либо знания дает полный 0, поскольку просто жонглирует понятиями, "специально придуманными для этой цели". Развернутый на 3 страницы лозунг.
(ИМХО)

(+33) даже не так, а вот так:
"просто есть порог насыщения штампами. когда уже надо включать мозг и пытаться из этих кубиков самому собирать картинку. одновременно отбрасывая неправильные кубики"
http://www.nasnet.ru/admin_new/foto/2008-3-20/1205996733/akhakhakha__snova_kitajjskie_kubiki_7_foto_3.jpg

(33) мне кажется в ваших постах более чем достаточно штампов.. просто они более маргинальны и реже встречаются в публичной сфере

(34) это у тебя несвязанный поток мыслей насчет (0)
ты указывай конкретно, что в (0) не нравится.

как там у Бэкона назывались идолы, которые соответствовали лавлению авторитетов и общепринятых штампов? (идолы театора, чтоли) так что все это не ново и будет всегда. а думать своей головой... ИМХО (0) - не лучший образец думания.. это какойто экспрессионизм, рационализма тут как раз нет, а есть изложение ощущений

(37) это в (0) несвязный поток ?

вот видишь, ты даже не стал вникать в мой пост из 8 строк, где 2 раза встречается ИМХО а от меня требуешь анализа (0) на 3 страницы..

(40) ну на ИМХО и суда нет )

(38) кто-то должен думать своей головой.
наилучшие руководители - те, кто руководствуется не только логикой и вытекающим рационализмом, но и собственными ощущениями.
логика хороший инструмент для анализа черного и белого, но мир состоит и из оттенков серого.

Начальное образование 1С-ников абсолютно никакое, поэтому они поддаются на псевдонаучные изыскания каких-то левых псевдо-профессоров и тд. А потом этот бред несется на мисту зачем-то. Имхо.

(0) Т.е. - есть Холокост и есть Лохокост?

(44) Неправ. Есть нацистский геноцид лиц ненемецкой национальности. При чем тут особняком евреи - непонятно. Наверное, при том же, что и хохлв в голодоморе. О! Хохлы=евреи?

(43) "бред несется" - не нраится/непонятно - не обсуждай. я вас не заставляю.
по поводу остального, не вижу аргументов. любой тоже самое может сказать и про вас.

а у вас какое начальное образование?

(46) Журнал Пентхаус у него

(46) Ясно дело ЦПШ..

(47) + (Любит измерять...уровень своего образования по сравнению с другими адиэснегами)

:)
ну то что в (0) текст не для всех очевидно...
зы
идея про комиксы давно назрела...

негативная реакция тех кто "не осилил" тоже психологически объяснима
но тех кто прочитал, не согласен, но злится, я не понимаю...

(50) Идея в том, что каждый творит свою историю? Дык того, это всю историю видим...

Любителям "голливудских подделок"
http://shamash.org/holocaust/photos/index.shtml

(51)
:)
имхо идея статьи в объяснении коллективной психологии запада
в отношении периода WWII "Большой игры"..

(47)(49) Ты меня просто убил, задавил мощью своего интеллекта. Пойду напьюсь.

в бабьм яре прикапали немного - да и фих с ними

:)
кстати сегодня неплохая статья в ЛГ про WWII
"Пактомания" называется
рекомендую..


БАБИЙ ЯР
Над Бабьим Яром памятников нет.
Крутой обрыв, как грубое надгробье.
Мне страшно.
         Мне сегодня столько лет,
как самому еврейскому народу.

Мне кажется сейчас -
                   я иудей.
Вот я бреду по древнему Египту.
А вот я, на кресте распятый, гибну,
и до сих пор на мне - следы гвоздей.
Мне кажется, что Дрейфус -
                         это я.
Мещанство -
          мой доносчик и судья.
Я за решеткой.
           Я попал в кольцо.
Затравленный,
          оплеванный,
                  оболганный.
И дамочки с брюссельскими оборками,
визжа, зонтами тычут мне в лицо.
Мне кажется -
            я мальчик в Белостоке.
Кровь льется, растекаясь по полам.
Бесчинствуют вожди трактирной стойки
и пахнут водкой с луком пополам.
Я, сапогом отброшенный, бессилен.
Напрасно я погромщиков молю.
Под гогот:
     "Бей жидов, спасай Россию!"-
насилует лабазник мать мою.
О, русский мой народ! -
                      Я знаю -
                              ты
По сущности интернационален.
Но часто те, чьи руки нечисты,
твоим чистейшим именем бряцали.
Я знаю доброту твоей земли.
Как подло,
       что, и жилочкой не дрогнув,
антисемиты пышно нарекли
себя "Союзом русского народа"!
Мне кажется -
            я - это Анна Франк,
прозрачная,
         как веточка в апреле.
И я люблю.
        И мне не надо фраз.
Мне надо,
       чтоб друг в друга мы смотрели.
Как мало можно видеть,
                    обонять!
Нельзя нам листьев
                 и нельзя нам неба.
Но можно очень много -
                     это нежно
друг друга в темной комнате обнять.
Сюда идут?
       Не бойся — это гулы
самой весны -
            она сюда идет.
Иди ко мне.
         Дай мне скорее губы.
Ломают дверь?
          Нет - это ледоход...
Над Бабьим Яром шелест диких трав.
Деревья смотрят грозно,
                     по-судейски.
Все молча здесь кричит,
                     и, шапку сняв,
я чувствую,
         как медленно седею.
И сам я,
      как сплошной беззвучный крик,
над тысячами тысяч погребенных.
Я -
  каждый здесь расстрелянный старик.
Я -
  каждый здесь расстрелянный ребенок.
Ничто во мне
          про это не забудет!
"Интернационал"
            пусть прогремит,
когда навеки похоронен будет
последний на земле антисемит.
Еврейской крови нет в крови моей.
Но ненавистен злобой заскорузлой
я всем антисемитам,
                как еврей,
и потому -
         я настоящий русский!
1961
Евгений Евтушенко


(0) Читал читал, но до сути так и не дочитал. Какая то сплошная вода и тофтологии. Как будто школьник пишет сочинение, в котором обязательно должно быть столько то символов. Подозреваю, что все можно было в 2х абзацах описать.

(58) В двух абзацах нельзя. Читатели поймут, что ничего путного автор не скажет.

(58)
:))
редааактор...
зы
"тавтология"

(60) Возможно, имелась в виду "туфтология"?

(37)
1.  ,..холокост….С другой же, это большой, сложный миф, ценностно нагруженная символическая структура, которая сегодня является одним из краеугольных камней европейской идентичности.  
Будут хоть одно подтверждение того что этот (пусть миф) краеугольный камень европейской идентичности. (не совсем понятно что это вообще такое, но европейцы думаю сильно удились бы).


2. Цифра 6 млн. – это мифологическая, символическая величина.
И куда делось все европейское еврейство? А вспоминая, что у мпеня у самого родственников повесили, я действительно могу воспринять такое голословное утверждение как личный наезд.

3. в мифе холокоста сама вторая мировая война является эпизодом мифического повествования.
Скорее не в мифе холокоста а в сознании автора…. Одни утверждения и ни одного тезиса в поддержку.

4. Как, например, деяния римских легионеров есть эпизод всей истории пришествия Спасителя.
Кто знает, знали бы мы спасителя, если бы РИ не продержалась до 5 века н.э. (почитайте например Т.Моммзена, главы посвященные Цезарю, да и вообще ео почитайте, очень хорошее чтиво уж куда содержательнее (0)).

5.  Я полагаю, более важен вопрос, почему Европа (и Германия, в том числе) с таким небывалым энтузиазмом включила миф холокоста в сонм своих богов!
Отличный пример безосновательного, с неясным смыслом восклицания, которое окаывает эмоциональное воздействие, но не несет особой смысловой нагрузки. Какие еще есть боги в этом сонме? С чего автор полагает, что холокост там занимает такое центральное место?

6.  Теперь это уже ясно. Война шла со всей Европой, со всеми объединенными ее силами. Не только формальные союзники, но и т.н. «порабощенные» Гитлером страны вполне поддержали исторический «натиск на восток».
Ясно видимо только автору… Откуда взялся этот натиск? О чем вообще говорит автор – о своих изсышлениях? Или есть хоть какие-то основания?


7... Единственное омрачало согласие: Шарль де Голль бежал в последний момент из Бордо в Лондон.,. Он обратился к французскому народу с призывом продолжать борьбу... Лишь несколько сот французов откликнулись на его призыв». (Да… «несколько сот»…)

Насчет несколько сот – это за первую неделю: :)? Хотя отчасти конечно верно. Впрочем, насколько мне известно  % коллаборационистов среди населения примерно везде (и на западе и на востоке) было примерно одинаков и колебался в пределах 10-20%. Также полагаю, если бы не зверства гитлеровцев на оккупированных территориях Белоруссии и Украины, то и эти две присоединились «ко всей Европе в натиске на восток».

8. . Сейчас достаточно литературы, с достаточным фактическим материалом, что бы места сомнению не оставалось. На Россию двинулась вся континентальная Европа….
ИМХО более адекватная и менее эмоциональная оценка этих фактов выглядела бы примерно так: гитлеровская Германия (при различной степени лояльности начеления в разных странах) использовала ресурсы оккупированных стран (кстати, интересно посмотреть статистику по промышленному потенциалу и сырьевой базе соотношения 5х «блоков» в европе: собственно немецких ресурсов, их союзников, оккупированных, «нейтральных» (Испания первое что в голову приходит несмотря на фшистский режим) и противников).
Считаю фразу «На Россию двинулась вся континентальная Европа….» просто ложью и передергиванием. Причем непонятно зачем.



9. Надо помнить, что это не первое подобное движение Европы на восток. В начале 19-го века Наполеон так же двинул на нас всю Европу, вернее Европа двинула Наполеона.

Да уж.. австрийцы-то, с пруссаками и прочие итальянцы-испанцы, так уж сами желали под Наполеона. И фактологически неверно и аналогия все равно кривая.


10. Да и в древности «натиск на восток» католических орденов был тоже всеевропейский.

Угумс.. давайте проанализируем состав участников Грюнвальдской битвы с обеих сторон. (Хотя логично что католические ордена двигались с  экспансией на восток – не акваторию же Атлантики им было захапывать).

11. Конечно, относительная мощь его была не велика, как, впрочем, и относительная мощь русского мира после батыева нашествия. Но как бы то ни было Россия была и остается экзистенциальной «занозой» Европы.

О как.. а Гунны на запад, это значит можно. (а чем, спрашивается хуже чем католики на восток?)последняя фраза (как почти и везде в этом тексте) ниоткуда не следует. Меня не убедили в том, что Россия была и остается экзистенциальной «занозой» Европы, хотя и сам термин каждый может примерно понимать по своему…




12. Запад, так или иначе, победил и завоевал весь мир, что в европейской ментальности объясняется фундаментальным превосходством западной цивилизации и одновременно доказывает это превосходство.

Во первых это произошло совсем недавно (по историческим мерках) – в каких-то последние 2-3 века, когда начался аномальные и беспрецедентный экономический рост, связанный с экспоненциальным развитием производительных сил. А жо этого именно восток был золотым «миллиардом», а Европа балы бедным, гиблым местом на нашем шарике.
Кстати, а как Вы (не в европейской ментальности) объяснили бы этот факт?

13. меня всегда забавляет отрицание этого явления отечественными западниками,

Я думаю не только западники ее отрицают.. и даже не все славянофилы ее адепты.


14. коренится именно в этом метафизическом вызове, а вовсе не в реальной опасности захвата Европы Россией. Такой опасности никогда не существовало, и существовать не могло.
Почему не существовало и не могло? Типа все силы ушли на прирастание Сибирью? Я думаю Польша, Прибалтика, Финляндия с Вами бы не согласились. А за ними и остальные (на всякий случай… в конце концов именно РИ (теперь не Римская а Российская) была в 1-й половине XIX века «жандармом Европы».. А вообще рассуждения об историческом развитии все Еропы в системе координат победили-не победили, на мой взгляд, чрезмерное упрощенчестов, которое лишает возможности вообще что-либо адекватно описать.

15. Но встает вопрос. Если Россия уже тысячу лет успешно отбивает натиск Запада, то чем же особенна Победа 1945 г.? Чем она так важна?
Я бы не сводил историю России ( или даже только её внешнюю политику) к постоянному отбиванию натиска с Запада. –ИМХО это полемический прием, с целью придать обоснованность главной идея, которая тоже не вполне ясна.

16. Дело в том, что запад развил в себе необычайный навык объяснять все победы России как-то так заковыристо, что это как бы и не победы вовсе, …
Кто такой запад? Обыватель в пивной, редактор одной из газет, самобытный любитель истории, серьезный исследователь? Что за комплексы, что никто нас не ценит?

17. в том числе и такая, что победу одержал рядовой Райан
Тоже показательная фраза.. т.е. любой эпизод не связанный с борьбой на нашем фронте, есть попытка умалить нашу победу. Строго говоря, я этого в фильме не увидел. Хотя охотно соглашусь, что рядовой обыватель на западе может быть мало осведомлен о реальном соотношении жертв (хотя тут ИМХО нечем гордится, уж сколько из них были напрснами), усилий и вклада в победу разных участников. Наверное национальное кинопроизводство уделит больше внимания событиям связанным с собственной историей, и сделает больший акцент на действиях своих граждан. И глупо считать это пропагандой, отрицанием и бог знает чем еще. И бороться с этим в лоб глупо.

18. Запад потерпел поражение в эпоху, когда людям стало очевидным, что борьбу ведут не гениальные полководцы, не планы и не железки, а народы, а в данном случае, цивилизации.
Пустой набор слов. Я вот например полагаю, чтоб если бы Гитлер, я думаю большинство на западе (кроме наверное автора) оценило бы это как _поражение_ запада.


19. Не зря вполне обосновано пишут, что непосредственным результатом Победы стал крах колониальной системы, просуществовавшей почти 400 лет. Запад на время потерял присущую ему самоуверенность, свое самомнение, свою комфортность.

Кто это пишет? Вот Англия отпустила Гонконг например наверное исключительно как результат ВМ2. Безусловно ВМ2 не могла не повлиять на все международные отношения, в т.ч и на состояние колониальной системы. Но ее время объективно ушло. Распалась бы и так. Может в другие сроки, в другой форме, но тем не менее..

20  Европа породила нацистскую Германию, отдалась ей, была в ее лице повергнута начисто, и повергнута НЕ западом.
Отличный пример фразы, наполненной исключительно эмоциональным упрощенчеством. Чтобы ее как следует опровергнуть нужно выкатить небольшое эссе страниц на 5 с десятком другим источников…


21. Впрочем, вернемся к мифу холокоста. Полагаю, что миф холокоста это психическое вытеснение Европой неудобного, мешающего, зудящего как заноза понимания.

Т.е. 4 страницы мы доказывали что единственным смыслом существования Европы было победить Россию, и когда делегированный для этой цели Гитлер не справился, то вся Европа занялась психоанализом и вытеснила из всееропейского сознания в подсознания стыд от поражения от русских, сконцентрировав все внимание на холокосте.
Исходя из бредового положения, выдвигаем бредовую гипотезу (единственным основание которой является честно произнесенное «полагаю»). Вообще одно сравнение Гитлера с Цезарем демонстрирует нехилые пробелы в понимании истории.. (не скажу что я сам большой знаток, но ИМХО такое сопоставление просто чудовищно).

22. Таким образом, все ведущиеся сегодня разговоры об уголовном преследовании за отрицание Победы представляются мне каким-то балаганом, что особенно очевидно на фоне идеи совместно преследовать и тех, кто отрицает холокост, и тех, кто отрицает Победу. Это вообще вопрос не уголовный по сути.
+1. С этим не поспоришь.

23. Пока идеологическая власть, власть СМИ в том числе, находится в руках западническо-ориентированных групп, тех групп, которые страдают всеми комплексами самого Запада,
А вот это по-моему тоже миф…

(60) http://lurkmore.ru/Grammar_nazi

(45) евреи при том, что их отделяли и либо вешали/стреляли на месте либо отправляли на планомерное уничтожение в Освенцим. Цыганам было примерно такое же отношение.
по крайней мере именно еврейский вопрос официально был в рейхе (а его вопрос, это просто тотальное уничтожение, всесожжение как и переводится слово холокост), а других таких вопросов вроде как не было. Вероятно представителю большого народа не пережившего рассеяния трудно понять чувства людей, который часто даже и ассимилировались практически, но им всегда напоминают кто они по крови, и на каком-то историческом отрезке эта этническая принадлежность становится смертным приговором. Это особое чувства страха и протеста, Когда ты приговорен по праву рождения. Наверняка его испытывают армяне вспоминая геноцид 15 года. Во времена ВМ2 театр этих действий был на порядок (а может на 2?) обширнее.

(59)  +1

(62) А на 6-12 страниц сможешь текста?

(62) Согласен. Все в (0) какое то высасывание драмы из пальца. А автор просто троль.

(50) злиться все равно не нужно. если злится на всякий бред никаких нервов не напасешься.

(66) я просто попытался вкратце, без анализа указать на те места, которые мне показались нелогичными, потоком сознания, передергиванием, выводом причинно-следственных связей вида "в огороде бузина а в киеве дядька, потому что это очевидно". т.е. в поддержку поста (37)

(64) >Это особое чувства страха и протеста, Когда ты приговорен по праву рождения.

Казаки были приговорены троцкими к поголовному уничтожению, "т.к. это единственная часть русского народа, способная к самоорганизации".
И это далеко не самый первый геноцид в Истории, устроенный евреями.
Нацисты обернули против евреев их же еврейские методы... сделав себя высшей расой, а евреев низшей.
И нацисты, и евреи заплатили за свои преступления немалую цену...
За все в Истории приходится платить.
За тот нацистский режим апартеида, который сейчас в Израиле, тоже придется платить рано или поздно...

т.е. все в ком есть еврейская кровь в ответе за грехи троцкого? Типичный подход нациста...(который кстати отрекся от еврейства ставв настоящим космополитом, как и большинство других револицонеров еврейского происхождения).
Типичный подход нациста...

(0) да по делу в статье большая часть.
просто произвели подмену термина "геноцид" на непонятное "холакост".
тем сузив вину многих.
а евреев, по хроникам, громили не только\(и не столько) немцы, а и поляки и латыши и литовцы и пр.

кстати евреи благополучно служили в вермахте.
так что не только РОА была.

+(71) А Победа то - она общая.
и татар и якутов.
и американцев и англичан, и французов.
и евреев в том числе.
всех тех, кто на этой стороне были.

(69) расскажите про режим апартеида в израиле. я так понимаю, что раз вы ставите знак равенства, то я не имея представления об апартеиде могу сделать вывод о том, что чернокожее наслеение ЮАР того времени имело представителей в парламенте и обладало всеми граждансикми правами?

и главное кто-бы сомневался, что евреи самив виноваты в своем уничтожении.
Во об этом-то и (0). Пропаганда нацистских комплексов и неболеетого.

(71) ссылку!

+74 не про то кто громил, а про то, что евреи служили в вермахте

каждый из нас может стать Автором или цитирующим Авторов
в контексте темы в (0) имеется Автор, в (62) - цитатник с куцым мнением

(69) ты сам придумал ? Может почитать тебе стоит "История гражданской войны" ?

(75) Про мишлинге что-нить слышал?

(75) Забанили в поисковиках, как я понял?

http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=евреи%20в%20вермахте

(75)http://grutar.livejournal.com/24652.html например

кстати, наш генетик, Тимофеев-Ресовский ВСЮ войну жил в Германии.
занимаясь  генетикой.
читай "Зубр"-а

(75) кстати, янычары - резавшие наших пра-пра-пра-дедов, частенько - славяне.

история - вещь опасная.
для неокрепших\закостенелых умов.

не понял что это по товему доказывает?

(70) Уголовный суд судит персонально, а вот суд Истории судит походу весь эгрегор.

(83) когда суд ?

(84) Сначала возведение храма Соломона, а потом всеобщий ппц и Суд.

(83) казаки тоже отличились.
недаром их "сатрапами" звали и сильно ненавидели.
ну а потом наклали по полной.

(85) вестимо... отдельным все не терпится приблизить

троцкие тоже получили по полной, за геноцид русского народа...

+(86) бу-га-га
а какое отношение оригинальная личность Мистадонт имеет к казакам?

(63)
:))
передергивание в стиле укурышей:

"какие все некурящие злые...
мы просто пыхтим своей раковой отравой..
а они злятся чего-то...
пусть отойдут в сторону...
мы же имеем право отравлять воздух где хотим..
все равно все умрем...
чего они..."

(68)
:)
именно..
...
бред не бред но мнение автора...
в (62) все логично...
но я и автора могу понять...
меня тоже покоробило когда евреи стали за холокост
выставлять счета швейцарским банкам,
которые прятали золото наци
....
не потому что это не их деньги..
а что костями и прахом предков "торгуют"..

(91) не вижу там ничего логичного.

чешское и словацкое оружие, французские и испанские грузовики, румынская нефть и пр...
это ли не почти вся Европа.
а то что не было в вермахте  Иностранного Легиона - это дело случая.
и обстоятельств.
что в 41-м остановили таки машину.
а потом они уж побоялись поучаствовать.

и так можно по каждому его пункту.

Евреи должны Украиние 105,1421,544 бакса 32 цента за голодомор,революцию и прочее.А вот стребуют ли с них украинцы это другой вопрос.
Каждый еврей в среднем должен 2347 баксов и 14 центов.От так то.
И чего украинцы молчат?Эти деньги могли бы им помочь вывести страну из кризиса.

(92)
:)
так я же не говорю что он автора побил логически...
просто у него другая точка зрения...
в частности его напрягает излишне эмоциональный стиль автора
с притягиванием фактов за уши ради красного словца...
я его понимаю...

(57) Какую травку курил ?

(70) Нацизм -  это твоя попытка, привозвысить потери своего народа, над потерями других, холокост белоруссов, не меньшая трагедия...

(0) да да, конечно, есть проблема холокоста (типа, не обижайтесь евреии), но большей частью это миф (не было, не было ничего такого) - вот какое мнение сложилось после первого же абзаца.. кг\ам

По втрому каналу, час назад про Троцкого закончился сериал, как раз виден весь еврейский заговор, против России, всех этих социалистов, во главе с промышленниками евреями германии...

Холокост- это повод заработать весомые политические дивиденты для еврейского народа.

Был он или нет- это тема отдельного расследования.

100

100-вот

(99) Съедят тебя счас. И за дело, кстати.

Скоро примут закон у нас пожалуй, как в Европе за отрицание холокоста евреев , сажать будут...

Всемирная организация по борьбе с пытками запросила у России информацию о судьбе оппозиционной активистки, которая пропала после задержания сотрудниками милиции.
Об этом «Интерфаксу» сообщил член исполкома коалиции «Другая Россия» Александр Аверин. По его словам, где находится Татьяна Харламова, и каково состояние ее здоровья, неизвестно уже более месяца. Последнее, что известно ее соратникам, это то, что во время этапа из Смоленска в Хабаровск находившаяся на 4-м месяце беременности Харламова потеряла ребенка.

Харламова была задержана в конце мая в Смоленской области фактически сразу же после освобождения из тюрьмы, где она провела полгода после проведения акции протеста против передачи Китаю российских островов.

(104) А при чем тут это?

бедные... бедные евреи... и я виноват перед ними лишь потому, что родился русским...

И статья, и часть комментов интересные, жаль дискуссия утихла..

(102) как еретика?

(28) "все оставшиеся мыслят штампами из "зомбоящика". и если им не давать своих штампов, они начинают мыслить чужими." - т.е. "игра была равна - играли два г0вна". Вместо выяснения истины нужно вкладывать свои штампы. "Метод ежика-мистадонта".
"наивно полагать, что чужие штампы в нашем информационном пространстве работают на благо нашей (русской) цивилизации." - в вашей русскости приходится сомневаться...

(109) Усердно пиаришь меня сегодня с утра, молодец, стараешься :)

ЗЫ в твоей "гусскости" никто не сомневается...

(99) беда в том, что они вольно или невольно поделили всех убиенных на категории.

Холокост - 1 -ой
...
...
все прочие - 5-ой

а это мало того, что аморально, но и просто не по-людски.

(106) Не совсем верно - ты виноват, что родился гоем))

(111) еще они сказали, что "вас" убивали только в ВОВ, а "нас" постоянно.

Великолепный философско-исторический анализ! Браво автору!!!
Мистяне с упорством, достойным лучшего применения, кинулись обсуждать детали:))). Это напоминает перепалку соседей на совдеповской коммунальной кухне!:)

uznaipravdu.ru - кому интересны анологичные темы

Имхо сабж - бред.

(70) отвечай за базар - приведи мою цитату, по которой можно сказать, что я пытаюсь "привозвысить потери своего народа, над потерями других," (орфография сохранена).
Кстати, даже если бы это и было так, то это не было бы нацизмом... в отличие от уничтожения или порабощения по расовому признаку.

я лишь излагаю факт, что политика порабощения несколько отличается от политики тотального уничтожения.

почувствуй разницу.

117 - это к (96)

(106) если тебя надо перед кем-то поплакать это твои проблемы...
полагаю конкретные евреи (потому что "вообще" евреев не бывает ведь?) ничего не подозревают ни про твою вину, ни даже про то, что ты перед ними виноват...
Самое забавное, что в России большинство тех, кого местные нацики считают евреями, ощущают себя таковыми лишь при обсуждении холокоста или еврейских погромов. Вероятно в них есть сколько-то еврейской крови... но в остальном они вполне "русифицированные" (или обрусевшие кому как больше нравится).

В общем по итогам обсуждения всем, полагаю, ясно, что сабж не имеет ничего общего с историческим или политологическим суждением, а просто манифест с серьезным оттенком антисемитизма и великорусского национализма (в плохом смысле слово). а спорить с этим смысла нет, поскольку оспорить можно научную парадигму, но не мироощущение

(111) А как ты хотел? Геноцид богоизбранного народа и называться должен по-особенному. И возведен должен быть в ранг религии.

(111) глупости. Они, даже осмелюсь сказать мы :) имели и имеем право высказать свой взгляд, на то что испытал еврейский народ. И испытал он равно за то, что его считали еврейским. Забыв о национальности Иисуса Христа хотя бы:)...

Не вижу чтобы убиенных делили на ранги. Глупо не видеть тот почет, которым в Израиле окружены ветераны войны (независимо от национальности), за то, что они клали свои жизни в борьбе с гитлеризмом).

(113) ты видишь в этом оскорбление не евреев? Или к чему ты это сказал? Почему бы так не говорить, разве это не так?

(114) анализа тут нет, именно это некоторые мистяне и пытались показать… А то, что на основании сомнительных оснований, делаются выводы из них не вытекающие это конечно детали...

(120) не виду ничего удивительного в том, что особенное явлиение имеет и особенно название. Особено с учетом надежды на то, что такое название привлечет внимание, заставит кого-то задуматься и избежать подобногов будущем.

(122) Расслабся. Здесь многие твои оппоненты не за то, что евреи хреновые, а за то, что русские хорошие. Где-то так.

(121) сильна вера в холокост. ибо!

я полагаю есть люди хорошие и плохие.. особенности национальной культуры как-то паралелльны (хотя думаю ниокго необидит если скажу, что в среднем негры лучше бегают и играют в баскетбол, чем скандинавы, а вот про хоккей наборот :)

в каких-то культурах наверное чаще учатся играть на скрипке чем в других.

(122) А я,к сожалению,вижу много удивительного. Вижу что есть пострадавшие первого и второго сорта. Что, в концлагерях были одни евреи? Почему надо скорбить по евреям отдельно. Мне это удивительно.

Почему я должен писать кровавыми слезами от еврейского холокоста? Имея белорусскую родню сгинувшую даже не на фронте, а на каторге в Германии? Они чем хуже? Какого х@ра евреи выпендриваются? Лучше бы задумались - почему их всю историю ненавидят? Две нации ненавидимые сквозняком независимо от режима - евреи и цыгане.
.
ПС Перечитайте Ветхий завет. Пользительно. Кстати, ООН постановила иметь 2 государства в Палестине. Израиль есть, а где Палестина?

(125) хорошие слова. В реальности все несколько сложнее. Евреи не просто нация. Это своя религия, утверждающая о богоизбранности народа израилева. Далее из нее вытекающая система ценностей. Еще в Риме почти все ростовщики были евреями. Почему?

"23.19. Не отдавай в рост (под процент) ьрату твоему (по контексту - иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;

23.20. иноземцу (т.е. не - иудею) отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею”;

28.12. и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать]"

ВТОРОЗАКОНИЕ

Этао основа современной экономической системы, современного западного мира.  Или кто-то начнет доказывать, что никакой связи нет? В других религиях ростовщичество запрещено.
Из кого состоит американский банковский капитал? Ротшильды, Рокфеллеры, Морганы, кто они?

в Риме богатейшие ростовщики были римляне... и с евреями Рим столкнулся далеко не сразу. Карфагенян он замочил правда отнюдь не из антисемитизма - Пунийцы, то бишь финикийцы, самые что ни на есть семиты. (впрочем как и будущие).

Что касается надергивания цитат из древних писаниях, то про всех можно компромат накопать...
А вот не было бы этих писаний интересно как бы сложилась история цивилизация. в конце концов ранее христианство – не более чем ветвь иудаизма. Иудаизм потому и не стал мировой религией, что не выходил за этнические пределы своего распространения. Даже и христианство сделало это не сразу, а инновационно благодаря ап. Павлу (если ничего не путаю). А выйдя в мир и «оплодотворившись эллинизмом, платонизмом христианство стало той «западной» всемирной религией, которую мы сейчас видим.

(127) А я где-то утверждал, что ты кому-то что-то должен? Вы господа так любите другим отказывать в правах, крича, что вы никому ничего не должны! Да от вас ничего никто и не требует, кроме того, чтобы позволяли другим оплакивать в слух жертвы среди предков, утверждать о существовании небывалый в истории проекта целенаправленного поголовного уничтожения целого народа (Чингис-Хан ныне столь популярный, правда тоже бывало племена вырезал целенаправленно, но, слава богу, у него тогда танков не было).
Вы же слыша эти слова, начинаете верещать (иной раз по другому и не скажешь) чтоб заткнулись. А на каком, пардон основании другим рот затыкаете?

(129) На основании требования исключительности для себя. Кто-то отрицает жертвы евреев в ВМВ? По-моему нет. Но там были не только евреи. Они чем хуже? Почему для всех - "геноцид", а для евреев - "холокост"? Даже термин особый требуют. Опять же почему к отрицанию холокоста приравнивается отрицание исключительности евреев в геноциде? И опять таки вопрос - жидов (пардон) не любили никто, нигде и никогда. С чего бы?

(126) ты видишь, а я не вижу. вот и вся содержательная дискуссия. А слова про "интересный философский анализ" в сабже - это от лукавого, что собственно я и пытаюсь сказать.
А спорить с антисемитами дело безнадежное - и пытаться не буду. Они и ветхий завет толкуют почище раввинов (интересно, почему его в антисемитской Российской Империи в гимназиях изучали…). И подсчетами расовыми любят заниматься, среди кого миллиардеров больше. В США более миллиона миллионеров, не знаю каково там распределение по нациям, хотя понятно что %евреев там выше чем в Европе (после холокоста) на порядки.

"Они" = неевреи.

Кто был по национальности жестокие полицаи и надсмотрщики в варшавском гетто?

(130)  ты читал что я пишу????

политика порабощения несколько отличается от политики тотального уничтожения.

почувствуй разницу.

попытайся себя поставить на место человека, который приговорен к смерти на территории почти всей Европы, просто потому что он родился у своих родителей. Это, полагаю, особое чувство. понимаешь - особое, какое другим, слава богу, не доводилось испытывать. (Партбилет проще скрыть, чем еврейский нос). И оно никак не унижает горе гибели никого из жертв. Но отрицать его, значит не видеть преступного в замысле уничтожения всего народа, зато что он есть на земле. Сравни это с ситуацией, когда воюют 2 страны и солдаты убивают друг друга, потому что они противники.

(133) Будешь удивлен - поляки.

(131) Я не антисемит. Ничего против конкретных евреев не имею. Как бы это объяснить, я против применения некоторых положений иудаизма в некоторых областях деятельности. Поскольку они носят деструктивный характер для других народов. Я против этого. И от утверждения о богоизбранности иудеев у меня нет восторга. Ничего не могу с этим поделать.

в варшавском гетто было широкое представительство национальностей?

(135) Исключительно евреи.

(133) евреи?...

Да-а-а-а...
Я вижу, что трепа тут больше, чем ожидал...
Не думаю, что эта тема заслуживает вашего внимания, судари.
Не думаю, что нужно лить воду на этот раздутый миф про Хо...
Разговаривал с одной еврейкой, которая с жаром что-то пыталась сказать на эту тему.
Но почему-то промолчала, то унижения русских от не русских, китайцев от не китайцев, негров от не негров, армян от не армян и наоборот, не русских от руссих, не китайцев от китайце, не негров от негров, не армян от армян.
Все одно - только территории разные.

А вот когда поднимается вопрос про Холо....
1)
Тут же нужно поднимать вопрос про Белоруссию!!!!!!!!!!!!!!!
Именно про Белоруссию!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сколько жителей погибло?!
И пусть заткнуться на тему Холо.... и те, кто поддерживает эту тему, и те кто против нее.
2)
Исторически ВСЕГДА складывалось так, что угнетаемая нация потом сама становилась угнетателем.
Дали евреям волю - так они сразу стали АГРЕССОРАМИ.
Так что не хреп плакать про свою беззащитность и прочее и прочее...
ВСЕ СКАЗАЛ!!!!

не знаю про идеи иудаизма не знаком... просто стал замечать, что когда еврей хитрит, или что-то такое, то говоря - ведет по еврейски, еврейски штучки т.п... а когда тоже самое делает русский, хохол или кто угодн еще - то так не говорят. забавно.

(134) А ты читаешь? Почему ВСЕ ненавидят евреев. Вернее, пардон, жидов? И, собственно, кто отрицает геноцид евреев? Возмущение вызывает выпячивание себя на первый план, как будто никто не пострадал.

(140) Глянь ветхий завет. Как евреи строили "землю обетованную". Тот же геноцид коренного населения.

выпячивание себя != никто не пострадал
рассказ о холокосте != выпячивание себя

(143)  а как русские сибирь освивали? а испанцы Южную Америку? А рмлияне сначала ЛАций, потом Италию (гдетеперь туски, умбры, самнийцы?) и т.д.
Но кто разницу не видит, тот уж наверное не увидит

(144) Почему не "геноцид" а "холокост"? Почему столько шуму о холокосте? Все спокойны, одним евреям шило в заднице. Почему наконец молчат о белорусах, русских?
.
(145) Угумс. Только почему-то тотальная ненависть к евреям. С чего бы?

(134) Почему ВСЕ ненавидят евреев.?

не знаю. комплексы наверное.. все что ты назвал, (хотя я считаю, что ты по меньшей мере преувеличиваешь) не повод для ненависти. еслибы всегда ненавидели только за это.. то вместо цивилизации человеков, давно бы уж господствовали тараканы какие-нибудь.

Кто будет следователем ?

потому что когда добрую половину народа вырезали, а официально планировали вырезать всех, до кого можно дотянуться, то это такой геноцид, какого в истории не было. По крайней мере я такого не знаю. может просветишь?

(146) я не знаю почему молчат.
русккие молчат (хотя не молчат ведь?) - а виноваты евреи.
логично.

(146) слово геноцид евреем придумано )))

За что меня ненавидеть ?

(147) Тотальная ненависть к евреям и цыганам. Просто за то, что они евреи и цыгане. С чего бы?
.
Знакомая еврейка уехала в Израиль. Из письма. "Кругом одни евреи. Какой ужас..."
.
(149) Гитлер планировал вырезать всех восточных славян. Чем они отличаюися от евреев? 3.14здят и качают прав меньше?

"Еврейская полиция — (нем. Judischer Оrdnungsdienst) наименование «Службы порядка» — органа для обеспечения порядка, который образовывался в каждом еврейском гетто во время нацистской оккупации. Инициатором создания еврейской полиции был заместитель Адольфа Эйхмана гаупштурмфюфрер СС Алоис Бруннер (Alois Brunner). Он начинал с создания еврейской полиции Берлина, которая помогала депортировать еврев в гетто и лагеря на Востоке. Существовала в 1939—1944. Формально подчинялись юденратам — советам евреев, стоявшим во главе соответствующих гетто. Главой еврейской полиции обычно был один из членов юденрата...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейская_полиция
"Иногда еврейские полицейские принимали участие в расстрелах. 27 октября 1942 года, 7 членов еврейской полиции, под руководством начальника Вильнюсского гетто С. Деслера, в Ошмянах (Белоруссия) участвовали в массовом убийстве 406 человек. [2] Еврейские полицейские Вильнюсского гетто сопровождали колонны евреев в Панеряй к месту массовых убийств. Также в Вильнюсском гетто в 1942 году, еврейской полицией было повешено 6 евреев за криминальные преступления.

Несмотря на то, что еврейская полиция активно помогала немцам в преследовании других евреев, в том числе в их отправке в концлагеря, многие её члены в конечном счёте разделили судьбу других жертв холокоста...

(152) Прими извинения. Я, пардон, про жидов больше.

евреи вообще много чего выдумали.
например мазь Вишневского.. так нашлись люди, которые вывалили в инет богаторазвитую теорию, что мазь Вишневского - это вредительский проект мирового еврейства по уничтожению русского народа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Жид

(156) А это что такое?

(152) ты всякую фигню в одинэсе пытаешься через скрипты делать, а не через ВК. это ли не еврейские штучки? ;)...

(153) в том и странность, что теперь Гитлера в родные отцы пророчат многие

(159) пойду напешу еврэйскую ВК ))

(153) впервые слышу, что он планировал _вырезать_ всех восточных славян. я про разницу порабощения и уничтожения писал уже. Да кишка тонка была бы - славян то слава богу было много и враждебного окружения у них не было. А евреи были рассеяны по Европе, и были европейцам чужаками. А ктож чужаков любит. (да еще таких, которые не ассимилируются).
(155) извини, но когда начинают говорить что жид, это не еврей, а только плохой еврей или вообще плохой человек, то я счиатю это недобросовестное употребление слова. Проще говоря отмазка (гнилая).
(158) есть такая мазь (вонючая на основе дегтя), вытягивает гной и т.п. Но на открыте раны класть низзя (как и зеленку с йодом), ато нагноение пойдет.

(161) там будет написано
таки int а = 5;  //ой вей

Турки и армяне не пойдут

Да и вообще мало ли в истории народов которые вырезали? Тот же Чингисхан вроде тоже пару народностей испарил

(154) см. выше я об этом писал.
если бы евреи испарились полностью - спора (вернее срача) бы наверное не было...

т.е не 154 а 164. сорри
кстати Чингис-Хан нонче тоже необычайно популярен

(162)
1 Не придирайся к словам. Планировалось поголовное уничтожение восточных славян и частичное западных. Так что порабощение относится к западным. Так называемый "План Розенберга" (хотя на самом деле Гиммлера). Не знал? Ну так зациклившись на лохокосте и не то упустишь...
2 Хм. Я лично все-таки различаю жидов и евреев. Первых хочется удавить, вторые вполне нормальные. Похоже, что так многие делают.
3 Насчет чужаков. "Со своим уставом в чужой монастырь не лезь" (с) народ. Евреи требовали права жить на чужой земле по своим законам. Как муслимы нынче. Интересно, кому это понравитс?

1. я что-то не встречал в описаниях, чтобы всех встреченных поляков, украинцев, белоруссов и много кого еще, грузили бы в вагоны и в концлагеря... или стреляли на месте (правдй Эйхман быстро пришел к выводу что расстреличать долго, дорого и вообще не эффективно).
а вот когда пленных выстраивали и отбирали среди них как могли евреев и коммунистов и далее направляли их несколько другим курсом - это мне кажется общеизвестно.

2. Ну так поделись, что значит слово "жид" в твоем понимании? а то вдруг я чего не понимаю

3. Ну тогда евреев бы не стало - они бы ассимилировались. Интересно почему вы не предлагате снести в Москве все мечети? ато непоследовательность какая-то.

Кстати евреи, блюдя чистоту религии, никому ее не навязывали и ничего не желали, кроме того, чтобы их не громили. Впрочем я не снимаю ответственности за взаимное непонимание с одной из сторон. Но ИМХО с сильных спросу больше.

(168)
1. Соглашусь. Особенно с "евреи и коммунисты". Но опять таки, если почитать воспоминания узников концлагерей, то евреи особо не выделялись среди прочих. Да, уничтожались быстрее. Что ИМХО определяется исключительно шкурными интересами: только у евреев в личных вещах были золото и драгоценности. Прочие куда беднее. Причем они еще и глотали камушки. Хотя бзик на юдофобии немцев отрицать нельзя. Но тем же грешат прочие народы. Немцы просто тупо дорвались до возможности.
2. Жид = еврей, настаивающий на своей исключительности просто потому, что он еврей. Все ему должны за гонения на евреев. Причем должны сейчас и вполне конкретно. То, что другие такие же без шила в заднице как-то отметается. На нних даже просто кладется, как будто и нету их. Как иллюстрация - почему евреи молчат про белорусов?
3. Хм. В России муслимы пока не требуют исключительности.
.
Вообще-то евреи сами держались особняком. И всеми силами старались жить по-своему. Что и претило. Можно не ассимилироваться, но жить "как положено". Но увы, богоизбранность по Моисею вставляла крепко.

Да, за станком евреев видел маловастенько. В основном на достаточно хлебных местах. Торговля, стоматология, ювелирия,... В средние века ростовщичество вообще практически только евреи.

(169)
1. __Вообще-то евреи сами держались особняком. И всеми силами старались жить по-своему. Что и претило. Можно не ассимилироваться, но жить "как положено". Но увы, богоизбранность по Моисею вставляла крепко.__


2. симметрично почему белорусы молчат про евреев? (я уж не обсуждаю одинаковость шил – как-то странно костьми меряться. Речь не о сравнении.).

3. не богоизбранность. Вот ты скажи христианину, что в мусульманских странах ему не креститься надо, а на Мекку поклоны бить и кричать "Аллах акбар", потому что "Можно не ассимилироваться, но жить "как положено"".
Т.е. чтить субботу это исключительность, а ходить в мечеть – нет. А обрезание это исключительность или нет?

Децильное распределение среди евреев полагаю не сильно отличалось от других народов. проще говоря большинство были бедные (а в России нищие). Потому, что в частности не имели права заниматься ремеслом, возделывать землю (просто по закону!) и т.д. Оставалось только торговать, врачевать, нищенствовать... Вкупе с традицией с детства много учится (да - образование религиозное, а где оно было другое, особенно традиционное) было бы странно наблюдать еврейские рабочие династии. (опять же в царской России они не могли быть по закону). Хотя я знаю одного еврея (я вообще не так много их знаю:) – рабочего. А другой – мой родственник, инженер и изобретатель СССР:). Всю жизнь на комбайновом заводе проработал, а потом когда тот развалился, свою мастерскую изо всех сил тянул. Много не нажил :(.

(171) только первые банкиры - это скорее итальянцы. Богатых виднее.. Коренное население землю возделывало либо знатью было. А у некоренного земли не было. И никто бы не дал.

+171 сорри в пунктах попутал. читать так:
1. __Вообще-то евреи сами держались особняком. И всеми силами старались жить по-своему. Что и претило. Можно не ассимилироваться, но жить "как положено". Но увы, богоизбранность по Моисею вставляла крепко.__
не богоизбранность. Вот ты скажи христианину, что в мусульманских странах ему не креститься надо, а на Мекку поклоны бить и кричать "Аллах акбар", потому что "Можно не ассимилироваться, но жить "как положено"".

Всю ветку не читал (ибо неинтересно).
Но "душегубки" (автомобили с выведенной внутрь выхлопной трубой, к моменту доставки - все пассажиры гарантированно мертвы) - изобретены в СССР.
Запатентовано!
Никакие немцы у нас этот патент не отнимут!

И сажание человека голой попой на ведро с голодными крысами, и подвешивание человека на ночь под потолком на наручниках, и изнасилования людей - всё это активно применялось (и сейчас применяется в МВД РФ).

Так что гитлеровцы - отдыхают и не имеют никаких авторских прав. Студенты жалкие...

леплю голосовалку, а то тема щас тонуть начнет

(134) >попытайся себя поставить на место человека, который приговорен к смерти на территории почти всей Европы, просто потому что он родился у своих родителей. Это, полагаю, особое чувство. понимаешь - особое, какое другим, слава богу, не доводилось испытывать.

Я уже в (69) писал тебе, что СНАЧАЛА евреи устроили несколько геноцидов другим народам, в том числе русскому народу в гражданскую -- потом уже нацисты по их же еврейскому методу отгеноцидили евреев.
Но урок не осознан евреями, и сейчас в Израиле опять расизм и апартеид, за который рано или поздно придется расплачиваться израильтянам...

(173)
:))
ты болен

(149) >потому что когда добрую половину народа вырезали, а официально планировали вырезать всех, до кого можно дотянуться, то это такой геноцид, какого в истории не было. По крайней мере я такого не знаю. может просветишь?

1. Цари трижды изгоняли евреев из России. Из Англии их изгоняли несколько раз. Из Испании. Почти из всех стран где они жили, их изгоняли...
И Гитлер сначала в течении многих лет требовал, чтобы евреи просто уехали из Германии. И немало уехало... почему не все уехали? Ни одна страна не согласилась их взять к себе... были бы евреи полезными членами социума, были бы они нарасхват, верно?

2. Индейцы в Америке были уничтожены не на 50%, а на 99%...

(177) есть мнение, что уничтоженные гитлером евреи и не евреи вовсе.
а только по вере евреи.
настоящие евреи и не уничтожались.
зато уничтоженные служат знаменем холокоста для настоящих и гоев.

(178) Евреи пишут про тех кто попал в Освецим: "сухие ветки"... типа генетический мусор, который недостоин попасть в землю обетованную. Ни один богатый или знаменитый еврей не попал в Освенцим. Т.е. произведена селекция, лучшие сбежали, в крематорий пошли худшие...

Еще есть мнение, что изгнание евреев и быстрый экономический подъем нацистской Германии не просто совпадение.

(0) В данном тексте все переврано и поставлено с ног на голову. Но, в отличие от древней сентенции, которую можно выразить несколькими словами ("Если в кране нет воды... ") под антисемитское содержание подводится некое псевдоисторическое философствование.
Не имея возможности полемизировать развернуто, сделаю только несколько замечаний.
1) Как замечательно отметил Л.Радзиховский в статье о Первой мировой войне (на vz.ru), та Большая война опустошила не толко побежденных, но и победителей (Францию и Англию). Та победа для них была действительно пирровой, и эти страны не имели сил и воли для победы в новой войне. Но это не значит, что Франция, например, отдалась легко на волю победителя (или что они "сами хотели"). И Польша, истекая кровью, тоже хотела? А что, преданная в Мюнхене Чехословакия имела шансы?
2) Разговоры о том, что "советская цивилизация", "социалистический строй" и т.п. победили Германию мы слашали десятками лет. Современные работы не оставили от этого мифа камня на камне. На самом деле, развращенный советской властью народ НЕ ХОТЕЛ в июне 41-го воевать. Именно этим объясняются грандиозные поражения первого года войны. Но Сталин 15 лет, если не больше, готовился к войне, потенциал СССР был гораздо выше, чем у Германии, когда блицкриг (чудом) был остановлен в нескольких километрах от стен Кремля - у Гитлера не оставалось шансов. Да и разговоры о том, что "вся Европа" на Гитлера работала - тоже чепуха. Ну, набрал он десятки моделей танков со всей Европы, которые и ремонтировать было невозможно, так их всего набралось около 4000 штук. А у нас было 20000, причем каждый не уступал немецким. И не было в немецкой армии столко автоматов, сколько потом у нас ППШ сделали (которые немцы предпочитали свим MP). И тяга артиллерийская у них была - лошади, в основном (в Сталинграде потом пригодились на доппаек).
3) Гитлер был авантюрист. И даже, если бы ему удалось захватить Москву, разгромить Красную Армию, то поражение его все равно было неминуемо. Просто Малыш и Толстяк достались бы Германии, а не Японии. Впрочем, и в 1916 году приехали американцы и добили кайзера.
4) Бог рассудил иначе, и Победа была нашей. Но причем тут Холокост, почему он должен противостоять нашей Победе? Ведь именно СССР спас значительную часть своих граждан-евреев и тех европейских, которые гитлеровцы не сумели уничтожить.
Известно, что при эвакуации евреям отдавалось премущество, потому что у них было мало шансов выжить в оккупации. А американцы, кстати, вначале вообще не верили в лагеря смерти и газовые камеры.
5) Поэтому в истории так и останется: Холокост - преступление, а наша Победа - наказание. И никакие разговоры о "изнасилованных немках" в Европе не пройдут.
Достаточно напомнить им это слово: ХОЛОКОСТ.

(181) >На самом деле, развращенный советской властью народ НЕ ХОТЕЛ в июне 41-го воевать. Именно этим объясняются грандиозные поражения первого года войны.

Что за "развращенный советской властью народ", грузины что ли?

И поражения 41-го объясняются не только тем, что большевизм для многих был хуже гитлеризма.
Главная причина -- у немцев была передовая военная тактика, которой не владело наше командование. Поэтому начало войны -- это сплошные окружения советских войск и вызванные этим гигантские потери...

(182) Есть такое понятие - стойкость войск. Кгда немцев окружили под Сталинградом, они без еды ибоеприпасов больше двух месяцев продержались и сдались, когда стали свосем доходягами (больше 90% сдавшихся вскоре умерли в плену от исощения и болезней). В 1941 и позже стойкость советских войск была много хуже. Более того, дезертиры зачастую разоружали командиров, мешающих драпать...

(183) Русские солдаты -- самые стойкие и выносливые в мире :)
Но после громких арестов и судов над врагами народа, не было веры командирам... и командиры действительно не умели воевать по новому, как воевали немцы. Немцы изобрели передовую тактику боя, прорыв фронта, бросок, окружение...
Но научились и наши воевать не числом, а умением, правда дорогой ценой...

(183) Еще есть понятие - деморализация. А также паника и страх. Продвижение немцев было стремительным, в окружение попадали армиями. Управление на низовом уровне было во многом потеряно. Без еды и патронов долго не повоюешь. Ничего удивительного, что сдавались пачками и дезертировали. Но линию фронта удалось восстановить. И как раз стойкость Красной армии стала для немцев неприятным сюрпризом.

(0)Лично мое имхо, при всем сочувствии к убиенным евреям, повернулось к холокосту глубоко не передом, когда я начал читать в новостях, что за его отрицание стали давать реальные тюремные сроки.

(184) Опыт военный с 1939 года и поверженная Европа

+(185) и кстати не все сдавались. Многие пытались пробиться к своим, некоторым это удавалось.

(183) Когда Рокоссовский, посланный со своим штабом возглавить новую часть, попал в окружение, он подчиннял себе все встречные части, возглавил отряд, который рос и с боем вышел из окружения. Были и другие такие примеры, Но, в основном, деморализация начиналась очень быстро (3-4 миллиона пленных только в 41-м).
А под Москвой - была уже другая армия: сибирские части и те отряды, которые набрались опыта и те командиры, которые потом дошли до Берлина (Катуков, например).

(189)Командиры?. Немного их осталось боевых не их училища к 41-му.

(186) Так это - в Германии. А как иначе? Я в 1989 году в (Западной) Германии видел на стене надпись: AUSLANDER RAUS. Немецкого не знаю, но и так понятно.

(191)Так что интересно, в России слово Холокост- вообще не очень то и известно.
Так...слышали что-то .

(192) При советской власти не разу не встречал. В 70-х впервые услышал по названию американского фильма.

(193)Вот и я думаю, что нагнетание и искоренение инакомыслящих по этому поводу(вплоть до тюрьмы) комуто нехило выгодно.

(186) это торжество демократии, как ты не понимаешь. Вот Ахмадинижад отрицает холокост. И бравые американские парни с помощью авианосцев хотят доказать ему, что он не прав.

(194) А что, инакомыслящие другого занятия не могут найти, кроме танцев на гробах? Так сейчас эти (или другие) инакомыслящие и нашу Победу не признают...

(195) Так он недавно родился... Что он может знать про холокост? Так, невежество свое показывает.

(189) >Но, в основном, деморализация начиналась очень быстро (3-4 миллиона пленных только в 41-м).

Думаю, ты сам не понимаешь, что пишешь.
Конечно, была в 41-м в первые месяцы войны паника и растерянность, и постоянные окружения...
Некоторые люди по 2-3 раза выходили из окружения, выйдут из одного, начинают воевать -- тут опять немцы прорвали фронт, и устроили окружение...

О деморализации можно говорить, если солдаты добровольно в массовом порядке перебегают к врагу и сдаются в плен. Но если они попали в окружение, и потом в плен, то это не деморализация, т.к. выйти из окружения, пешком за десятки километров пробираясь среди немецких войск -- это очень непросто, это удача.

(196)
>>инакомыслящие и нашу Победу не признают.

обнако их никто не преследует судебно за это дело.
А за то то, что я выйду на центральную площадь Берлина и крикну "Холокост-большая на@бка!" меня арестуют и припаяют  как у нас за кражу со взломом...

(199) Россия - молодая страна. И дюже свободная. У нас и педофилов не особенно наказывали до недавнего времени. А взятка - и преступлением не считается.
Кроме того, отрицание холокоста - это всегда закамуфлированный антисемитизм.
А отрицание Победы - просто дурость, за которую наказывать неудобно: и так человек Богом наказан...

(200)Я то согласен. Если пиндосы думают что они выиграли войну, а русские "им немножко помогли", то бог им судья.
Но судебное преследование отрицающих холокост ничем не отличется по сути от Сталинских репрессий по классовому признаку.

(197) А ты уверен, что знаешь про холокост больше чем он? Это лидер большой страны, заметь. Полагаю, у него есть источники информации понадежней наших.

Ветка называется "Посчитайте нациков"

(200) >Кроме того, отрицание холокоста - это всегда закамуфлированный антисемитизм.

А как ты назовешь тот факт, что проповедники холокоста насчитали 6 миллионов жертв -- больше чем проживало там евреев?
Есть еврейские авторы, которые пишут о том, что количество жертв холокоста завышено минимум в 4-5 раз...

(200) Наказание за отрицание холокоста выглядит очень странно. Казалось бы, ну раз все уже давно доказано, кто будет слушать каких-то маргиналов. Мало ли кто что говорит. Ан нет. Подвох какой-то.

(202) Я - знаю больше.

(206) Ну что ж, остается только поздравить. Горжусь 1С-никами.

(204) На эту тем в поиске легко можно найти сайты, где все точно и научно объясняется. Читал, как читал и ревизионистов. Просто, мне кажется, годам к двадцати уже человек понимает, что думать надо головой.

Ну, за победу!

(204) Рекомендую почитать: Гроссман. Жизнь и судьба. Это - про Сталинград. И не только.

(208) А к тридцати годам человек понимает, что в двадцать лет он думал головой неправильно. А к сорока годам...

(210)Ты все еще веришь в печатное слово?....Наивный чукотский мальчик:-))

(205) В уголовном закон обычно выделяются деяния, представляющие особую опасность именно для данной страны. Например, в СССР была статья за спекуляцию.

(209) В вопросе ветки - подвох. Были: и Холокост, и Победа.
Преступление и наказание.

(212) Печатное слово - это газета "Правда".
А литература (если настоящая) - это искусство. И памятник совему времени.
Недаром войну 1812 года изучают по роману Л.Толстого. А его от той войны отделяло - как нас от Второй мировой.

(208) >Просто, мне кажется, годам к двадцати уже человек понимает, что думать надо головой.

Вот и подумай головой: у евреев в Германии было несколько лет, чтобы уехать от холокоста.
А вот у белорусов в сожженных вместе с жителями и детьми деревнях -- не было такой возможности уехать... Гитлер напал неожиданно и очень быстро оккупировал.

Вывод: геноцид белорусов в МИЛЛИОН раз геноциднее, ужаснее и бесчеловечнее, чем холокост евреев.
Согласен?

(215)Вот только комитета пропаганды во времена Толстого не было. А в нашем веке вполне была и процветала.

(216) А римляне после восстания Спартака распяли 30000 человек.
Но почему-то мы помним про распятие Одного...

(213) А какую опасность для данной страны, да и вообще для любой страны, представляет отрицание холокоста? Это не разжигание национальной ненависти. Это спор об определенных исторических событиях. Почему именно холокосту вдруг такое внимание? Почему не запретить отрицание голодомора? В чем принципиальное отличие?

(218)Тебе теже самые америкосы очень алгеброично докажут, что 30000 это не 6000 000

(218) богоизбранный?

(218)аа..ты про Христа чтоли?....Может не надо?:)

Вы чего Мистадонту спать не даёте? ))

(223)А мы в няньки не набивались..сам взрослый пацан:-)

(213) Евреев истребляли за национальную принадлежность. Такого никогда раньше не было (во всяком случае, в новые времена и в таких масштабах).
А "голодомор" - это Ющенко придумал, был - просто голод, от которого русских и других народов погибло ничуть не меньше украинцев, да и украинские коммунисты в этом активно участвовали, наряду с другими.

(218) Просто белорусы НЕ ТОРГУЮТ своими жертвами геноцида... и не контролируют основную массу СМИ.
А евреи делают и то и другое.
Вот эта торговля и отвращает людей...

(225)Истребляли,это да. Но им было известно ЗАДОЛГО ДО того как все начмлось и могли уехать.Почему не уеали спрашивается?..Ответ- еврейское скупердяйство подвело. Думали обойдется , а хозяйство и квартиры ьрость жаба давила....Вот и поплатились.

(213) Вообще-то, не все антисемиты - негодяи. Но что интересно: настоящие негодяи, как правило, еще и антисемиты.

(225) То есть если бы всех подряд истребили, это было бы демократичней? Такое ведь бывало и прежде.

(225) Ну ты упертый чувак... третий раз в этой ветке пишешь бред про "никого раньше не истребляли за национальную принадлежность"...

После того, как евреи устроили несколько геноцидов другим народам, в том числе русскому народу в гражданскую, их методы нацисты применили против них.
Так что не евреям плакаться о геноциде...

(228)Я к антисемитам не отношусь. Но мне лично интересно- почему евреи могут все нации поносом поливать и всех таких обиженных строить,а те кто простив- сразу враг человечества?...Я как-то очень надеюсь, что евреи-это еще не все человечество..

(227) Фильм есть (на истоической основе). Как корабль с евреями из Германии пытался пристать в США. Его не приняли. А вот интересно: многие ли сечас могут из России, например, уехать из-за экономического кризиса?

(232)При нормальном желании- запросто. Нет ничего невозможного если реально решил и будешь добиваться своего.

(228) А ты можешь назвать кого-нить, кто не был бы антисемитом? Сами евреи -- самые большие антисемиты :)

+другой вопрос, что не у всех такаая решимость есть

(232) Почему не приняли евреев в Америке? Почему евреев изгоняли из многих стран, только из России цари трижды изгоняли евреев?

(230) Поподробней, пожалуйста: кому евреи геноцид устроили в Гражданскую?
И, кстати, в то время евреем считался челвек иудейского вероисповедания, который, следовательно, жил в черте оседлости.

(237) Уже писал в этой ветке... "казаки подлежат поголовному уничтожению, как единственная часть русского народа, способная к самоорганизации" © Троцкий

А вот мне интересно...А ведь не зря же Бог сделал это народ гонимым?...Наверное заслужили. Это какой заразой надо быть чтобы Бога достать!:-)

(236) Ключевского читайте. Та написано, в частности, что при царе Алексее Михайловиче при дворе (!) стали появляться люди, который переходили в иудаизм ("жидовствующие"). Это его так испугало, что евреев изгнали.

(237)Троцкий - не еврей. Он что, чтил субботу, ходил в синагогу? Троцкий - коммунист. И Свердлов. И Сталин. И Ленин.

(239) Бог этого не делал. Иудеи сами отказались от Христа, и стали служить его врагу...

ЗЫ Бог не наказывает за грехи, Бог просто перестает защищать грешника и помогать грешнику, и грешник попадает во власть диавола...

(241)Ну ты как пионер рассуждаешь...коммунист- это не национальность.Это все равно что сказать -Путин не премьер, он самбист:))

(242)Ну тебе виднее конечно.я то не присутствовал:-)

(241) Ты уже совсем запутался... путаешь еврейство и иудаизм.

(242) Любовь Бога появляется еще и в испытаниях, которые Бог посылает.

(246)Вот пипец то...А может я на тебя кирпичь сверху скину и скажу что эт испытание?..А если ты умрешь, то судить меня не надо.Ты просто не прошел.

(245) Один мой знакомый, еврей, эмигрировал в Германию. Его там засмеяли: какой ты еврей, в синагогу не ходишь, субботу не соблюдаешь.
А что такое еврей, по-вашему?
Видимо, просто человек, которого мы не любим? Жадный, страшный, потивный?
Геринг говорил: я сам решаю кто тут у нас еврей.

(247) Кажется, в Мастере и Маргарите, Воланд сказал: "Кирпич просто так не падает".

чото ветка выродилась. Давайте закроем пока хуже не стало?
(модеры - ау)

(249)Совершенно согласен с товарищем Воландом:-)

(250)Да вроде все в рамках приличий,нет?..а то что оффтоп, так это не преступление.

адекватные то все равно по хожу спят уже все. Эх, после Ганди и поговорить уже не с кем.

(253) Ты не поверишь:-)..
Я тоже адекватный. Можем поговорить:)

(250) уровень ушел вниз. Даи потом уже все сказано. имеющий уши да услышит. (то бишь глаза да увидит). Все при своем.

(255)Ну если тебе так тут надоело, то что ты тут делаешь?

(252) Почему оффтоп? На подбрасывают вопрос, на который нельзя правильно ответить по предлагаемому выбору. Ну, мы тему и развиваем...

(248) Еврей -- это тот, кто не излечился от мании "избранности", и поэтому противопоставляет себя коренным народам.

Считая себя "избранными",а остальных гоев низшей расой, евреи хотят чтобы их любили :)
Т.е. евреи хотят, чтобы все народы стали этакими мазохистами :)

(258)Про все это можно рассказывать годами:-)..
Лично для меня слово "еврей" ассациируется с неким индивидом, который успешно прикидывается НЕ ЕРВРЕЕМ пока живет не в своей среде и успешно прикидывается им когда попадает в свою среду:-)

Просто тот, кто отрицает Холокост, должен честно сказать: не люблю евреев.
Вот Ахмади.. как его - тот не любит. У него есть свои основания.
А привязывать Победу к отрицанию Холокоста - это и есть фальсификация истории.
Толко судить за это не надо, я думаю. Бог рассудит.

+(258)
>Могут ли устроить геноцид жертвы холокоста?

«Призрак ходит по планете, призрак избранничества евреев. Этот призрак сводит людей с ума... Этой формой душевной болезни страдает значительная часть израильского населения. Болезнь позволяет ведущим израильского телевидения говорить, что еврейского ребенка «убивают (нирцах) гнусные убийцы», а гойский «умирает (нехераг) в столкновении с армией». Она позволяет возмущаться взрывом автобуса в Хедере и восхищаться бомбежкой Газы. Она позволяет хоронить русских олимов (иммигрантов) за забором кладбища и отбирать поля и рощи у палестинцев. Болезнь эта дошла до того пункта, когда у нас с ней, как говорится, осталось только одно разногласие, да и то по земельному вопросу: или она нас похоронит, или мы ее» - так пишет в своей книге «Каббала власти» знаменитый израильско-русский писатель и публицист Исраэль Шамир.
http://kp.ru/daily/24237/437014/

(259) Так под это определение и Штирлиц подходит!

(262)А ты точно уверен, что он не еврей?:))

+(263)Прошу заметить , из(259)- он прикидывается в ОБОИХ случаях:)

(261) Какое мне дело до израильско-палестинских проблем? У меня что, своих дел мало? И при чем здесь, например, бразильские евреи? Или российские?

(265)Если говорить глобально, то причем тут вообще евреи?

не я спать пойду - завтра (т.е. сегодня) на работу.
Придя домой с работы и увидев кусок от 177 поста и дальше - продолжать расхотелось.
просто Мистадонт (который слил и не смог ничего мне ответить по поводу апартеида, как и по другим своим, недостоверным но безапеляционным высказываниям) и прочие нацики - не те собеседники. Тебя вот не знаю просто. Но порассуждать о законах истории, как становилось христианство, чем обусловлены исторические процессы, в чем особенность еврейского этноса, сохранившегося (наряду с цыганами, о которых вообще мало что знаю) без территориального единства (исключительный случай в истории) и т.п. сподручнее в более другом месте - без мистадонтов; и там, где бы я охотнее выступил в роли слушателя.
А здесь я всего лишь пытался сказать, что (0) - никакой не философско-исторический анализ, а всего лишь антисемитский выплеск, сдобренный псеводнаучными высказываниями.
по ходу дискуссии выявилась куча архетипов, и нежелания понять других или примириться с инакостью (это опуская банальный пещерный зоологический нацизм).
Надеюсь я оставался спокойным, и может сказал что-то, от чего кому-то стал понятнее или интереснее взгляд на мир подобный моему.
Как любит говаривать А.Бильжо - будьте счастливы и держите себя в руках.

(263) Нет не уверен. Потму что евреи тоже бывают голубоглазые и русые (кто там играл Людмилу в фильме по сказке Пушкина?)

>Шпионские страсти. Антисемитизм в ФБР

«В американской контрразведке существует ярая антиизраильская и антиеврейская идеология, - сказал Стив Розен - один из бывших сотрудников AIPAC, освобожденный недавно «за недостатком улик» от обвинений в шпионаже в пользу Израиля. - Эти ребята верят, что существует «еврейский заговор».
http://www.sem40.ru/politics/journalist/23104/

(267):-) Можно было сказать короче - Вы все глупцы, но я не буду вам объяснять почему, потому что лениво:)))

(267) Да-да, все вокруг нацики, а евреи белые и пушистые...

Кого ты хочешь обмануть, нас или все-таки себя, т.к. ты прекрасно понимаешь что нас тебе обмануть не удастся? :)

(267) Ну и всё это не лишено интереса: в какой ещё теме можно будет увидеть столько архетипов?

(270) я это не имел в виду. (уж точно слово "все" - лищнее:).
но мне трудно судить как и выгляжу со стороны.
Думаю только, что даже если бы не было во мне еврейской крови, я бы вслед за Евтушенко воскликнул бы

Но ненавистен злобой заскорузлой
я всем антисемитам,
                как еврей,
и потому -
         я настоящий русский!

(273)Имеешь право быть русским. Не поверишь-  я даже не возражаю:-)

Мне кажется стоит развить тему дальше, в разных ветках всплывало обсуждение евреев, здесь можно наконец-то обсудить подробно.

а то они и так не известны.
хотя у меня сложилось впечатление, что многие люди достаточно культурны, чтобы не быть "пещерными" антисемитами, но просто в силу незнания (как-бы вроде им и неинтересна еврейская тема, ведь она их особо не касается), воспринимают евреев через призму каких-то стереотипов их анекдотов про рабиновича или фальсифицированных документов типа ПСД.

Это похоже на то, как люди, которые никогда не видели геев (вернее никогда не знали о тех своих "нормальных" знакомых, которые на самом деле были геями:) ) представляет их ВСЕХ в образе Б.Моисеева.

+276 эта ремарка к 272

(276) Возможно, после подробного обсуждения, часть людей несколько подкорректирует свои взгляды.
Мистадонта это разумеется не касается )).

(273) Кровная месть -- это способ для чеченцев добиваться своих целей через устрашение конкурентов и противников.

Антисемитизм -- это способ для евреев добиваться своих целей через устрашение конкурентов и противников.
Антисемитизм чрезвычайно ВЫГОДЕН евреям, как и кровная месть выгодна чеченцам.

(276) Скользкие аналогии... ща тебя в антисемитизме обвинят :)

+(269) ФСБ не отстает от ФБР:

>Debka: израильскую шпионскую сеть в Ливане разоблачила ФСБ России

Спецподразделение внешней разведки ФСБ России, действующее на территории Ливана с января 2009 года, помогло шиитской террористической организации "Хизбалла" получить информацию о десятках шпионов "Моссада", работающих в южном Ливане, утверждает сайт Debka со ссылкой на разведслужбы Израиля.

Это первый из известных случаев, когда российские спецслужбы действуют на Ближнем Востоке, помогая террористам в борьбе против Израиля.

По данным источника, офицеры ФСБ при помощи электронного оборудования проверили все районы южного Ливана, передав "Хизбалле" собранную информацию о замеченных шпионских электронных устройствах и передатчиках. Утверждается, что офицеры ФСБ в Ливане использовали новейшее компьютерное оборудование, которое позволило украсть гигабайты тайной информации с компьютеров израильских спецслужб. Вся эта строго засекреченная информация также оказалась в руках террористов "Хизбаллы".
http://sem40.ru/lenta/news-dir/181029.html

(276) По-видимому, те, кто говорят про "гоев", путают их с "геями". И голодомор с геноцидом. Нормальный уровень для обсуждения еврейской темы.

На самом деле, давно известно, что те, кто много говорит о евреях, просто в чем-то завидует им (зачастую, подсознательно). Как и гонитель геев иногда оказывается латентным геем...

(283) Мистадонт таки латентный еврей?

(281) Ну как украсть гигабайт с компьютера? Винчестер свинтили, что ли?
Браво!

(284) Ничего, ничего, бывает...

(284)Всетаки еврей- это не диагноз:-). Хотя если честно многие представители этой нации как будто специально делают все , чтобы их не любили...А потом кричат-ВОТ ВИДИТЕ!!!..НАС НЕЛЮБЯТ!!!..ВСЕ КРУГОМ АНТИСЕМИТЫ! :-)))

(283) На самом деле, после второй мировой на земле осталось только два реальных противника: Русские и Евреи, все остальные, включая Америку, в ранге союзников или сателлитов, или нейтральных стран.
А противника, тем более такого серьезного, надо изучать...

ЗЫ Для православных русских в этой борьбе религиозная компонента еще важнее политической, православные с Христом, иудеи с врагом Христа.

(288)Расскажи это в центре Нью-Йорка рядовым амерам- вот они удивятся:))

(287) А кто - кого любит? В Европе, что ли, русских очень любят? Или украинцев?
Или итальянцев?
Мамау, папу любить надо. Жену, детей. "И ближнего своего, как самого себя".
Впрочем, это - эталон.

(285) Этот  сайт называется "центральный еврейский ресурс", зайди по ссылке и спроси :)
Может, фсбешники перехватили пароли и или еще как-нить хакнули компы израильских спецслужб?
А может, все это выдумки журнашлюшек :)

(289) Америка ходит под евреями... почитай:
OFF: Кто контролирует Америку? (опрос)

(288) Ну, и где они встретятся? В Палестине?

(290)Почему то никто для нелубимых русских не отвоевовал с боем у бедных палестинцев Иерусалим и не основывал там русское государство...Странно..Почему?

(291) Видимо, ноутбук в метро забыли... А что? У них это часто бывает...

(290) Вот именно... Америку и американцев вообще весь мир ненавидит за их наглый беспредел -- но они не плачутся как евреи...

Антисемитизм чрезвычайно выгоден евреям, они сами его и раздувают, см. (279).

(293) Поле битвы -- весь мир...

ЗЫ Информационная война против России идет уже сто лет
(в том числе и прямо в этой ветке :) )

(297)Васька слушает да ест:-)... Все это пустяки. Уж как не ломали россию за 1000 лет- несколько десятков публикаций в инопрессе- уж точно роли не сыграет

(283) Насчет зависти к евреям: а чему можно завидовать?

Ресурсов в России больше, в Израиле вообще почти нет никаких ресурсов, IQ в России выше чем в Израиле, талантов тоже больше...
У евреев больше только денег -- но эти деньги уже непонятно чего стоят, во время такой тотальной войны как мировой кризис ценность денег сильно снижается, а обвал бакса превратит многие еврейские капиталы в пыль...

(298) В 17-м царская Россия и в 91-м СССР распались из-за проигрыша в информационной войне...

(299) "У евреев больше только денег " - дай адресок а? может признают соплеменника, помогут. а то как последний гой корплю-пашу. На работе все любят-уважают-ценят, а приличную машину никак не куплю.
короче говоря, где я могу получить свою долю военного бюджета?

(301) Чей тебе адрес дать? Ходор на нарах, Береза в Лондоне, Невзлин в Израиле, Абрамович на яхте, Вексельберг не знаю где :)

Катастрофа! В мире осталось всего шесть евреев, если считать и EuVod, и один кандидат в евреи!

(300)Нормальная история страны.Не вижу повода для истерик и заламывания рук. По крайней мере лет 700 нас никто не завоевывал....А это намного больше чем вся история страны по названию США.

(304) Я тоже не вижу повода для истерик -- мы пока еще держимся, не удалось нас совсем угробить в 90-х, и нынешний мировой кризис дает нам очень хороший шанс :)

(305)Я вообще думаю, что кризис нам даже на руку. Амеры привыкли к теплым клозетам и качеству жизни...А нам и в сортир на дворе в  -40 по С сбегать в охотку:)...Так что мы к невзгодам более подготовлены чем эти неженки.

+(306)Вот увидишь- у них еще какое-нибудь восстание будет в связи с отсутствием туалетной бумаги:)

неисподведимы пути твои ...
искал в яндексе (как удалить из системы виртуальное устройство Virtual Usb Bus Enumerator) и оно привело меня на мисту... еврейские штучки.

(308)Это мировой заговор?:)

известное дело. VUSBE это така весчь.. особенно с учетом эхотага.. то бишь форумного направления

(25) я тебя правильно понял?
ты хотел сказать: "давайте ветку закроем, т.к. это уже попахивает "отрицанием", а тех что ставят Победу выше - расстр... за инакомыслие?"

(260) ты понимаешь, что конструкция "тот, кто отрицает Холокост, должен честно сказать: не люблю евреев" логически неправильная?
это все твои домыслы, основанные на вере в какие-то штампы.
а вот почему у тебя такие домыслы, ты нам расскажи поподробнее. послушаем.

(312) Почему "на вере"?
Доказательства холокоста есть. Реальных опровержений этих доказательств - нет.

ветка свелась к тому, к чему и должна была свестись.
заработал миф о холокосте.
главная мысль темы была не доказывать мифологию холокоста, а мысленно сопоставить, что будет, если эти два мифа принять.
мысль (0) сводилась к тому, что если принять оба мифа, то значение Победы будет размыто, соответственно холокост надо признавать не как миф, а как реально происходило в рамках 2МВ. и не только относительно еврейства, но и куда большого количества миллионов представителей других народов.

(313)
ты хочешь, чтобы я оспорил твой символ веры?
я не в силах. это вера.

(313) "Веры"? В отличие от тебя, я исхожу не из веры, а из _знания_. Опираясь на _факты_.
Ты же, судя по твоим постам, предпочитаешь тупые домыслы.

(316)->(315)

(314) Передёргиваешь.
Сначала _докажи_, что холокост - миф.
А так ты протаскиваешь втихушку тезис, который тебе же предстоит доказать.
Попросту говоря, мошенничаешь в споре.

(318) это спор о Боге.
он бессмысленен.
верующие, приведут кучу свидетельств его существования, атеисты отсутствия.

я не отрицаю миф о холокосте - он есть.
хорошо проработанный миф.
со всеми сопутствующими технологиями, вплоть до инквизиции осуждающей еретиков его отрицающих.

я говорю, что принимать этот миф - это нивелировать значение Победы.
просто констатирую. мы ведь тут дискуссию ведем, объект изучаем.

(319) Это не спор о боге.
Это твоё жульничество. Настолько сросшееся с тобой, что уже стало частью твоей натуры, и ты его даже не замечаешь (или замечаешь - а значит, мошенничаешь осознанно).
Уже в (0) в голосовалке ты указал неполный набор альтернатив.
В (319) ты снова смухлевал, протаскивая утверждение, "холокост - это миф" и пытаясь выдать набор альтернатив из (0) за полный.

(320) "Это твоё жульничество. Настолько сросшееся с тобой, что уже стало частью твоей натуры" - это уже хамство, но извини, я не верю в холокост.
инна, короче.

(321) это ты зря.
были те зверства.
просто правильней выстроить все нации по алфавиту.
даже если 1 ее представитель пострадал.
Абхазы.
Адыги.
Буряты
...

и буква "Е" однозначно не певая в алфавите.

(319) А как связаны локалхост и Победа? Победа помогла снизить количество жертв (а они были, хотя и не 6 лимонов)...

(322) я не отрицаю, что зверства были.
но реально они были в другом виде, качестве и количестве, чем нам преподносят.

(322) правильней там было написать - "я не верю в миф о холокосте".
чтоб отделить реальный Холокост от мифа о холокосте.

ветка с голосовалкой и ни одного голоса - вывод, голосовалка сделана, что-бы длинную ветку сделать.

(326) да, см (174)
...да и голоса были (209)

(326) впрочем, уже пох.
повод найден, ветка потоплена.

(328) ну и правильно. давно пора. основное сказано, а дальнейшие бодания бессмыслены. на правах еврея (вообще у меня получается много прав - хочу на этих буду еврейские анекдоты рассказывать,  хочу на правах русского - расуждать про русскую историю и культуру - завидуйте) может баян - но прикольно:

Талмуд, Сократ и двое в дымоходе
Еврейская притча

В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому
раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
- Ты знаешь арамейский? - спросил раввин.
- Hет.
- А иврит?
- Hет.
- А Тору в детстве учил?
- Hет, ребе. Hо вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет
 Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа.
 А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу
 немного поучить Талмуд.
- Ты не готов учить Талмуд, - сказал раввин. - Это глубочайшая книга из
 всех, написанных людьми. Hо раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на
 логику: справишься - буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
- Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом,
 другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
- Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
- Hу, конечно, тот, у кого грязное лицо!
- Hеправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на
 того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у
 кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что
сам
 тоже испачкался, и пойдёт умываться.
- Хитро придумано! - восхитился гость. - А ну-ка, ребе, дайте мне ещё
 один тест!
- Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с
 чистым лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
- Hо мы уже выяснили - тот, у кого лицо чистое!
- Hеправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого
 чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его
 лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй
пошёл
 умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
- Я об этом не подумал! Поразительно - я допустил логическую ошибку!
 Ребе, давайте ещё один тест!
- Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым
 лицом, другой - с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
- Hу: Оба пойдут умываться.
- Hеправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически:
 тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не
 пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого
 лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже
не
 пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
- Hу поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
- Ладно. Два человека спускаются по дымоходу:
- О Господи! Hи один из них не пойдёт умываться!!!
- Hеправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа
 недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое,
чтобы
 два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них
испачкал
 лицо, а другой - нет?! Hеужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос -
 бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные
 вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!

"Я не еврей. К антисемитам
себя никак не отношу.
Но к их претензиям открытым,
к их странным доводам сердитым
я снисхождения прошу.
Ведь если некто пьян и грязен
и горе мыкает весь век,
чей труд тяжел и безобразен,
по результатам – несуразен,
то это – русский человек.
А если некто весь сияет,
удачу встретив у дверей,
на Черном море отдыхает,
«Диором» весь благоухает,
то непременно он – еврей!..
Дабы решить вопрос скорее,
а он, увы, пока открыт,
всех надо записать в евреи –
друг к другу станут все добрее,
и кто тогда антисемит?!"

Александр Иванов, пародист, ведущий передачи "Вокруг смеха", СССР

(330) неплохо

Неторопливо истина простая
В реке времён нащупывает брод:
Родство по крови образует стаю,
Родство по слову создаёт народ.

Не для того ли, смертных поражая
Непостижимой мудростью своей,
Бог Моисею передал скрижали,
Людей отъединяя от зверей?

А стае не нужны законы Бога —
Она живёт заветам вопреки.
Здесь ценятся в сознании убогом
Лишь цепкий нюх да острые клыки.

Своим происхождением, не скрою,
Горжусь и я, родителей любя,
Но, если слово разойдётся с кровью,
Я слово выбираю для себя.

И не отыщешь выхода иного,
Как самому себе не прекословь.
Родство по слову порождает слово,
Родство по крови порождает кровь.

Александр Городницкий