Вход | Регистрация

  1  2   

Форумы на Кубань.Ру


1С:Предприятие ::

Метки:

Копирайт-шмопирайт или ПИРАТЫ SUCKS!

Ø
Я
  
13.02.01 - 13:40
Привет!
Есть желание обсудить такой вопрос:
1. Допустим, все софтины 1С будут не защищены и открыто лежать для скачиваний. Кому это выгодно, и как на этом тогда заработать? Ведь это же фактический подарок пиратам.
Мне кажется, 30-50% доходов сети - продажи коробок.
2. Обновления/релизы в таком случае сделать платными или оставить бесплатными/защищенными и доступными только через партнерскую сеть? Ведь и сейчас пират может их достать через неделю-две после выхода. Неужели никто не понимает, что снижая этот порог, вы ничего хорошего не делаете?
Хорошо, когда в экономике есть деньги, которые тратятся на программы и сервис. Плохо - когда эти деньги не тратятся, потому что есть вариант с левыми программами/эмуляторами и пиратскими обновлениями. Конечно, с более широкой доступностью, и база покупателей растет, но растет также и число тех, кто говорит - а зачем тратить 480 уе, если это на рынке 70 рублей, а знакомый студент мне все новые формы принесет?
Платный софт и платная поддержка создает новые рабочие места, в конце концов.
Взгляните с моей стороны - я франчайзи, я не хочу терять кучу денег из-за этого.
А обновления бесплатно раздавать - откуда возьмутся хотя бы деньги на поддержку ФТПей?
--
Андрей Любимов, http://lubimov.nm.ru<br>1С:Франчайзинг ООО "Активные Торговые Технологии", Москва
(095)940-2454, http://www.atrade.ru
 
  Рекламное место пустует
   UMGA
1 - 13.02.01 - 14:01
Привет.
Я не долго занимаюсь 1С. Всего года 3.
Практика полученная за это время показывает что релизы софта 1С не очень чисты.Про конфигурации и говорить не хочу.
Считаю что на пиратском рынке конечно все дешево.
Но и стоимость 480 у.е. за программу не отвечающую моим запросам как пользователя это уж слишком Учитывая что продается все на тираж.
Программный продукт вообще интересное детище человека
Вот бы было так с сапогами: Ты их продал, они у тебя снова есть.
Если б лицензионная программа 1С стоила в пределах ее возможностей
тогда на пиратском рынке их бы никто не продавал-----некому было бы
   AndrewLubimov
2 - 13.02.01 - 14:07
UMGA,
это чистейшей воды демагогия. Я слышал это уже много раз. На мой взгляд, качество типовых и платформы вполне позволяет решать ставящиеся задачи, а сваливать собственное неумение обойти глюки в вину 1С - это просто желание иметь отмазку.
Представьте ситуацию - вы купили автомобиль. Он ездит. Но там, скажем, обивка подпорота, царапинка, ржавчинка. Производитель все это обещает исправить и исправляет. И на основании вот этих царапинок вы и ваши единомышленники утверждают, что такие авто производитель должен раздавать бесплатно, или даже доплачивать? Чушь! Это даже нельзя обсуждать на полном серьезе. Вложения 1С в платформу и разработку типовых вам даже не снились!
А при нормальном подходе эти мелкие глюки вполне оборачиваются вам на пользу.
Еще мнения будут?
   Злыдень
3 - 13.02.01 - 14:10
Опа!
Любимов говорит о демагогии! Хит сезона!
А это: "сваливать собственное неумение обойти глюки в вину 1С" Ни хрена себе! Так это я виноват, что 1С глючит! Крутово!
   AndrewLubimov
4 - 13.02.01 - 14:14
Злыдню:
чаще всего катят бочку на типовые те, кто в них просто не разбирается.
Особенно в комплексной и зарплате. Да, это очень сложные продукты, и в них есть и будут ошибки. Но дайте хоть один пример альтернативных конфигураций с такими возможностями! Нет их! Все только ругаться умеют. А как вложить десятку - тридцадку грина в разработку - так только 1С.
   ОЩРТ
5 - 13.02.01 - 14:16
Да ху.ли, извеняюсь конечно, вы прибедняетесь? Вот я в своей глубинке, действительно "страдал" от таких вот студентов и "пиратов", а здесь в Москве. Мля, москва, по сравнению с моей исторической родиной не просто богата, а очень богата- работы хватит и вам и нам и студентам и прочим... Вы вот сколько берёте в час? 20 баксов если не ошибаюсь, а это была половина моего гарантированного оклада на родине... а реально я получал где то 50 баксов в месяц... А здесь... В 12-14 раз больше... так что не прибедняйтесь. Я уверен, что вы (АТТ) можете предложить сервис лучше, чем студент с пиратом, и рано или поздно пользователи прибегут к вам, (а лучше к нам :=))).
Ну а если вы проявляете великодушие и вас беспокоит судьба франчей из глубинки.... то это очень похвально для москвича.
Хотя я уверен - вы просто зажрались, и вам ваших 600 (700?, 800?,1000? больше?) баксов в месяц мало....
   Климов Сергей
6 - 13.02.01 - 14:17
(2) Всякий товар стоит ровно столько, сколько за него согласны платить. Если ты считаешь, что $480 за 1С это дорого - не плати, найди что-то другое, что будет соответствовать твоим запросам за твои деньги.
   AndrewLubimov
7 - 13.02.01 - 14:18
ОЩРТ,
во-первых, я сам на днях буду поднимать 1С-бизнес на исторической родине, а это глубинка еще та %)
а во-вторых, я пригласил пораскинуть мозгами. Что будет, если изменится лицензионная модель 1С. Как это отразится на партнерской сети, клиентах и т.д.? Интерес вполне прикладной, т.к. мы сами разработкой занялись.
   ОЩРТ
8 - 13.02.01 - 14:19
то 4 Альтернативы комплексной я не вижу конечно, но зарплате есть- настройка фирмы Камин (г. Калуга)
   AndrewLubimov
9 - 13.02.01 - 14:20
ОЩРТ,
наивный вы.
   Пудель
10 - 13.02.01 - 14:29
Андрей, всегда остаётся возможность зарабатывать на обучении. Что пираты делать могут с трудом, т.к. обычно (крутых просьба не обижаться, исключения есть) просто не знают типовых конфигураций.
 
  Рекламное место пустует
   Злыдень
11 - 13.02.01 - 14:29
(0) На фига эта болтовня вообще? У кого-то есть такие намерения? Или просто делать нефиг стало?
   AndrewLubimov
12 - 13.02.01 - 14:46
(11) ага, так я и сказал %-)
   ОЩРТ
13 - 13.02.01 - 14:54
то 9 Наивный-не наивный, скажем так не более чем вы, раз вы судите о незнакомом человеке лишь по одной фразе....
Ну а по существу вопроса, описанная вами ситуация приведет к краху всей фр. сети. Воображение рисует в голове тонны никчемных "спецов", время от времени занимающихся установкой 1С и небольшой настройкой типовых конф...
Вообще ситуация трудно прогнозируемая....
   WildHare
14 - 13.02.01 - 14:55
Г-н Любимов, Вы так и не ответили на мой (заданный черт-те когда) вопрос: почему фирма Oracle приносит акционерам такую прибыль, которая не снилась 1С (как не снилось и оракловское качество и мощь продукции), почему решения на платформе Oracle пользуются спросом по всему миру и оплачиваются по очень высоким ставкам, и при том при всем на сайте Oracle выложены в открытый доступ ее центральные продукты и никаких ключей-затычек-церберов-цензоров Oracle пользователям не навязывает? Только без демагогии, безо всяких там "совков", "менталитетов" и "востоков-дел-тонких", а?
   Борхес
15 - 13.02.01 - 14:58
Есть только Генеральная Линия 1С, и Любимов следующий по ней. Все остальные должны вымереть ("Каждому свое").
P.S. Но почему-то не вымирают. Почему? Вот это вопрос.
   Журавлик
16 - 13.02.01 - 15:00
0: а что такое SUCKS?
я тут проверил - ошибка в строке (0) sux(x): функция не обнаружена...
   Ал
17 - 13.02.01 - 15:02
Сделать платными новые релизы не получится. С мотри лицензионное соглашение. В 480 - 900 - а тем более 1800 уе это уже вошло.
И вообще займитесь чисткой от глюков прямым своим делом. Да и квартальная отчетность на носу, или Вы как большинство франчи готовите ее ко дню окончания отчетности.
   AndrewLubimov
18 - 13.02.01 - 15:08
Господа (15,16) - берите пример с (14) - рассуждаем только по делу.
Oracle - международная корпорация. И львиная доля ее доходов - в цивилизованных странах. Нельзя это сравнивать с местной ситуацией, когда труд почти бесплатен. Покажите с цифрами в руках, что бизнес-модель с фрисорсом будет работать здесь, а мы как специалисты не останемся без работы и без денег. Сейчас-то она (free source) здесь не работает!
Еще у Оракла есть Файненшлз, который вряд ли будет когда-то бесплатным, также, как и услуги по его внедрению.
   AndrewLubimov
19 - 13.02.01 - 15:15
(14) И вообще, проповедники новой модели распространения софта - конечно не совки, скорее коммунисты - это не я сказал.
Т.е. пишем всем миром - юзаем всем миром. И все бесплатно. А зарабатывают только те, кто ставит этот бесплатный софт на свои железки (VA Linux) или собирает навороченные дистрибутивы. Приведите мне аналог этой модели в приложении к 1С и местной специфике. OEM отпадает, т.к. даже например, за OEM-версии операционок никто не платит - 50$ в Раше критичны.
Чтобы быть окупаемой при такой модели, 1С потребуется свернуть или скупить всю партнерскую сеть, чтобы деньги за услуги шли ей.
   KsaTren
20 - 13.02.01 - 15:17
Бесплатные типовые конфигурации с обновлениями от 1с это:
1.Почти что бесполезность труда франчайзера как разработчика тиражируемой конфигурации.Конкурент не то что силен,а просто знает прикуп.
2.Отсутствие конкуренции делает эти сами конфигурации хреновыми.А разве может быть качественный продукт нахаляву?
PS я удивлюсь что франчайзеровская братия этого не понимает.(Не понимает хотя бы потому ,что я не припомню чтобы этот вопрос тут обсуждался)
   AndrewLubimov
21 - 13.02.01 - 15:23
(20) Не припомню, чтобы фирмой 1С акцентировалось различие между платформой и типовыми. Разделять их - лишняя морока для покупателя.
Ничто не бесплатно. В цену коробки, естественно, включены затраты и на платформу, и на конфигурации, и на линию консультаций, и на рекламу, и т.д. и т.п.
Говорите о хреновости - предложите альтернативу. Критикуя - предлагай.
   Борхес
22 - 13.02.01 - 15:23
2(20).2. Да, это верно. На Украине начала складываться другая ситуация - по-моему более правильная: Юзер при покупке коробки имеет право выбирать - либо ставить типовую конфу (от 1С:Украины-АБИ), либо, купив у другого дистрибутора - его типовую (например Альфа-Комовскую).
--
Правда, само собой, если покупается коробка у дилера АбИ, юзер такого выбора лишен.
   Тот
23 - 13.02.01 - 15:24
Я продаю только лицензионный софт. За 7 лет этих занятий у меня не было ни одного (!) покупателя, который не знал бы о существовании пиратского рынка и софта. Мое глубокое убеждение состоит в том, что борьба с пиратством это игра 1С, которая не имеет за собой никаких экономических оснований, кроме раскрутки имиджа. Я не верю в то, что покупатели лицензионного софта будут покупать пиратский, а вот обратных примеров - сколько угодно. Я, как и Любимов, считаю, что красть грешно. Но продавцы пиратского софта мне совершенно не мешают. Я считаю, что и 1С они не мешают. И Любимову скорее всего тоже. Это просто выпендреж. С клиентами у которых пиратский софт не работаю, потому что считаю, что мои услуги гораздо дороже. Если он не в состоянии купить лиц. софт то и на оплату моих услуг у него тем более денег нет...
   AndrewLubimov
24 - 13.02.01 - 15:27
(23) Я не о том, что пираты = плохо.
Я предложил обсудить ситуацию, когда удовлетворены все требования общества насчет свободной доступности и бесплатности софта и обновлений.
Show me the money.
   Борхес
25 - 13.02.01 - 15:32
Была бы интересна такая схема - 1С устраивает "честный" тендер на написание типовых конф для России - который выигрывает не ОДНА лучшая, а 2-3(для каждой компоненты). Все - дальше конкуренция этих разработчиков. Если покупается коробка у чьего-то дилера, то пользователь получает бесплатно именно эту конфу. И это не лишает ниши разаработчиков, пишущих конфы на заказ.
   KsaTren
26 - 13.02.01 - 15:35
To 21
Во-во очко репит у 1с позиционироваться в двух лицах :как разработчик движка и конфигуратор.Непобедными оба продукта получаются,Вот и сидят как собака на сене.В принципе-тоже позиция.
   WildHare
27 - 13.02.01 - 15:45
2 Любимов
Гм.. Вы что, вообще не читаете реплики, на которые отвечаете? ГДЕ я говорил про freeware/open source? Я говорил совсем про другие вещи и Вы прекрасно знаете, про какие. Ну а рассуждения про "местную ситуацию" оставьте господам из мерий, дум и прочим телевизионным жабам, у них лучше получается. В таком ключе говорить бессмысленно - достает постоянное передергиавание фактов, "труд почти бесплатен", да где ж Вы такое видели?? Может, у толкателей коробок он и бесплатен, так там и труда никакого нет, запустить setup.exe и обезьяна умеет. А труд серьезных специалистов стоит дорого. Да возьмите хоть свои расценки, $20 в час (это какой же кретин, кстати, додумался труд программиста измерять в ЧАСАХ??) - 90 часов и вот вам и $1800. А что такое 90 часов в исполнении "настройщика" от франчайзи? Когда он половину времени книжку листает и дебаггер насилует. Вы так полошитесь потому, что под угрозой Ваша кормушка - что будет, когда людям надоест платить за переноску файлов с одного винчестера на другой (при наличии на планете Глобальной Информационной Сети!) по $20 за час? И не нужно думать, что это наша "местная" проблема - посмотрите за океан: суды над MP3 и Napster, попытки запретить в судебном порядке публикование ГИПЕРССЫЛОК, дело Йохансона и прочее в том же духе. А в основе этой дикой идеологии лежит мысль, достойная доисторических троглодитов: "я один раз пошевелил жопой и теперь хочу вечно получать за это капусту. А кто не согласен - того давить." А рожа не треснет?
Ладно, хватит долбить по кнопкам и сотрясать воздух. На эту тему можно говорить долго и завлекательно, но с не Вами, к сожалению..
   Тот
28 - 13.02.01 - 15:50
2(26) А что? Нужно по другому? Поставлять движок без конфигурации? Кстати, базовые (конфигурации без движка) все же поставляются. А когда мы делаем заказную конфигурацию, то типовую просто выбрасываем. Ну и что? Насчет "непобедности" что имеется ввиду? Малый процент на рынке? Или что другое?
   UF
29 - 13.02.01 - 15:54
Согласен я с WildHare. Во всем почти. Не нравится мне только фраза, достойная автора сабжа: "исполнении "настройщика" от франчайзи? Когда он половину времени книжку листает и дебаггер насилует". Только Любимов и _некоторые_ прочие франи обычно обвиняют в некомпентности свободных и "родных" программеров. Сам я 3 года работал на франей, и ни на меня, ни на коллег жалоб по поводу затягивания времени, как правило, не было...
Компетенция программиста _не_ является функцией места его работы.
И немного в сторону... WildHare, я все жду ответа...
   KsaTren
30 - 13.02.01 - 16:03
Победность-это значит что продукт может жить без бесплатной добавки.Он сам по себе должен быть ценен.А сейчас это мне напоминает:"Купившему путевку в подарок ботинки".Сразу напрашивается мысль то ли путевка левенькая ,что ее еще халявкой подслащивают.А то что ботинки левые это даже догадываться не надо-само собой разумеющееся.Кстати народу собирающемуся по этой путевке-хороше ботинки-хрен толкнешь.Надеюсь вчитаетесь в мысль .
   Тот
31 - 13.02.01 - 16:07
Так живут же базовые. И платформу мы покупаем иногда без необходимости добавки. Тоже, между прочим, живет.
   Тот
32 - 13.02.01 - 16:09
Я вообще не понимаю, чего народ на конфигурации бочку катит. Ну не нравится - напиши свою. Кто мешает-то????
   WildHare
33 - 13.02.01 - 16:13
2 UF
Ты не совсем правильно понял. Я НЕ говорил о некомпетентности, я говорил о настройке "по часам". Любой программист тратит дофига времени на RTFM и отладку, но только 1С:Франчайзинг додумался измерять это время в часах. Я и сам больше года работал у крупного питерского франчайзи, и никто на "затягивание" времени не жаловался - заказчик все равно не понимает специфики программирования как профессии, а у начальника подход другой: "ты у клиента пять часов просидел, значит, выпишем счет на пять часов". А я три часа из пяти ловил свой собственный баг. И что толку спорить, если программист получает 30%, а контора (начальник) - 70? Конечно, не все франчайзи таковы. Просто _мне_ другие не встречались..
ЗЫ А ответ будет непременно.. просто со временем беда ;-(
 
 
   KsaTren
34 - 13.02.01 - 16:17
Платформу Вы покупаете чтобы создать конфигурацию под конкретного клиента.
Тут много денег нет.Много денег в конфигурации тиражом не менее 1000 шт.
Таких франчайзеровских продуктов я не знаю.Но подозреваю ,что он вряд ли появятся.Большие бабки сшибает 1С.Но она понимает,что для супербольших бабок она еще не доросла.Поэтому франям остается надеяться на маленькие бабки.
   Борхес
35 - 13.02.01 - 16:18
Да не понимают многие, ну? Они покупают работающую программу (по крайней мере многи франчи их в этом убеждают), а получают конструктор, из которого можно сваять нужную об этом конфу - но для этого нужно быть готовым, а?
   Александр Дониченко
36 - 13.02.01 - 16:27
Пожалуй, соглашусь с Любимовым лишь в одном - разработка стоит больших денег. В остальном - это маниловщина "Как было б хорошо, если б не было воров". Куда ближе к реальности позиция Тота, а фраза "Если он не в состоянии купить лиц. софт то и на оплату моих услуг у него тем более денег нет..." вообще почти гениальна :)
   Тот
37 - 13.02.01 - 16:28
Это почему это франям не надеяться на большие бабки? А что такое "большие бабки"? Это от скольки?
   SD
38 - 13.02.01 - 16:37
№35: А цену ставьте сразу с настройкой и корректировкой. У нас Производство+Бухгалтерия продается за 45000. После продажи кто-то еще 1-1,5 месяца постоянно присутствует у клиента. Все довольны, хорошие рекомендации, последние 6 месяцев только этой конфигурацией и живем.
   SD
39 - 13.02.01 - 16:49
А теперь, собственно по теме:
те кто никогда не настраивали и не работали с 1С - даже если "все софтины 1С будут не защищены и открыто лежать для скачиваний" - все равно обратятся к настройщикам, и выложат свои деньги (причем, дабы не покупать лицензионную некоторые готовы заплатить большую сумму).
Те кто постоянно присутствует на таких форумах и постоянно работает с 1С - независимо от того будут ли "открыто лежать для скачиваний" если будет надо-найдет все что нужно.
Таким образом, тема "защиты ПО" главным образом касается тех, кто продает коробки, желая на этом быстро поиметь бабки, и 1С, а те кто зарабатывает умением и знанием программирования и бухгалтерии без хлеба не остануться.
   KsaTren
40 - 13.02.01 - 16:51
Тоту:
Ну предположим:качественная конфигурация бухгалтерия-ее б можно было продать баксов за сто ну скажем так десяти тысячам клиентов.Ну плюс минус.
   Пудель
41 - 13.02.01 - 16:53
(это какой же кретин, кстати, додумался труд программиста измерять в ЧАСАХ??)
Wild Hare: А в чём, Вашу мать, его измерять? В строках? Исходя из количества видов объектов метаданных, добавленных в конфигурацию? Ну-ка ну-ка...
   Alex Z
42 - 13.02.01 - 17:03
И правда, в чем?!!
   Александр Дониченко
43 - 13.02.01 - 17:06
(39) Великолепная формулировка, подтвержденная практикой.
   TCPIP
44 - 13.02.01 - 17:08
Заметьте, г-н Любимов остался лишь на 24-м месаге, а у нас уже скоко? Эдак впечатление создается, что 23-й прав про выпендреж.
А я вам скажу, что на всех других конфах такая же ситуация %)
   WildHare
45 - 13.02.01 - 17:27
2 Пудель
Ну, мать, моя положим, здесь ни при чем, а? Так что оставь ее покое.
А труд программистов, работающих по заказам на СТОРОННИЕ организации (любые франчайзи сюда вписываются) оценивается ПО РЕЗУЛЬТАТУ. Равно как и труд сантехников, строителей, да хоть массовиков-затейников. Я зову сантехника, чтобы он заменил мне кран и мне плевать, сколько времени он на это потратит, я заплачу ему за РЕЗУЛЬТАТ. А если вода из крана не течет - значит, и платить НЕ ЗА ЧТО. Клиент заказывает не строки, не часы и не объекты, он заказывает ФУНКЦИИ. Если я могу реализовать эту функцию за два часа, а Вася Пупкин - только за двадцать два, так что же, мне нужно заплатить в десять раз меньше, чем ему? Бред свинячий.
   Акела
46 - 13.02.01 - 17:35
Все вроде бы правильно.
Одного не могу понять: если фирма заказывает разработку "под себя" и в любом случае не интересуется типовой, мало того, ее также не интересует обновление этой самой типовой и техподдержка - что тогда? Платить за "бесплатные" ботинки? А можно узнать сколько стоят эти ботинки отдельно? Чтобы я мог примерно прикинуть цену движка и купить его... Нисколько?!! Господа, вы гоните. Либо это хреновые ботинки - либо вы гоните. Если кто-то захочет дома (или во втором офисе) поставить себе вторую копию от честно купленной типовой - то он может пойти на базар. Вы, кстати, все равно будете оказывать ему техподдержку, если он не признается, на какой машине у него трабл - на эмуле или на честной. А вот в случае если кто-то (конкретно - я)_честно_ хочет купить себе, например, компоненту "оперативный учет", честно используя при этом типовую бухгалтерию и добавляя свои прибамбасы на регистрах - ему дулю. Мало того, девочке в немаленькой франчазинговой фирме (два года назад - одной из 4-х на тот момент в Киеве) нужно будет десять минут объяснять, что именно я хочу - она сама разницы между движком и конфигурацией не понимает. В гробу я видел это "комплексное решение". Что теперь - сознательно переплачивать (ибо ботинки мне не нужны) - или эмуль ставить? Я, конечно, хочу, чтобы _мне_ платили за программы - и сам готов платить. Но я же не устанавливаю клиентам за дополнительные деньги, например, Netscape Navigator... То, что доработка стоит штуки баксов, совсем не означает, что нужно платить лишнее, даже если это (например) 10% от стоимости коробки с оперативным учетом. 90$ все-таки.
   Акела
47 - 13.02.01 - 17:43
Пример с Нетскепом не совсем удачный. Скорее так: продавая кому-нибудь комп под линукс-сервер мне было бы стыдно убеждать его, что мой товар лучше, потому что на нем стоит OEM-винда. А вот цена и/или качество - это аргумент. А так... либо чувствовать себя вором - либо чувствовать себя идиотом.
   KsaTren
48 - 13.02.01 - 17:57
Или вот еще очевидный нонсенс.Имея комплексную поставку я могу поставить себе кучу разных конфигураций,причем каждую в 20 разных релизах Итого не меньше ста разных конфигураций.и по идее вправе по каждой получить поддержку.Подозрительно огромная халява.Ну неужели не очевидно-заложено противоречие.
   Сэм
49 - 13.02.01 - 17:59
2(45) Полностью присоединяюсь.
Пуделю: было не раз на практике. Кто-то возится до меня по пять часов и ничего не делает, а потом приезжаю я и делаю все за пятнадцать минут. И что мне только за проезд должны заплатить? Ненавижу эту почасовую!
 
 
   Alex Z
50 - 13.02.01 - 18:02
Между прочим, комплексная поставка бесплатно не поддерживается.
   Michае1
51 - 13.02.01 - 18:02
Sam, а давно пора ввести почастовую согласно квалификации специалиста ... :)
   Alex Z
52 - 13.02.01 - 18:07
Естественно, почасовая ставка (в идеале) зависит от квалификации специалиста, но себестоимость работы прямо пропорциональна затраченому времени и с этим трудно спорить, а цена должна определятся исходя из себестоимости.
   Пудель
53 - 13.02.01 - 18:11
Michael :) Трудность только в оценке квалификации. Особенно клиенту плохо тогда будет с "вольными" - придётся на слово верить; ну а прохиндеев-то до фига.
Wild Hare:
1. Дело в том, что результат тоже непонятно как оценивать. Кроме скорости программирования, есть ещё куча параметров: быстродействие алгоритмов, гибкость, продолжаемость и так далее.
2. Вот когда Вы устанавливаете цену за написание отчета, скажем, Вы из чего исходите? Наверное, она всё-таки будет зависеть от времени, которое, как Вам кажется, уйдёт у Вас на его написание.
Сэм: см. № 51. И ещё: если этих, которые за пять часов ничего не могут, просто НЕ БУДЕТ рядом с клиентами - часть проблемы это решит.
   ОЩРТ
54 - 13.02.01 - 18:14
2 WildHare and All Не знаю кому как, но для меня "час"- это условная единица. Все требуют результата, я всегда говорю клиенту- "Это будет на ... часа работы, сколько час у нас стоит вы знаете...". А сколько я отработаю это уж одному мне и богу известно....
   Mutex
55 - 13.02.01 - 18:16
Начали за здравие, закончили за упокой. :)
2 (51) "давно пора ввести почастовую согласно квалификации специалиста ...".
 :). Хорошо с часами определились, теперь начнем определяться с квалификацией....
Из пустого в порожнее... В 1999 г. ходили слухи о том, что специальная комиссия при администрации края будет заниматься лицензированием деятельности программера, он сдает определенные экзамены. Дабы неквалифицированные люди не могли вообще найти себе работу... Ну что? Воз и ныне там.
Вообще-то специалист - само слово подразумевает какую-то классность, в вашем случае получается, что человек в первый раз обращаясь с продуктом - тоже СПЕЦИАЛИСТ?!!! Да ну на фиг. А то что клиенту умудряются впарить дерьмо, за бабки - так это уметь еще надо... Талант иметь.
Что-то я расходился, один черт в пустоту сказано...
С уважением.
   Alex Z
56 - 13.02.01 - 18:18
to 54:
Присоединяюсь.
   WildHare
57 - 13.02.01 - 18:22
Цена НЕ должна определяться из себестоимости. Цена должна определяться РЫНКОМ - если некий хлебозавод по дури своей купит дорогую муку, себестоимость (и цена, если рассуждать подобно Alex'у) хлеба будет высокой. Но покупать такой хлеб никто не будет, т.к. в соседней булочной лежит хлеб по нормальной цене. Да и что за система такая, прости господи, "себестоимость работы прямо пропорциональна затраченому времени" - ты можешь _точно_ сказать, сколько стоит час твоего времени? Я не могу. А если я этот час в носу ковырял или на Бурге читал всякий флейм? Давайте еще введем поправки на физическое/психическое состояние программиста, на время суток и на фазу луны.. Нету тут пропорциональной зависимости - человек с низкой квалификацией не просто тратит время на решение проблем заказчика, а еще и повышает свой уровень - а это весьма ценная штука, ибо за деньги ее не купить. Проигрывая поначалу в деньгах, получаешь опыт - недаром программерские форумы полны объявлениями от начинающих типа "бесплатно приму участие в проекте на C++". Деньги - все же бумага, а мастерство не пропьешь ;-)
   Alex Z
58 - 13.02.01 - 18:37
Я уже лет 6 назад начил расчитывать приблизительную стоимость своего часа. Тогда я даже не знал, что такое 1С. Работа с 1С, а также занятия бухгалтерией и экономикой заметно развили во мне эту способность. Если я приобретаю какой либо, опыт или чему-либо я рассматривую это как инвестиции. Если я теряю время зря - терплю убытки. Согласен, что цена определяется рынком, и если клиента не устраивает моя цена он имеет право отказаться, также как и если клиент хочет, чтобы я выполнил работу за неприемлемую цену отказываюсь я. Обычно, стоимость работы оцениваешь сам, а время (фактическое или оценочное)- критерий этой оценки.
Если цена ниже себестоимости, то в большинстве случаев (но не всегда) нет смысла браться за работу.
   AndrewLubimov
59 - 13.02.01 - 18:40
Что-то каждый видит только свой узкий участок. А я поднял глобальный вопрос, что нам грозит при бесплатности 1С и обновлений?
Например, WildHare называет кретинами тех, кто берет за часы работы. Но поверьте мне, это самый эффективный способ измерения консалтинга. К нему пришли американы, судя по всему. Программирование - тот же консалтинг и есть, особенно в связи с экономическим софтом. Только на западе ставки не 20$ а 200 в час. И никого это сильно не огорчает. Тот, кто не может платить такие деньги, покупает "базовые" QucikBooks или Quicken.
/
Если судить по результату, заказчик может просто сесть на шею и не слезать, угрожая судом. А еще "почасовка" защищает от всяких траблов, которые от нас не зависят - вроде падающей сетки. Например, пришли вы, сделали отчет - винт упал - результат 0. И что же, вы виноваты или админ у клиента? Я считаю - админ.
/
Проекты с несколькими участниками - крупные проекты, конечно делаются "по результату", но и стоят они гораздо больше почасовых, за счет того, что все требования клиента документируются при постановке, в проект вовлечены специалисты по постановке, "сегментации" задач на несколько исполнителей. А ТЗ требуется, чтобы щелкать по носу клиенту во время сдачи. Т.е. тот "результат", о котором говорит WildHare, фиксируется заранее, как и все изменения к нему. А это сильно усложняет процесс, добавляя в него бюрократию. Конечно, сидючи на одном месте, вас эти проблемы не волнуют. Но они очень актуальны для тех, кто живет не на зарплату, а продавая свои услуги.
Все эти вопросы описаны в брошюрке, которую раздают всем франчайзи на каждом семинаре.
/
Далее, как поборники концепции "деньги только за услуги" видят в ней бизнес-модель коробочного ненастраиваемого софта? Это что, все разработки сворачиваются, т.к. все равно денег за коробку не возьмешь - своруют?
Как же быть тете Маше бухгалтерше? WildHare к ней не пойдет работать, т.к. денег у нее столько нет, а коробку купить и поставить она не может - т.к. нету таких коробок.
И получается ситуация, как в Linux-сообществе - все только догоняют MS, что в интерфейсах, что в поддержке железок. Как и сейчас - нет альтернативы 1С-типовым, ни по функционалу, ни по скорости отражения законодательных пертурбаций. При всех их недостатках.
Софт д.б. платным, чтобы было, что вкладывать в R&D, поддержку новых железок и развитие технологий.
Show me the money, и я приведу американа с деньгами, который проинвестирует это все. %)
   AndrewLubimov
60 - 13.02.01 - 18:45
А почасовая схема определения стоимости работ - уже не фетиш.
Есть методички, которые уже с полгода продвигаются 1С-ом на семинарах - ТСКФ - типовая система качества франчайзи - 2 толстенных книги формата А4.
Там есть очень проработанная матрица типовых трудозатрат на разные, вплоть до мельчайших, элементы конфигурации.
По этой методике делается подробная декомпозиция задачи, и каждый элементик берется и по этой матрице оценивается в часах. Сумма умножается на коэффициент квалификации программиста. Вот вам и универсальная модель стоимости работ.
Так что велосипед уже изобретен.
   ОЩРТ
61 - 13.02.01 - 19:11
то (60) А на хрен мне 1С-кий велосипед изобретеный пол-года назад, когда я изобрел свой ещё раньше. Я к примеру, с детской музыкальной школы возьму 150 рублей и всё настрою как им надо, и по мылу буду обновления слать, а с какой нибудь коммерческой структуры, за то же самое по объему, баксов 150-200 не меньше... Так что пусть 1с-ники, рарусовцы, и прочие приблеженные ездят на своих велосипедах....
Говорю, час- это условная единица...
   Пудель
62 - 13.02.01 - 19:36
Любимов: Насколько мне известно, в самих франчайзинговых фирмах матрица типовых трудозатрат не прижилась. Или кто-то её использует? Расскажите, это очень интересно.
   Тот
63 - 13.02.01 - 20:08
2(40) Так и писать надо - хорошие деньги начинаются от миллиона долларов. На самом деле это конечно много. Продавать софт трудно. Я хотел бы выйти на стабильные 100 тыс в год прибыли. А про миллион даже не мечтаю... пока.
   WildHare
64 - 13.02.01 - 20:13
Говорить с Любимовым - это дохлый номер. Он все валит в одну кучу - пиратов и open source, консалтинг и кодирование, Машу-бухгалтершу и Linux community. И над всей этой кучей ярким пламенем горит желание нарубить как можно больше капусты, как будто поглощение денег - высшая цель бытия. У Пелевина в "Generation P" есть такой образ - oranus (по-русски, гхм.. "ротожопа"), такое впечатление что г-н Любимов является точной копией этого огранизма, только уменьшенной до размеров homo sapiens. Говорить с ним не о чем и не за чем ;-(
А насчет "матрицы типовых трудозатрат" я скажу просто - такой "методикой" можно разве что эффектно подтереться. Осталось фирме 1С поднапрячься и выпустить "методическое пособие для опреления и оценки трудозатрат, потребных на оценку и определение трудозатрат по матрице типовых трудозатрат". Когда дойдет до третьей производной, можно будет смело забить на автоматизацию и весело проводить время среди резиновых стен сумасшедшего дома.
Что там Любимов говорил о бюрократии? Вот она вам, во всей красе. А коэффициенты разработчикам будут раздавать исключительно красно-желтые люди, ясное дело. Не можешь перечислить, через какие пятьдесят пять глобальных процедур вычисляется коэффициент единицы измерения в типовой торговле версии 8.956.23.235.021 - значит, никакой ты не специалист, а учиться тебе еще и учиться. На самом деле 1С чем-то начинает быть похожа на фирму IBM - та тоже выпустила замечательный продукт, OS/2, по достоинству оцененный сообществом.. но потом своим блестящим маркетингом загнала этот продукт глубоко-глубоко в даун, где он по сей день и пребывает. Смешивание среды разработки и "типовых" решений на этой платформе в одну кучу приведет в конце концов к вырождению или того, или другого - Боливар, как всем известно, двоих не снесет.
   Пудель
65 - 13.02.01 - 20:17
WildHare:
1. Бессмысленно ругать 1с - она нас кормит.
2. А Вы, собственно, хоть видели эту матрицу типовых трудозатрат? Она не такая уж плохая; только её неразумно использовать для разовых/индивидуальных задач. Если найду её у себя, помещу в новой теме.
   WildHare
66 - 13.02.01 - 20:39
2 Пудель
А я никого и не ругаю. Я просто высказываю свои мысли ;-) Вот насчет того, что "1С нас кормит" - это сгоряча. Вас, может, и кормит, а меня кормят мои руки и голова - которые я могу применить не только к 1С, но и ко многим другим вещам.
"Ту" матрицу я не видел.. ну что с того?. Как будто я других не видел, составителей таких талмудов делают на одном конвейере и все "матрицы" получаются поразительно похожими друг на друга..
   ОЩРТ
67 - 13.02.01 - 20:47
2 Пудель
Может быть кого то _вас_ и кормит 1С, но меня нет (если не жалко дайте талончик на бесплатные обеды в 1С), а меня кормит лишь моя голова и желание работать. Не было б 1С, было б что-то другое, может много всего разного другого, а может быть писали б на VB или Дельфях....
   AndrewLubimov
68 - 13.02.01 - 21:03
Ой. Пока писал ответ, мигнул свет, приходится писать снова.:)
WildHare, ОЩРТ и многие другие страдают переоценкой собственной значимости (в данном контексте). 1С все же продвинулась как средство заработать на жизнь, причем не будучи сильно уж крутым программистом. По факту - серьезный спец по 1С оплачивается лучше серьезного спеца по Дельфи, не говоря уж о том, что серьезных спецов и по Дельфи, и по Линуксу не так много, как спецов по 1С. Одно есть следствие и причина другого.
Вот знал я Access, и неплохо. Но продажа "своего труда" по Access-у почему-то гораздо труднее таковой по 1С. Почему? Потому что 1С-мощнейший брэнд. И именно он нас кормит. И не WidHare об этом судить, т.к. он ушел на з/п к одному из клиентов, которых ему дала работа во франчайзи. (ой, не бейте :)) И теперь работодатель оплачивает все "бесплатные" разработки внешних компонент и сайтов. И я знаю, сколько стоит его время. Порядка 12-20 долларов в час.
Как правильно заметил WildHare, я мешаю все в кучу - так уж я мыслю, "потоком сознания", и в конференции это попадает практически из
головы, без упорядочивания по темам. Но уж take me as I am.
/
Пудель:
посоветуйся с боссом, если не хочешь получить по башке (насчет ТСКФ в открытый доступ).
   Пудель
69 - 13.02.01 - 21:07
Ощрт: Угу, и родителей любить не надо, потому что на их месте мог оказаться кто угодно.
wildhare: тему завёл, гляньте всё ж. мало ли.
   Тот
70 - 13.02.01 - 21:15
2(68) Смотря кого считать серьезным спецом. А про ТСКФ не понял. Я такого фуфла могу много нагнать. Можно даже автоматом такие матрицы генерить. Гонивометр ведь зашкалит! Про WidHare тоже не понял. Франчайзи уже благотворительностью занялись что-ли? Мысль кстати интересная. Почему бы не сократить налоги на сумму, им заработанную за минусом им полученной?
   ОЩРТ
71 - 13.02.01 - 21:19
Пудель ты бля случайно палку не перегибаешь? То маму WildHare упомянул, то сщас моих родителей. Какое тебе бля дело, до моих родителей? Чё тебя так эта тема волнует, раз ты ставишь родителей и 1С в один ряд? Уж бля не внебрачный ли ты сын Нураша? Теперь понятно почему он тебя кормит...
   Пудель
72 - 13.02.01 - 21:32
ОЩРТ: Не кипятись, я просто наивный неопытный мальчишка :).
   Пудель
73 - 13.02.01 - 21:52
ОЩРТ: Развернуто:
1. WildHare фактически причислил меня к кретинам - не мог молча терпеть :).
2. Я о лично Ваших родителях ничё не говорил, перечитайте мой постинг. Может, именно своих и имел в виду. Может, правда их не люблю :).
3. Просто я отношусь к благодарным людям. На моём любимом C лично мне было зарабатывать гораздо труднее, чем на 1с. Вот и испытываю чувство благодарности. По отношению к людям, которые облегчают моё никчёмное существование :/.
   БТР
74 - 14.02.01 - 01:03
Вашу мать, что за личностный подход?
Это я так, для введения.
А теперь, конкретно
1) Пираты были, есть и будут есть
2) Работающие с пиратами НЕ решают действительных проблем
3) Студенты-настройщики взрослеют
4) Появляются новые студенты
Вывод: пираты в действительности действуют ВНЕ рынка, то есть там, где нет реальных доходов.
Вывод 2: специалист, умеющий воспользоваться ошибками конкурентов, т.е. неумением их СОЗДАВАТЬ рынок только рад ворующим, так как укравший от незнания при росте бизнеса поимеет проблемы, а укравший сознательно уже убил свой бизнес, либо попросту тратит деньги не туда (вернее туда, где видит решение своих проблем, например три буха и пять расчетчиков-учетчиков, вместо двух бухов, оператора и автоматизированной системы)
Вывод 3: Я могу ошибаться, но это не мешает мне зарабатывать деньги
Вывод 4: Плакаться уж точно не стану
Вывод 5: Пиратов и сочувствующих им буду считать за лицемеров
Вывод 6: Людей воспринимающих пиратов за врагов буду считать за неудачников
Вывод 7: Неудачников я считаю более праведными, чем лицемеров
Вывод 8: До святости мне далеко и у меня мало лицензионных программ, и потому не стану спорить, если меня назовут неудачником-лицемером
   Гад такой уставший
75 - 14.02.01 - 01:05
Да, вы блядь, охирели... Про чё речь идет ? А под конец - я,я,я,я,я.... Да пошли б вы на сайты к экгибиционистам. Пудель ты чё считаешь, что тут собираются затем, чтоб на ваши скромные персоны плювать и к кретинам вас причислять. Если и плювать так на 100 пуделей сразу, а к кретинам причислять население населенного пункта.
Матрица трудовых типозатрат - собсно мы не видели таких, мы сами их составляем. Вот это я б побазарил с клиентом про типоматрицу, делать вам ребята не херр.. И вообще раньше по конституции и КЗОТУ, свободное время от работы на предприятии считалося предназначенным для отдыха... Не знаю как по нынешней, но думаю вряд ли иначе...
*
Я тут еще почитал, и еще больше понял... И поверил в справедливость последней фразы, высказанной в (73)... Да уж...
*
Что ж пудель или как там тебя - ты сам свою участь выбрал...
Кирпич на кирпич, гони бухгалтер магарыч... Употевший !!! Тута такие сюжеты под перо лезут... Давай, а то я эссе нахуячу про сбрендивших нормировщиков
   Журавлик
76 - 14.02.01 - 01:05
Дома у меня одна лицензионная программа - WinOnCD. Потому что ОЕМ.
   Мимо шел
77 - 14.02.01 - 02:09
2 (75) охирели... - это в смыле устали?
   Троглодит
78 - 14.02.01 - 03:07
А не слАбо Любимов народ наддрючил! Небось хохочет и ручки потирает. Вдобавок еще и перессориться нехватало.
Сижу себе, примус починяю, и вдруг ((27) WildHare):
>>А в основе этой дикой идеологии лежит мысль, достойная доисторических >>ТРОГЛОДИТОВ: "я один раз пошевелил жопой и теперь хочу вечно получать за >>это капусту. А кто не согласен - того давить." А рожа не треснет?
-предков обижает, значит! Вот и не сплю %).
Шучу, конечно :-).
   Троглодит
79 - 14.02.01 - 03:04
Ух, как цитата из (27) криво вырисовалась. Поздно спохватился.
   Чуб
80 - 14.02.01 - 05:06
Народ, давайте без мата. Что ксасается почасовки: нам платят за решение проблем, а не зато сколько ты потратил времени на решение этой проблемы, но это мы определяем сколько времени ты потратишь на решение.
Политика фирмы "1С" очень интересна, но скажите вы где живёте, на дохлом и загнивающем западе? Я не думаю, что в фирме "1С" работают глупые люди.
По поводу позиции г-н. Любимова. Есть такая пословица "Собака лает, а караван идет", насколько я знаю мы в течении последних нескольких лет он и иже сним крушат фтипишники с халявой и занимается прочей ерундой (за что лично я его недолюбливаю), но от того что мы его хаем ему ни холодно ни жарко.Тут пословица имеет двойной смысл
1)Он борется, борется, а караван идёт
2)Мы хаем, ругаемся, а ему по барабану, ну и смысл?
   Упoтевший
81 - 14.02.01 - 07:07
Ах Любимов, ай да сука
Ишь как батьев наших распалил
И как будто не сказал не звука
Но рассорил, дружбу развалил.
.
Если б Гад такой (его я уважаю)
Мне намек на эту ветку бы не дал
Я б молчал, я спорить не желаю
И Андрюшу нашего в гробу видал.
.
Но теперь скажу (шутом прикинусь)
Типа юзверь я и к франчу в офис влез
Говорю ему: "Умом я скоро двинусь,
Пореши мои проблемки", он: "Купи ванес."
.
"Что за диво, что за чудо?
Ты парнишка объясника поподробней"
Франч: "Клянусь, проблемы позабудешь,
Купишь будет и тебе и мне удобней."
.
"Эту прогу, не смотри на цену,
Можешь сам подправить как хотишь
Сам не можешь, не реви полено,
Программистов наших пригласишь."
.
"Обновления совсем бесплатны,
Консультация у умных и серьезных - нас
А теперь скажи, (вот это очень мне приятно)
Предлагал тебе такое кто-нибудь хотя бы раз?"
.
Полный юзер я (напомню по секрету)
И ему я честно и открыто говорю
"Предлагали мне бесплатно только сигареты
Девушки в метро, я правда не курю."
.
Но не полный лох я, хоть и юзер
Я на рыночек на наш сперва пошел
И о чудо, аж от счастья завертело в пузе
Там ванес я сразу же нашел.
.
Цены там такие, что оргазм уж близко...
У мохнатого торговца решил пораспросить
Что такое там на этом самом диске
Я не лох и знать хочу за что платить.
.
Он мне прямо и открыто отвечает
Это Сейблом ваш почиканый ванес
Так же как родной он весело летает
Только сервис потеряешь, ты куда балбес?
.
Я к нему спиной и завертел ногами
Нет к любимым франям я скорей пойду
Юзверь полный я и вы поймете сами
Где еще обслуживание я найду?
.
Отвлекусь немного для Андрюши
Понял почему я к франям побежал?
Если б вы засранцы не трясли бы груши
А работали, пиратов я б не знал.
.
Дальше я программер Употевший
В штат был принят как специалист.
Увидал, что франь как клещь насевший
Тянет соки скользкий и нечестный глист.
.
Так как типовую знал он плохо, (жопа ебтыть)
Начал конфу он писать с полнейшего нуля.
Вскоре понял - надо много здесь работать!
А кто будет торговать? Связался с ними зря.
.
Бучу поднимать не стал я, будем резать
Типа: нахрен отношенья портить сразу
Я свою работу буду честно делать
Потихонечку и так сойдет зараза.
.
Дальше круче отношенья повернулись
Че не спросишь: "Есть у вас программер свой!"
В общем франи грязной жопой повернулись
Чтоб ни кто не видел, уровень спецов - отстой.
.
Ладно, мы не лыком шиты, тоже
Есть у нас друзья и на франчЕй насрать!
Че не так друзья всегда помогут
Только диск на рынке, люди, надо покупать.
   Упoтевший
82 - 14.02.01 - 09:04
Извините за последние куплеты, они выбиваются из общего ритма, просто слезы капали на клаву и я решил что кончать надо. Всем спасибо.
   Гад такой
83 - 14.02.01 - 09:07
2(77) Инет худой, заметил ошибку, да поздно... Конечно, через "е"...
   Гад такой
84 - 14.02.01 - 09:02
Употевший ! Ты как всегда метко все излагаешь, прям наизусть выворачиваешь, т.е. проникновенно, но дело тут не в Андрюше... В конце концов, одно дело делаем, разными способами. Но вот "нормировшики" - это посерьезней трабл будет. Обрати внимание на флейм "нормы типозатрат..."
   Mazzy
85 - 14.02.01 - 11:32
Хм. Мужики, вы как будто историю не знаете. :-)
.
1. 1С появилась на рынке когда учетных программ было много.
2. 1С вышла с революционным лозунгом "Доступно и всерьез" ("Дешево и сердито" :-) ).
3. 1С поломала тогдашний рынок своими низким ценами (демпинговыми по сути, цены были уронены на порядок-два). За это 1С сильно критиковали ее конкуренты.
4. 1С приложила много сил, чтобы доказать, что дешево - это не значит плохо. Не знаю получилось ли доказать этот тезис, но...
5. Конкурентов в России почти не осталось
.
Теперь про систему распространения.
1. Франчайзинговая сеть строилась изначально не для поддержки софта, а для распространения (перепродажи) этого софта.
2. Квалификации партенрам изначально не требовалось (это врожденное качествао сети)
3. Рост количества партнеров по экспоненте начался с шестеркой
4. Уже тогда стало ясно, что франчайзи основную долю зарабатывают не на перепродажах, а на своих услугах (вот тогда, видимо, Нуралиев и пожалел о 50% скидке, и о том, что не предусмотрел отчислений за услуги :-) )
5. Т.е. появились посредники, создающие дополнительную стоимость у продукта. И таких посредников стало много.
6. Поворот в политике 1С стал ощущаться с выходом семерки. Уже тогда начали говорить об отчислениях с продаж, изменениях условий франчайзинга, о том, что франчайзи слишком много, о демпинге и пр.
.
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ!!! 7ка - продукт изначально ориентированный на то, что СУЩЕСТВУЕТ СПЕЦИАЛИСТ-программист-посредник-небухгалтер. Это действительно революция в отношениях 1С и пользователей.
.
7. Сейчас тихой сапой 1С двигает к качеству. Это значит требования к франчайзерам будут ужесточаться. Это прежде всего значит, что будет ожесточена ВНУТРЕННЯЯ конкуренция между франчайзерами.
8. Что будет в восьмерке - непонятно. Но не думаю, что будет что-то революционное. Скорее, будет расширение функционала.
.
Таким образом, 1С - по определению, система с низкой ценой (это врожденное свойство). Таким образом, требования пользователей к бесплатному распространению софта и к бесплатному доведению до качественной кондиции - результат политики демпинга, который был избран с самого начала фирмой 1С. Бить пользователей по рукам за такие требования - противоречить духу 1С, следовательно снижать продажи 1С. Поэтому бить пользователей за такие требования никто не будет (по крайней мере в обозримом будущем).
.
НО подвижки по повышению цены будут (вспомним изменение цены на комплексную поставку. И вспомним слова Нуралиева о том, что ему не надо, чтобы продавалось то что не нужно пользователям :-) ).
.
Посредники будут (это тоже врожденное качество сети 1С). Посредников будут стараться возвращать к продажам, а не к услугам (поскольку услуги посредников отнимают изрядную долю пирога у самой 1С). Условия партнерства с 1С будут потихоньку ужесточаться. 1С, на мой взгляд, будет строить политику так, чтобы партнеры держали низкую цену и не забывали делится с 1С. Это значит партнерам не будет выгодно работать со спецами-программистами, а будет выгодно работать со студентами (см. постинг БТР 74).
.
По поводу почасовой ставки. Почасовая ставка официально продвигалась Рарусом. По легенде Рарус был первый, кто применил этот метод, обосновал экономическую и юридическую эффективность этого метода. Также по легенде, почасовая ставка благославлена Нуралиевым как официальная схема для партнерской сети.
.
Почему почасовая ставка? Она родилась когда конкуренты 1С есе не вымерли, а сама 1С была очень ПРОСТЫМ продуктом. Конкуренты предлагали комплексное внедрение с ТЗ и фиксированные суммы. Надо было отличаться от них. Тем более, что работы, которые были возможны на тогдашенй 1С, не могли быть сложными (вспомните шестеркуку и вспомните ЗП3.1, 3.2, 4.0, сравните с 7.7 и ЗиК. А еще лучше вспомните двойку. Идеально, если вы вспомните 1С:Бухгалтерию 5.0:-) )Почасовая ставка длительное время играла положительную роль в распространении 1С. Почасовая ставка стала тормозом в развитии с выходом семерки (повторюсь, семерка изначально предполагает наличие посредника-программиста-небухгалтера).
.
Сейчас 1С потихоньку возвращается к тем экономическим схемам, которые были у конкуретнов до появления 1С (та же система какачества с безумной матрицей). Экономические схемы возрождаются видимо не потому, что Нуралиев очент этого хочет (он как раз победил конкуретнов с такой схемой). А потому, что продукт вырос до уровня тогдашних конкурентов (аналогия - ДОС сильно урезанная UNIX выросла с стала сложной. Тепреь не обойдешся без сисадмина. А ведь задача ДОС была - быть простой домашней операционкой).
.
Чем эта история окончится ХЗ.
Позволю себе несколько прогнозов.
.
Очередным переломным моментом будет восьмерка. Если восьмерка, как и семерка, будет ориентирована на наличие посредника-программиста-небухгалтера, то 1Су придется изменять экономические схемы своей жизни. (наиболее вероятный путь)
.
Если восьмерка будет ориентирована непосредственно на конечного потребителя (в чем я лично сомневаюсь), то существующим спецам придется окончательно уйти, на смену им придут студенты, будет новый виток. Но сама 1С сможет задавить все альтернативные программы и долго остаться монополистом.
.
Всем.
Пока 1С двигает свою историю, оглядитесь. Не пожалейте своего времени. Появилось очень много интересных альтернатив интересных и для спецов, и для продавцов. Не думаю, что стоит разом отказываться от 1С или изменять свои отношения к 1С, но осмотреться будет полезно. Не сочтите за рекламу.
.
Успехов.
   Slider
86 - 14.02.01 - 12:55
Нехочу никого обидеть, но система франчайзинга, созданная 1С - это типичная финансовая пирамида. Ее основная цель - выколачивание денег с основания (в данном случае конечных пользователей).
   Другой Андрей
87 - 14.02.01 - 13:06
Круто вы все на франч. наехали !!!
Почитает юзер и кажется, что всякий дядя со стороны с пиратской софтиной это сам ангел с крыльями, и деньги наши экономит и обслуживает - лучше некута. Хрен тебе по морде бедный юзер! Все кто здесь дифирамбы поет и обсирает живут на твоих деньгах (и я тоже). А жить и в России и Украине хуже и хуже. А значит обдирать будут больше и больше.
Теперь о франч. - это люди которые не собираются скрываться от своих клиентов (не то, что упомянутый ангел). По крайней мере эти люди пытаются РАБОТАТЬ (а не просто орать о своей компетентности, хаять всех и вся, и впаривать косые проги за гнилые бабки, а потом кидать всех и вся).
Далее как в поговорке - "Не ошибается тот кто ничего не делает."
Естественно , что есть и косые франч., но это исключение из правила.
Теперь о 1С. Если кого они и кидают, то это именно франч. Пакеты продают кто угодно по цене закупки франч., а как тот будет возмещать официальные затраты ?
а) взнос 1С 100$ - в квартал;
б) 200 $ в месяц на обучение специалистов (это еще ОЧЕНЬ мало)
в) 200-500 общих расходов на организацию и т.д.
Отсюда и вытекают 70% "дяде". Кто считает, что это много - откройте свою фирму. А через пол года поговорим (если живы будете).
Это кратко, но не смог утерпеть.
Для Любимова - если ты задаешь такие вопросы значит можешь повлиять на политику 1С (или озвучить там наше мнение). Так вот - пусть посмотрит БН на Inprise и подумает, а не стоит ли перестать рубить сук на котором сидишь. Стоит ужесточить меры к "дилерам" по ценам продажы и франчи ВАС (1С) озолотят и без ВАШИХ никому не нужных типовых глюкал. ИМХО.
   Тот
88 - 14.02.01 - 13:07
2(86) Такое может говорить только человек, совершенно не понимающий что такое пирамидостроение. У меня была мысль построить пирамиду на 1С. Ничего не получилось. Пирамида может строиться только на товаре НЕ имеющем реального спроса у конечного потребителя. В этом случае его ориентируют на потребителя, желающего заработать на перепродаже.
   Sheridan
89 - 14.02.01 - 13:14
Очень интересно Muzzy изложил свою точку зрения. Тут с ним трудно не согласиться. Хочется добавить, что когда 1С начнет уж сильно ужесточать политику образуется незаполненая ниша с которой уйдут фирмы и частные распостранители занимающиеся 1С поскольку-постольку. Вот в эту нишу ринуться те у кого сейчаз бронепоезд на запасном пути. Я вобще удивляюсь, как еще кто то не написал альтернативной 1С программы. А ежели оглянуться, то действительно можно увидеть ряд привлекательных продуктов кторые можно и стоит продавать. И вот кгда народ наченет особое внимание удилять не 1С, а другим продуктам у 1С резко упадут продажи, т.к. львиная доля рекламы приходиться на мелких распостранителей. Согласитесь, тчо когда чел открывает тот же Бизнес-прайс и видит только одник позиции по 1С ему есть о чем призадуматься.
По поводу демпинга. Цены у 1С не такие уж и маленькие. Единственное, нахера они сделали 1С:Бух. стандарт. Только сбивает с толку. Сделали бы просто базовую и ПРОФ. Если бы 1С не рекомендовала свои цены, а ревностно придерживалась их (не допускала демпинга и всяких скидок) конкуренция в области оказания услуг значительно ужесточилась бы. Может это пошло на пользу пользователям, они стали бы получать более качественные услуги, отсюда и начали бы рости продажи, т.к. благдарные пользователи советывали своим знакомым приобретать программу 1С.
   Тот
90 - 14.02.01 - 13:15
Уважаемый "Другой Андрей"! Моя фирма - первая франчевая фирма в Киеве. С 1С вообще работаем с 1993 года. Я считаю, что 70% это МНОГО. Более того - мы уже работаем на условиях 20% "дяде". Дальше будет больше. Исполнителю.
   Mazzy
91 - 14.02.01 - 13:21
К 87: Не, другой Андрей, не так. Никто на фрначей не наезжал (впрочем как и на вольных каменщиков :-) )...
.
К 88: Ну почему же обязательно "НЕ имеющем реального спроса"? Хотя это тема другого разговора - разговора о пирамидах. В нашем конкретном случае стоит вспомнить один из шести принципов 1С: удовлетворять реальные потребности пользователей.
   Mazzy
92 - 14.02.01 - 13:29
К 89: Sheridan, может быть, может быть.
.
"Если бы 1С не рекомендовала свои цены, а ревностно придерживалась их ... конкуренция в области оказания услуг значительно ужесточилась бы"
.
А скорее всего появились бы серые поставки. С ними надо было бы бороться, тратить на борьбу ресурсы и пр.
.
Стандартная версия, наскольк я понимаю, версия переходного периода. Версия кивок в сторону пользователя с двойки-шестерки. Кивок пользователю, который понял, что без программиста ему не обойтись. Эдакий мертворожденый проект. Но он обязан был появится. Что теперь с ним будут делать - непонятно.
   Пудель
93 - 14.02.01 - 13:34
Mazzy очень хорошо и по делу сказал, добавить нечего.
Тот: То есть если, скажем, почасовка и 200 в час, то исполнитель получает 160? Неужели правда? Если нет, то сколько?
   Другой Андрей
94 - 14.02.01 - 13:40
90: Если фирма большая и работает с 93 (когда не демпинговали и пиратских 1С было меньше), то можешь позволить с "барского плеча" и 80 % отдать.
С другой стороны, если поддерживаешь клиентскую базу постоянно, то все равно не хватит. Если продавать и "кидать", то другое дело. (Только без обид - это рассуждения вслух, а не личностный реверанс.)
Опять-таки, если уходит этот 80%-й программер, какого хрена другой будет на его старом объекте надрываться, если на новом меньше работы а деньги теже. (Или в этом случае ты ему 100% отдашь). Еще кстати вопрос - а налоги ? Этож 45% от его (80%+45%%=116% !!! - Во спонсоры) зарплаты. 20% ты ему еще и сверху платишь или у Вас в Киеве налогов нет.
89: Последний параграф - "ПЕСТНЯ". Подписываюсь обеими руками.
   Manbrod
95 - 14.02.01 - 14:28
(89) - в точку! Вообще странно, почему никто не попытался представить ситуации, когда Нуралиевы попадают под КАМАЗ, к примеру. Что тогда? Кто может гарантировать что функционирование их конторы останется на прежнем уровне (плохой он или хороший - не важно, он ЕСТЬ)? И останется ли 1С в живых вообще как явление? Какое-то время конечно да, а потом? Пример может неудачный, но всеже - 3DFX, тоже пришли как революционеры, и к чему привел бездарный менеджмент? И прав Шеридан, вскоре просто ОБЯЗАН появится продукт - конкурент 1Су. А сделают его те самые повзрослевшие и получившие дипломы студенты, которые щас ставят соболеные релизы. НИ ОДНА МОНОПОЛИЯ КРОМЕ ЕСТЕСТВЕННОЙ НЕ МОЖЕТ РАСЧИТЫВАТЬ НА СКОЛЬ УГОДНО ДЛИТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ. А 1С всетаки позвольте причислить к оной, М$ в миниатюре. Поэтому мое мнение такое - надо жить сегодняшними реалиями, и готовится к худшему, а лучшее будет приятной неожиданностью :). Есть сегодня 1С - будем кормится с ее помощью, почит она в бозе - будет что-то другое, остается надеятся что это будет лучше. Главное правильно сделать ставки :).
   Тот
96 - 14.02.01 - 14:41
2(93,94) Больше получает исполнитель. Но об этом пока не время. Жду ЦитрусТека. Хотя правильней было бы - ЦитрусЕкс.
Фирма небольшая. Для ограничения роста принимаются специальные меры. Больше 20 человек не бывает. Надеюсь, не будет. По крайней мере 1С заниматься больше уж точно не допустим.
   Упoтевший
97 - 14.02.01 - 14:46
Песню пропою про почасовку
(Гад такой, опять ведь твой заказ!)
Собралась крутая здесь тусовка
Но опять же скучно ей без нас.
.
Сабж простой: "Секунды - грины"
То есть время - бабки, у франчей
В чем же юзеры тогда повинны?
А ответ простой - лечитесь у врачей.
.
Ну допустим, мы заплатим баки
Только если франч поможет нам.
Мы же, если честно, те еще собаки
Если б я был франч послал бы нас к чертям.
.
Нам бы определить задачи изначально
За которые согласны мы платить
Кто займется этим тех. заданьем?
Франч? Не надо чушь месить.
.
Составленье этой тех. задачи
Кучу времени у нас с франчом убьет.
А уж сколько нервов ты сожжешь впридачу
В общем, пусть секундам он ведет отсчет.
.
В ситуации такой есть выход - ПЫВО!
С франем ты его спокойненько попей
И потом с улыбкою счастливой
Прошвырнитесь в поисках б... (девчат).
.
Если после будет бабки драть он смело
За секунды, что в носу ногтем чесал
Надо заменить такую тварь умело
Ясно не того ты паренька искал.
.
Наш же человек возьмет, что заработал
Общий ты с ним сам найдешь язык
Типа позаботься о моей заботе,
А насчет бабулек попотею я, старик.
   Mazzy
98 - 14.02.01 - 14:47
К 95: Если говорить о аналогиях, то 1С скорее MS Windows - продукт некачественный по многим параметрам + отличный менеджмент = широко распространенный продукт. :-)
   Manbrod
99 - 14.02.01 - 14:54
К 98: Согласен! Объективная реальность, данная нам в ощущениях ;). Только не могу сказать, что ощущения эти слишком уж приятные :-/.
   Mx
100 - 14.02.01 - 15:11
100 - хорошее число, расслабьтесь ;-)


  1  2   

Список тем форума

Форум Территория 1С

Рекламное место пустует  
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
Ветка сдана в архив. Добавление сообщений невозможно.
Но вы можете создать новую ветку и вам обязательно ответят!
Каждый час на Волшебном форуме бывает более 2000 человек.
Рекламное место пустует